Offensive der Hochseeflotte im August 1914?

Ich bin ja kein Marinefachmann, aber ich kann lesen und da steht bei Kennedy (S. 242) etwas anderes.

Anfang des Krieges:
GB / Scapa Flow:
- 21 Dreadnought
- 8 pre Dreadnought
- 4 Schlachtkreuzer

DR / Hochseeflotte
- 13 Dreadnought
- 16 pre Dreadnought
- 5 Schlachtkreuzer
.

In irgendeinem Thema, der vielen hier im GF zur Marinefragen vor 1914 haben wir das schonmal diskutiert ...

Kurz angerissen, und da nützen auch deine ständigen Literaturnachweise nicht immer etwas, vor allem wenn diese einfach nur aus dem Zusammenhang in einer Diskussion einem um die Ohren gehauen werden.

Die RN stand im Sommer 1914 in einer strukturellen Umstellung, die sich geschwadertechnisch und auch stadionierungstechnisch nicht effizient auf die zahlenmäßige Stärke auswirkte. Nicht zuletzt gab es so der Hochseeflotte die Möglichkeit, die Angriffe gegen die engl. Ostküste bis Feb 1915 fast ohne Gegenwehr durchführen zu können. Aber die dt. Admiralität hat dies nicht zu nutzen Gewusst.

Um aber nochmal auf Zahlen zurückzukommen: Ende 1914 standen 17 dt. Großkampfschiffe gegen 20 englische (22, aber der Verlust der Audacious ist mit einbezogen, sowie die Abkommandierung der Dreadnought zur Kanalflotte). Nachweis hier in der Tabelle erzählbar: http://www.geschichtsforum.de/f60/das-deutsch-englische-flottenwettr-sten-41068/
 
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Ich bin ja kein Marinefachmann, aber ich kann lesen und da steht bei Kennedy (S. 242) etwas anderes.

Anfang des Krieges:
GB / Scapa Flow:
- 21 Dreadnought
- 8 pre Dreadnought
- 4 Schlachtkreuzer

DR / Hochseeflotte
- 13 Dreadnought
- 16 pre Dreadnought
- 5 Schlachtkreuzer
...

Die I-Verbindung ist leider sehr bescheiden.
Deshalb nur soviel: Bei Kriegsbeginn am 1.8.1914 hatte die KM 4 Schlachtkreuzer im Dienst, davon befand sich einer, S.M.S. Goeben, im Mittelmeer. Zumindest hier liegt Kennedy also falsch.

Zur Einschätzung der Marine durch das Heer:
Ein denkbar schlechter Zeuge. Bspw. war Molke d. Ä. ein erbitterter Gegner des Nordostsee-Kanals - seine Alternative für das Geld eine zweite Flotte für die Ostsee bauen. Über diese "Weitsicht" kann man nur staunen.

Moltkes Ostseeflotte wäre nach 20 Jahren auch nur noch Schrott gewesen - der Kanal funktionierte dann immer noch als Kräftemultiplikator.
 
Dem muß ich doch mal energsch widersprechen .In gewisser Weise war die Beurteilung der Flottenplanung durch das Heer m.E. nicht ganz unrichtig.
Wie ich bereits in einem anderen thread festgestellt habe ,waren die Grenzen des deutschen Kaiserreichs im wesentlichen
Landgrenzen, de Hauptgegner Frankreich und Russland waren ebenfalls Festlandsmächte.
Und von den Seegrenzen lagen 2/3 in der Ostsee und waren potentiell wenig gefährdet.
Zum Schutz der Nordseeküste hätte aber eine kleine,moderne ,defensiv ausgerichtete"Homefleet " als "fleet in being" gereicht.Und die frei werdenden Ressourcen hätte man den Landstreitkräften (z.B. der Tankentwicklung)widmen können.
 
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, bei besser Nutzung und Wissen der deutschen Admiralität die einmalige Chance gegeben, im Sommer/Herbst 1914 durch eine schnelle Entscheidungsschlacht eine gewisse Initiative zu erlangen.

Es erfolgte eine Darstellung der Kräfteverhältnisse in Anlehnung an Kennedy von mir zur Bewertung der Erfolgsaussichten einer "Entscheidungsschlacht" in 1914.

Darauf erfolgte diese Bewertung:

Kurz angerissen, und da nützen auch deine ständigen Literaturnachweise nicht immer etwas, vor allem wenn diese einfach nur aus dem Zusammenhang in einer Diskussion einem um die Ohren gehauen werden.

Doch, doch, die Literaturhinweise sind extrem nützlich. Vor allem weil ich damit dokumentiere, dass ich es eigentlich nicht weiss, wie die Dislozierung und das Zahlenverhältnis war, sondern dazu die Literatur von kompetenten Historikern benötige. Ist doch einsehbar, oder?

Was ist da bitte aus dem Zusammenhang gerissen, wenn das Kräfteverhältnis für Mitte 1914 dargestellt wird?
 
Dem muß ich doch mal energisch widersprechen

Das kannst Du gerne, es ändert aber nichts an der Darstellung von Tirpitz und seiner Wahrnehmung der Kritik durch die Armee. Die von Tirpitz diktierte Darstellung findet sich unter:

BA-MA Nachlass Tirpitz, N253/100, ähnlich auch Behncke (BA-MA RM3/11702), in dem wie bei Tirpitz die kritische Sicht der Armee (nicht einzelner Personen, seien sie auch exponiert gewesen) diskutiert wird.
 
...,waren die Grenzen des deutschen Kaiserreichs im wesentlichen
Landgrenzen, de Hauptgegner Frankreich und Russland waren ebenfalls Festlandsmächte.
Und von den Seegrenzen lagen 2/3 in der Ostsee und waren potentiell wenig gefährdet.
Zum Schutz der Nordseeküste hätte aber eine kleine,moderne ,defensiv ausgerichtete"Homefleet " als "fleet in being" gereicht.Und die frei werdenden Ressourcen hätte man den Landstreitkräften (z.B. der Tankentwicklung)widmen können.

1. Die Ostseeküste war nicht nur potentiell sondern ganz real schon durch die russische Ostseeflotte gefährdet. Diesmal konnte nicht wie anno 1864 die k.u.k. Marine aushelfen.
2. Woher bekam Dtschl. wohl sein Erz? Ganz einfach: keine HSF - kein Erz - finito. Von potentiellen Landungen mal ganz zu schweigen.
3. Wie "klein" soll denn die kleine, moderne (was heißt das überhaupt? Atomantrieb und Harpoon-Raketen?) defensiv ausgerichtete "fleet in being" sein?
4. Die "fleet in being" ist ihrem Wesen nach ein offensives Mittel - sie bedroht die Seeverbindungen des Gegners und bindet dadurch gegnerische Kräfte.
Irgendwie scheint die schön klingende Alternative unausgegoren zu sein.
 
In irgendeinem Thema, der vielen hier im GF zur Marinefragen vor 1914 haben wir das schonmal diskutiert ...

Kurz angerissen, und da nützen auch deine ständigen Literaturnachweise nicht immer etwas, vor allem wenn diese einfach nur aus dem Zusammenhang in einer Diskussion einem um die Ohren gehauen werden.

Die RN stand im Sommer 1914 in einer strukturellen Umstellung, die sich geschwadertechnisch und auch stadionierungstechnisch nicht effizient auf die zahlenmäßige Stärke auswirkte. Nicht zuletzt gab es so der Hochseeflotte die Möglichkeit, die Angriffe gegen die engl. Ostküste bis Feb 1915 fast ohne Gegenwehr durchführen zu können. Aber die dt. Admiralität hat dies nicht zu nutzen Gewusst.

Um aber nochmal auf Zahlen zurückzukommen: Ende 1914 standen 17 dt. Großkampfschiffe gegen 20 englische (22, aber der Verlust der Audacious ist mit einbezogen, sowie die Abkommandierung der Dreadnought zur Kanalflotte). Nachweis hier in der Tabelle erzählbar: http://www.geschichtsforum.de/f60/das-deutsch-englische-flottenwettr-sten-41068/

Die Zahlen haben wir hier diskutiert (auch wenn man Einzeldaten der britischen Seite anders liest), und zwar unter dem Aspekt "einsatzbereit" (bereits eingegliedert, und nicht bloß in Dienst gestellt).
http://www.geschichtsforum.de/f62/d...kade-1914-1918-a-20564/index3.html#post375490

Danach ergibt sich Anfang August 1914 als Bestand Nordsee:
GB: 20+4 gegen D: 13+3
Also pimalDaumen das gleiche Verhältnis der Kernflotten wie im Skagerrak. Wer dort bei ähnlichem Kräfteverhältnis das Schlachtfeld schnell räumen musste, ist bekannt.

Jellicoe kreuzte dann im August mit bis zu 25 Großkampfschiffe systematisch in der Nordsee (er kalkulierte 16 bis 20 deutsche Gegner), in der Erwartung, auf die Hochseeflotte zu treffen. Eine Schwächung wegen Umstrukturierungen sehe ich nicht, das betrifft eher die Neueingliederungen ab dem 1.8.1914.

Die Feinrechnung oder ein +/- 1 hoch oder runter ändert allerdings nichts an Kennedys Gesamtaussage, und seiner Bewertung der Erfolgsaussichten bei Kriegsausbruch, wie sie thanepower vorgebracht hat.
Wer dann die Initiative übernahm (und übernehmen konnte, und sich zu übernehmen zutrauen konnte), sieht man hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Seegefecht_bei_Helgoland_(1914)

Nach dem Krieg wurde dann eine Debatte über die "verpaßten Erfolgschancen" geführt: wäre doch die Hochseeflotte in den Kanal vorgestoßen. Das ist so in etwa eine Folge des Gejammers über die Marneschlacht und das BEF. Dazu ist hier im thread schon einiges ausgeführt.
 
1. Die Ostseeküste war nicht nur potentiell sondern ganz real schon durch die russische Ostseeflotte gefährdet. Diesmal konnte nicht wie anno 1864 die k.u.k. Marine aushelfen.
2. Woher bekam Dtschl. wohl sein Erz? Ganz einfach: keine HSF - kein Erz - finito. Von potentiellen Landungen mal ganz zu schweigen.
3. Wie "klein" soll denn die kleine, moderne (was heißt das überhaupt? Atomantrieb und Harpoon-Raketen?) defensiv ausgerichtete "fleet in being" sein?
4. Die "fleet in being" ist ihrem Wesen nach ein offensives Mittel - sie bedroht die Seeverbindungen des Gegners und bindet dadurch gegnerische Kräfte.
Irgendwie scheint die schön klingende Alternative unausgegoren zu sein.

Zur Ostsee:

Bei Kriegsausbruch wurden in der Ostsee nur einige ältere Pötte belassen. der Admiralstab wollte zunächst in der Ostsee nur defensiv agieren. Man war der Ansicht einen russischen Großangriff standzuhalten, da innerhalb kurzer zeit durch den kaiser-Wilhelm-Kanal schnell Verstärkung herangeführt werden könne. Dann kamen noch die geographischen Vorteile, welche die kaiserliche marine gegenüber der Baltische Flotte besaß. Die russische Flotte war doch mehrere Monate im Jahr bewegungsunfähig, da reval, Kronstadt und auch Helsingfors zugfroren waren. So war die kaiserliche Marine in der Lage durch ihr Stützpunktein Kiel und Danzig die Ostsee kontrollieren. Des Weiteren habe die Dänen auf deutschen Wunsch die Ostseeausgänge vermint, so dass das risiko einens Vorstosses der Royal Navy gering war. Eigentlich hätte die Baltische Flotte offensiv werden müssen, aber wie wurde es nicht.
 
Nach dem Krieg wurde dann eine Debatte über die "verpaßten Erfolgschancen" geführt: wäre doch die Hochseeflotte in den Kanal vorgestoßen. Das ist so in etwa eine Folge des Gejammers über die Marneschlacht und das BEF. Dazu ist hier im thread schon einiges ausgeführt.
Silesia und thane, sicherlich habt Ihr mit Euren Schicken Zahlen Recht und auch alles andere, was da so zitiert oder als Beweisführung genutzt wird, ist korrekt.
Aber warum sollen jetzt andere Meinungen auf die Sicht der Dinge mittels angedeuteten "Revanchismus" als Gejammere klein geredet werden?

Um hier von mir nochmal in abschließenden Worten festzuhalten - Es geht mir doch nicht darum, festzustellen, dass es durch verpasste Erfolgschancen den Krieg hätte beeinflussen können, sondern die maritime militärische Lage von Sommer 14 bis Jan 15 sich für die Hochseeflotte im wesentlichen günstiger gestaltete, als alles, was nach dem Frühjahr 15 kam. Der große Knockout für die Hochseeflotte, war der unwissentliche Verlust von Signalbüchern und den Nutzen der britischen Aufklärung, nach dem Fall Magdeburg in der Ostsee.
Und offensiv gestalteten sich die Aktionen November und Dezember 1914 der Aufklärungsstreitkräfte mit dem Beschuß der englischen Ostküste als wenig militärisch sinnvoll, aber die psychologische Wirkung auf die engl. Bevölkerung und damit auf die RN würde ich jetzt als enorm einschätzen. (Immerhin war es die erste Küstenbeschießung seit 250 Jahren!)
Als Vorteilhaft schätze ich dann auch die Handlungsfreiheit der Hochseeflotte in diesen Bereich der südlichen Nordsee in den ersten Kriegsmonaten. Ob und wieweit es tatsächlich als Vorteil umzusetzen war, kann nicht bewiesen werden, soweit ist es klar.
Als interessant möchte ich die Umstände des zweiten Vorstoßes gegen die englisch Ostküste vom 15./16 Dezember 1914 erwähnen. Es waren wieder die gleichen Operativen Aufstellungen von Seiten der Hochseeflotte getroffen worden, wie auch schon im November.
Doch diesmal bekamen die Engländer Wind von der Aktion und entsandten Schlachtkreuzer, Panzerkreuzer und sechs Großlinienschiffe in das Seegebiet, wo nur die I. und II. Aufklärungsgruppe vermutet wurde. Was die Engländer nicht wussten, in Bereitstellung unweit der Aufklärungsgruppen, stand die damalige gesamte Hochseeflotte mit 14 Großlinienschiffen und den 8 alten Linienschiffen. Dies stellte aus militärischer Sicht, eine Gelegenheit dar, in zahlenmäßiger Übermacht der Hochseeflotte in einem Gefecht mit den englischen Teilstreitkräften einen möglichen (wichtigen) Sieg erringen zu können. Ob es im Gefecht so ausgegangen wäre, ist natürlich nicht nachprüfbar.

Aber Grundsätzlich macht mir die Diskussion um die maritime Thematik keinen Spaß mehr hier im GF. Es sei gesagt, daß ich einen Großteil der hier von anderen Usern viel zitieren Literatur nicht besitze oder gelesen habe. Ich werde auch nicht bei jedem Beitrag, den ich schreiben möchte, dazu in die Bibliothek setzen, weil ich schreibe hier keine Dissertation, sondern ich schreibe hier, weil ich es mein Hobby ist. Ich mache es aus freien Stücken, weil es mir Spaß macht und weil ich an maritimen Themen interessiert bin. Wenn das hier nicht mehr Honoriert wird, finde ich das sehr Schade, denn auch ich habe durch viele, maritime Themen und Diskussionen zu diesen hohen Niveau des Forums beigetragen.
Mit diesen Worten schließt sich mein Kreis, zu dem ersten Absatz hier und der Frage über die Behandlung anderer Meinungen im GF.
 
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Hey,Jungs,jetzt seid mal friedlich.
Literaturzitate sind zwar zur Untermauerung einer
Argumentation sicherlich nützlich und können als Beleg für Thesen herangezogen werden, aber Diskussionen leben in erster Linie vom Austausch von Argumenten und nicht vom Austausch von Literaturstellen. Beides hat also seine Berechtigung und ist kein Grund aufeinander loszugehen. :)
Doch nun in medias res:
thanepower,dass Tirpitz das anders sah und die Kritik durch die Armee anders beurteilte glaub ich gerne , aber es ging mir in meiner Replik aoch nicht um Tirpitz`Mienung sondern die allgemeine Beurteilung der Kritik der Heeresoffiziere.

Stephan,
zu 1) die russische Ostseeflotte war ,wie die Schlacht im Moon-Sund und das Unternehmen Albion zeigt, wohl eher ein Papiertiger als eine ernstzunehmende Bedrohung der deutschen Ostseeküste.Anfängliche Erfolge wie der Gotland-Raid und das Gefecht in der Rigaer Bucht waren eher der Tatsache geschuldet,das nur einige ältere Schiffe auf deutscher Seite beteiligt waren.
2. Woher bekam Dtschl. wohl sein Erz? Primär aus dem neutralen Schweden über die Ostsee und zwar den ganzen weltkrieg hindurch.
3.+4. Die flotte braucht nur so groß zu sen, um als defensive "fleet in being" allein durch ihre Existenz den Gegner abzuschrecken, sich der Häfen zu bemächtigen,die Küste anzugreifen und z.B. in die Ostsee vorzudringen.
Dazu hätten einige schnelle,mi moderner Artillerie ausgerüstete mittelschwer gepanzerte Verbände sowie Torpedo- und U-Notte gereicht.
 
[...]
zu 1) die russische Ostseeflotte war ,wie die Schlacht im Moon-Sund und das Unternehmen Albion zeigt, wohl eher ein Papiertiger als eine ernstzunehmende Bedrohung der deutschen Ostseeküste.Anfängliche Erfolge wie der Gotland-Raid und das Gefecht in der Rigaer Bucht waren eher der Tatsache geschuldet,das nur einige ältere Schiffe auf deutscher Seite beteiligt waren.
Da würde ich jetzt dagegen halten, mit den Erfahrungen der russischen Großkampfschiffe im Schwarzen Meer im Kampf gegen die Goeben. Hier wurde schnell erkannt, daß sich der deutsche Gr. Kreuzer nur durch seine Geschwindigkeit einem gut gezielten Feuer der russischen 30,5er entziehen konnte. Das gleich hätte dann auch für die Großkampfschiffe in der Ostsee gegolten, nur wurden die Schiffe unverständlicherweise nicht eingesetzt ... aber mit einer Fleet in Being hatten die deutschen auch so ihre Erfahrung ... ;)


3.+4. Die flotte braucht nur so groß zu sen, um als defensive "fleet in being" allein durch ihre Existenz den Gegner abzuschrecken, sich der Häfen zu bemächtigen,die Küste anzugreifen und z.B. in die Ostsee vorzudringen.
Dazu hätten einige schnelle,mi moderner Artillerie ausgerüstete mittelschwer gepanzerte Verbände sowie Torpedo- und U-Notte gereicht.

Wie schnell solche Kräfte niedergekämpft werden, zeigte der ersten Flottenangriff (oder auch der einzigste?) der RN direkt auf Vorpostenschiffe der Hochseeflotte am 28.08.1914 (Seegefecht bei Helgoland (1914) ? Wikipedia).
 
Doch, doch, die Literaturhinweise sind extrem nützlich. Vor allem weil ich damit dokumentiere, dass ich es eigentlich nicht weiss, wie die Dislozierung und das Zahlenverhältnis war, sondern dazu die Literatur von kompetenten Historikern benötige. Ist doch einsehbar, oder?

Ja, die Zahlenzusammenstellung werden in vielen Publikationen immer wieder angesprochen und auch aus verschiedener Sicht dargestellt, interpretiert und genutzt.

Aber es geht dabei nicht immer nur ums aufrechnen, von Zaheln im allgemeinen, sondern grade die von Dir angesprochene Dislozierung spielt gerade in den ersten Monaten des Krieges eine entscheidende Rolle. So sind die beiden Aktionen gegen die englische Ostküste ein wichtiger Punkt, vor allem die Problematik bei dem Dezemberangriff, wie ich weiter oben schon beschrieben, der fern ab jeglicher Statistik und Aufstellung der Schlachtschiffe in damaligen bis aktuellen Publikationen berücksichtigt wird. Hinzukommen noch Verteilungen weiter schwerer Flottenkräfte, mehr bei der RN als bei der Hochseeflotte in den ersten Kriegsmonaten.
So hatten das Ostasiengeschwader engl. Schlachtkreuzer gebunden, wie die Mittelmeerdivision. Vielleicht sogar ein Vorteil der englischen Schlachtkreuzer, daß es keine Gefechte mit gleichwertigen deutsche Schiffen gab, ansonsten wären die Schwächen der Standkraft der engl. Schlachtkreuzer schon weit vor 1916 zu tage getreten.

Ich freue mich natürlich auf Gegenargumentionen, in welcher Form auch immer.
Oder dann mit Hinweisen auf schon zum Thema geführten Diskussionen, silesia hat das besser im Blick als ich. (und bitte, daß meine ich Ernst und nicht ironisch!)
 
zu 1) die russische Ostseeflotte war ,wie die Schlacht im Moon-Sund und das Unternehmen Albion zeigt, wohl eher ein Papiertiger als eine ernstzunehmende Bedrohung der deutschen Ostseeküste.Anfängliche Erfolge wie der Gotland-Raid und das Gefecht in der Rigaer Bucht waren eher der Tatsache geschuldet,das nur einige ältere Schiffe auf deutscher Seite beteiligt waren.
2. Woher bekam Dtschl. wohl sein Erz? Primär aus dem neutralen Schweden über die Ostsee und zwar den ganzen weltkrieg hindurch.
3.+4. Die flotte braucht nur so groß zu sen, um als defensive "fleet in being" allein durch ihre Existenz den Gegner abzuschrecken, sich der Häfen zu bemächtigen,die Küste anzugreifen und z.B. in die Ostsee vorzudringen.
Dazu hätten einige schnelle,mi moderner Artillerie ausgerüstete mittelschwer gepanzerte Verbände sowie Torpedo- und U-Notte gereicht.

zu 1:
Die russische Marine war beileibe kein Papiertiger. Über den Operationen der russ. Ostseeflotte schwebte nur das Damoklesschwert einer Konfrontation mit der Hochseeflotte (HSF). Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass sie bei einem günstigeren Kräfteverhältnis nicht ebenso offensiv operiert hätte wie im Schwarzen Meer.
Eine ausgesprochene russische Spezialität war der Minenkrieg. Und damit waren auf russischer Seite die Voraussetzungen vorhanden, die Erzzufuhr in der Ostsee ähnlich zu beeinträchtigen wie die Kohletransporte der Türkei im Schwarzen Meer.

zu2:
Diese Versorgung war eben nur durch die Existenz der HSF möglich. Um den Handelsverkehr zu unterbinden oder zumindest schwer zu beeinträchtigen hätte es ansonsten nur einiger Minen vor jedem dt. Ostseehafen und einiger leichter Seestreitkräfte bedurft.

zu 3+4:
Die nach damaliger Berechnung dazu notwendige Stärke fand sich dann in den jeweiligen Flottengesetzen wieder. Sie liegt - auch für den Laien leicht nachvollziehbar zwischen 50 und 100% der gegnerischen Kräfte.

Die Schiffe der HSF entsprachen zum Zeitpunkt ihrer Indienststellung dem Stand der Technik - sie waren modern. Die Kaiserl. Marine bzw. ihre Anforderungen waren in vielen Bereichen von der Optik bis zur Metallurgie geradezu die Triebfeder der technischen Weiterentwicklung.

Mittelschwer gepanzerte Verbände gibt es nicht, allenfalls Verbände mittelschwer gepanzerter Einheiten. Dieses Konzept hat die RN ja lange genug verfolgt - mit z. T. katastrophalen Folgen. Für ein Gefecht mit schweren Einheiten genügt dann die Standfestigkeit nicht - gegen schwächere Gegner fehlt die Geschwindigkeit. Die RN ging mit der Queen Elisabeth-Klasse von diesem Konzept ab, warum ein definitiv gescheitertes Konzept empfohlen wird ist nicht nachvollziehbar.

Ich bin zwar selber noch nicht ganz durch - ein kleiner Blick in Tirpitz Erinnerungen lohnt sich m. E. aber durchaus, insbesondere die Gegenüberstellung S.M.S. Derfflinger und H.M.S. Tiger.
 
Zuletzt bearbeitet:
Spannend ist die Frage, wie lange das Reich die enorme Kostexplosion der Fottenrüstung noch durchgehalten hätte.

Allein schon um den Anschluß an die Royal Navy nicht zu verlieren, musste das Deplacement erhöht werden. bei den linienschiffen von 30,5 auf 38cm, bei Großen Kreuzern von 30,5 auf 35cm und hier waren ursprünglich 38cm angedacht. Das war finanziell aber nicht mehr drinne.
 
Spannend ist die Frage, wie lange das Reich die enorme Kostexplosion der Fottenrüstung noch durchgehalten hätte.

Allein schon um den Anschluß an die Royal Navy nicht zu verlieren, musste das Deplacement erhöht werden. bei den linienschiffen von 30,5 auf 38cm, bei Großen Kreuzern von 30,5 auf 35cm und hier waren ursprünglich 38cm angedacht. Das war finanziell aber nicht mehr drinne.

Schade, daß sich nun silesia verweigert, aber wenn es um Finanzfragen geht, wäre er die beste Adresse hier im GF.
Ich kann nur sagen, daß noch der Ersatz Victoria Luise der Mackensen-Klasse in den Vorkriegsetat fallen, der Rest, sowie der Ersatzbauten, der gesunkenen Großen Kreuzer wurde über den Kriegsfonds finanziert.
Aber was dich interessiert, wäre wohl die Finanzierung ohne Krieg, oder?
 
Spannend ist die Frage, wie lange das Reich die enorme Kostexplosion der Fottenrüstung noch durchgehalten hätte.

Allein schon um den Anschluß an die Royal Navy nicht zu verlieren, musste das Deplacement erhöht werden. bei den linienschiffen von 30,5 auf 38cm, bei Großen Kreuzern von 30,5 auf 35cm und hier waren ursprünglich 38cm angedacht. Das war finanziell aber nicht mehr drinne.

Das war ja Fishers Grundgedanke gewesen. Und Tirpitz war auch klar, dass ein Keil den anderen treibt - etwas mehr Kaliber =>größere Barbetten, mehr Platz für Munition und Transport > mehr zu schützende Fläche > mehr Gewicht > mehr Leistung notwendig > mehr Kosten oder weniger Schiffe.

Inwieweit sich das DR oder GB dass noch leisten konnten kann natürlich nur fiktiv untersucht werden. Ausgehend von den damaligen Gegebenheiten ist aber auch unser heutiger Alltag jenseits allen Vorstellbarens - trotzdem findet er statt. Von daher bin ich bei solchen Projektionen oder Hochrechnungen grundsätzlich skeptisch.
 
Ich denke schon, dass Deutschland sich eine größere Flotte hätte leisten können, der finanztechnische Rahmen des Staates war ja noch nicht ausgeschöpft (die Sektsteuer war zwar innovativ, letztlich aber eher ein Sysmbol). Problematisch waren die nötigen Werftkapazitäten, die nicht so schnell aus dem Boden gestampft werden konnten und wirtschaftlich für nur ein paar Jahre (den jeweiligen politischen Plänen entsprechend) nicht sinnvoll. Die Industrie hat hier also keinen Anreiz für eine Vorleistung gehabt.
 
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