Was bedeutet "saltus"?

Ich schlage vor:
Berge, Wälder, Ländereien und Flüsse - und schon ist Catull zwar polysem, aber nur mit Bedeutungen von saltus, die zur damaligen Zeit verwendet wurden.
Wald, Waldgebirge, Waldschluchten, nicht kultivierter Weideplatz, Hänge und Schluchten, Waldpass kamen erst vor rund 500 Jahren dazu!

El Quijote, mit einem kleinen Blick auf meinen obig zitierten Text wäre Dir leicht aufgefallen, dass ich bei Epigramm 115 mit "Flure, Wälder, Ländereien und Moraste" übersetzt habe, macht sich fachlich und literarisch einfach besser. Nichts für ungut!

Edit: Der Mann hieß Mamurra und wurde von Catull als Mentula=Schwanz betitelt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wald, Waldgebirge, Waldschluchten, nicht kultivierter Weideplatz, Hänge und Schluchten, Waldpass kamen erst vor rund 500 Jahren dazu!

Mit dieser Auffassung stehst du ziemlich alleine.
Und Isidor, der das antike Wissen zu bewahren suchte, bot schon knapp 1000 Jahre zuvor folgende Definition für saltus: "Saltus sunt vasta et silvestria loca, ubi arbores exiliunt in altum."
ÜS: "Saltus sind wüste und waldige Orte, wo die Bäume in die Höhe hinausgehen."

El Quijote, mit einem kleinen Blick auf meinen obig zitierten Text wäre Dir leicht aufgefallen, dass ich bei Epigramm 115 mit "Flure, Wälder, Ländereien und Moraste" übersetzt habe, macht sich fachlich und literarisch einfach besser. Nichts für ungut!
Sorry, wenn ich Nachts um 2:00 lateinische Gedichte übersetze, musst du mir zugestehen, dass ich das nicht unbedingt in reinster gebundener Form mache. Ich will dir sogar was sagen: Ich hab das eine Gedicht zuerst völlig falsch übersetzt und mir dann beim Meyer Hilfe geholt. Dabei wäre meine ÜS viel schöner, weil viel ironischer gewesen:

Mentula besitzt gleichwohl dreißig Morgen Wiese,
vierzig davon sind vertrocknet: die anderen sind Meerwasser.


arvum = Flur, Gegend, Ackerland.
arui = vertrocknet

So schön meine ÜS auch war - von 30 Morgen 40 vertrocknet - ist sie natürlich grammatisch völlig unmöglich.
 
Ich habe mal gelernt, dass saltus ursprünglich Sprung, Tanz bedeutet. Der Sprung über das Gebirge, also Pass, Engpass wäre die nächste Bedeutung gewesen, die gleichsam als pars pro toto auf das Waldgebirge übertragen wurde, welches wegen seiner Weidefunktion auch das Landgut benannt hat.

Mich würde interessieren, was Ihr von dieser Herleitung, die sich u.a. im Georges, der auch auf ein "Teil der weiblichen Anatomie" verweist, findet, haltet.
 
Ich habe mal gelernt, dass saltus ursprünglich Sprung, Tanz bedeutet. Der Sprung über das Gebirge, also Pass, Engpass wäre die nächste Bedeutung gewesen, die gleichsam als pars pro toto auf das Waldgebirge übertragen wurde, welches wegen seiner Weidefunktion auch das Landgut benannt hat.

Mich würde interessieren, was Ihr von dieser Herleitung, die sich u.a. im Georges, der auch auf ein "Teil der weiblichen Anatomie" verweist, findet, haltet.


Laut meinem lateinischen Wörterbuch Stowasser gibt es I. saltus = Sprung, wohl abgeleitet von saltare (springen, tanzen). Dieses wiederum ist als Intensivbildung von salire (springen, hüpfen) hergeleitet, II. saltus = 1) Schlucht, Waldtal. Paß, Engpaß und 2. als pars pro toto das Waldgebirge. Ob der "Sprung" durch den "Engpaß" zum Engpaß wurde, vermag ich nicht zu beurteilen.

Der Saltus als Sprung hat als Salto Mortale (tödlicher Sprung) Eingang in die deutsche Sprache gefunden. Tödlich war es für Varus, seine Legionen und auch für die angreifenden Germanen.
 
Hallo zusammen,

zum besseren Verständnis meiner Ansicht hier nochmal ein Zitat von mir aus dem anderen Thread, wobei die Hervorhebungen jetzt von mir gemacht wurden:

"Hmm, da schreiben nun einige bekannte Leute, allesamt so 100 vor- bis so 100 nach Chr. vom -saltus- :
Caesar schreibt, eine Fürst hat sich dort versteckt,
Tacitus schreibt, in der Nähe eines solchen fand eine Schlacht statt,
Cicero wirft einem Römer vor, nur den -saltus- und nicht auch die Sklaven beschlagnahmt zu haben und
Varro und Flaccus (der Letztere wohl etwas später) beschreiben es als Gut/Landgut, zählen auf, was inhaltlich dazugehören kann und legen die Flächengröße fest. Komischerweise unterschieden grade sie Ihren Fachbegriff -saltus- in der Bedeutung von Domäne, nicht von den anderen Bedeutungen, wie Wald, Sprung, Waldgebirge, waldige Höhe, weibliche Scham? Warum nicht? Jeder anständige Wissenschaftler und Fachmann tut das, grade in Fachbüchern oder Historien! Es gibt wohl nur eine klare Antwort - diese Autoren kannten keine andere Bedeutung! Und sie hätten es wissen müssen!
Personen, die später was über -saltus- schrieben, speziell die neuzeitlichen Übersetzer, sind für das Wissen, welches Tacitus hatte, unerheblich.

Alle obigen Römer haben eines gemeinsam - sie berichteten für ihresgleichen in Schriftform, Wie wir wissen, war das Lesen des geschriebenen Lateins äußerst mühsam (da keine Worttrennung und Unterscheidung von Groß/Kleinschreibung). Zum Lesen gehörten in der Regel mindestens zwei Personen, eine, die den Text laut vorlas (und im Idealfall den Inhalt schon kannte) und Zuhöhrer.

Das Zielpublikum der obigen Herrschaften waren Personen ihres Standes, also entweder Politiker, Historiker, Anwälte oder Fachleute im Vermessungswesen und auch deren Nachwuchs. Ich denke nicht, dass die teilweise langen und fachspezifischen Abhandlungen, auch die rhetorischen Spitzfindigkeiten (Cicero) überwiegend für den Plebs als Zielgruppe gedacht war. Dazu war auch das Thema -saltus- viel zu uninteressant!

Interessant für den "Otto Normalverbraucher", den es in Massen gab, war gute, witzige, kurzweilige, auch anstößige Unterhaltung (nicht nur damals!)!
Und da haben wir im obigen Zeitraum Gaius Valerius Catullus, genannt Catull. Dieser schrieb so, dass es für alle Römer aus unterschiedlichen Gründen interessant war. Wenn man sich seine Epigramme anschaut, so strotzen sie nur so von Kraftausdrücken, Spott und Schweinkram. Oft gezielt gegen allbekannte Personen der high society. Hier wäre es von Catull geradezu sträflich gewesen, Fachbegriffe zu verwenden, die erst großartig erklärt werden müssen - das tötet jede Pointe! Und wenn er, oder wer auch immer, seine Kurzwerke vortrug, war egal, welches Publikum zuhöhrte - alle verstanden seine Inhalte!
In den Epigrammen 114 und 115 die sich gegen den reichen, aber auch intensivem, geldvernichtendem Sexualverkehr frönenden Mammura richten, den er mit Mentula anredet, schildet er genau, warum der Mann so reich ist. Catull wirft sogar die Frage auf, da das, was Mentula so wohlhabend macht, so groß und reich ist, warum Mentula nicht reicher als Krösus ist.

Das, was Mentula besitzt und so groß und reich ist, ist ein -saltus-!

Das Wort und der dahinterstehende eindeutige semantische Begriff ist hier Landgut/Domäne. Dies war jedermann im alten Rom geläufig, musste jedem geläufig sein, sonst hätte Catull das Wort nicht verwendet! Das brauchte man nicht zu erklären, ein -saltus- war ein großer landwirtschaftlicher Betrieb, würde man heute sagen.
Die obigen Verfasser beschreiben explizit für ihr Fachpublikum die Bestandteile, aus denen ein -saltus- bestehen kann - da können Weideflächen dabei sein (müssen sogar für das Vieh), natürlich Ackerflächen und auch Wälder zur Holzgewinnung für den Schiffbau etc,!

Niemals hatte man daher zur oben beschriebenen Zeit etwas anderes gemeint, wenn das Wort -saltus- verwendet wurde.
Erst die Übersetzer der erhaltenen Kopien (!) dieser Werke, die nichts über -saltus- wussten, nur da und dort einen vagen Bezug hatten, machten den Begriff polysem und drückten ihm ihre erschlossenen Bedeutungen auf, so meine Schlussfolgerung.
Inwieweit Tacitus mit -teuto burgiensis saltus- nun ein Landgut bei einer nur von ihm genannten römischen Wehranlage (ein Grenzposten, ein Signalturm, ein Wachtturm) meinte oder ob der Turm mitten im Saltus stand , ist eigentlich egal... "
 
Niemals hatte man daher zur oben beschriebenen Zeit etwas anderes gemeint, wenn das Wort -saltus- verwendet wurde.
Erst die Übersetzer der erhaltenen Kopien (!) dieser Werke, die nichts über -saltus- wussten, nur da und dort einen vagen Bezug hatten, machten den Begriff polysem und drückten ihm ihre erschlossenen Bedeutungen auf, so meine Schlussfolgerung.
Inwieweit Tacitus mit -teuto burgiensis saltus- nun ein Landgut bei einer nur von ihm genannten römischen Wehranlage (ein Grenzposten, ein Signalturm, ein Wachtturm) meinte oder ob der Turm mitten im Saltus stand , ist eigentlich egal... "[/I]

Schließt Du denn aus, dass in der römischen Literatur saltus auch Wald(-gebirge) heißen kann?
 
zum besseren Verständnis meiner Ansicht hier nochmal ein Zitat von mir aus dem anderen Thread

Einen Teil davon haben wir bereits ausdiskutiert:

Jedenfalls hat "saltus" auch bei Catull zwei Bedeutungen, die nicht deckungsgleich sind.

Na also, dann sind wir wieder bei @El Quixote und der Polysemie des Wortes -saltus-!

Aber wer weiß schon, was "saltus" ganz ursprünglich mal bedeutete?
Das wussten auch Catull und Vergil nicht mehr. Tacitus erst recht nicht.

Wenn die angeschossene Hirschkuh durch "silvas saltusque" flieht, dann passt die Übersetzung "Wälder und Berghöhen" doch irgendwie besser als "Wälder und bestimmte Flächeneinheiten", "Wälder und Landgüter", "Wälder und landwirtschaftliche Betriebe", "Wälder und Ländereien inclusive Nutztiere".



Varro und Flaccus (der Letztere wohl etwas später) beschreiben es als Gut/Landgut, zählen auf, was inhaltlich dazugehören kann und legen die Flächengröße fest. Komischerweise unterschieden grade sie Ihren Fachbegriff -saltus- in der Bedeutung von Domäne, nicht von den anderen Bedeutungen, wie Wald, Sprung, Waldgebirge, waldige Höhe, weibliche Scham? Warum nicht? Jeder anständige Wissenschaftler und Fachmann tut das, grade in Fachbüchern oder Historien!
Wie kommst Du auf so einen Unsinn? Ein Fachmann, der einen Artikel über Schließanlagen schreibt, braucht dem Leser nicht zu erklären, dass er, wenn er "Schloss" sagt, jetzt keinen Palast meint.

Dies war jedermann im alten Rom geläufig, musste jedem geläufig sein, sonst hätte Catull das Wort nicht verwendet! Das brauchte man nicht zu erklären
Jedem war geläufig, dass das Wort "saltus" mehrere Bedeutungen hatte.
Dass es auch bei Catull und seinen Zeitgenossen mehrere Bedeutungen hatte, haben wir bereits durchgekaut.

Personen, die später was über -saltus- schrieben, speziell die neuzeitlichen Übersetzer, sind für das Wissen, welches Tacitus hatte, unerheblich.
Wenn Du Deine eigenen Ansichten für erheblicher hältst als das geballte Wissen der Fachleute, dann bring doch mal sinnvollere Übersetzungen für die zitierten Stellen:
Nox per diversa inquies, cum barbari festis epulis, laeto cantu aut truci sonore subiecta vallium ac resultantis saltus complerent, apud Romanos invalidi ignes, interruptae voces, atque ipsi passim adiacerent vallo, oberrarent tentoriis, insomnes magis quam pervigiles.
"... die Täler unten und die widerhallenden großen landwirtschaftlichen Betriebe"?

at Romanus agmine propero silvam Caesiam limitemque a Tiberio coeptum scindit, castra in limite locat, frontem ac tergum vallo, latera concaedibus munitus. inde saltus obscuros permeat
"... von da ziehen sie durch dunkle große landwirtschaftliche Betriebe?

Sed Germanicus cedentem in avia Arminium secutus, ubi primum copia fuit, evehi equites campumque, quem hostis insederat, eripi iubet. Arminius colligi suos et propinquare silvis monitos vertit repente; mox signum prorumpendi dedit iis, quos per saltus occultaverat.
Arminius zieht sich ins Unwegsame zurück, macht am Waldrand plötzlich kehrt und lässt die Teile seines Heeres, die sich in den großen landwirtschaftlichen Betrieben versteckt hielten, hervorbrechen?



zum besseren Verständnis meiner Ansicht hier nochmal ein Zitat von mir aus dem anderen Thread

Das Wiederholen von Ansichten, die durch Argumente bereits widerlegt sind, und das Nicht-Eingehen auf diese Gegenargumente dient nicht dem "besseren Verständnis".

Im Gegenteil.
 
Schau nochmal auf mein vorheriges Zitat, da schrieb ich von "Ländereien". Das geht besser, oder?

Was bitte "geht besser"?
Werde doch mal konkret:

Die Germanen machen Krach im Tal, und woher kommt das Echo?
Von den bewaldeten Anhöhen oder von den "Ländereien"?

Ziehen die Römer durch dunkle Wälder oder durch "dunkle Ländereien"?

Wo verstecken sich die germanischen Krieger, um die Römer (die auf unwegsamem Gelände bis zum Waldrand vorgestoßen sind) überraschend angzureifen? In den Wäldern oder in den "Ländereien"?
 
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Ein Fachmann, der einen Artikel über Schließanlagen schreibt, braucht dem Leser nicht zu erklären, dass er, wenn er "Schloss" sagt, jetzt keinen Palast meint.
Daß der Begriff "saltus" je nach Kontext unterschiedliche Bedeutung haben kann, wird von der Gegenseite ja nicht bestritten, soweit ich zu verstehen glaube. Die Übersetzung als "Sprung" zum Beispiel wird von niemandem in Frage gestellt. Mir scheint, die Zweifel beschränken sich auf verschiedene Wortbedeutungen in verwandten Themenfeldern, eben zum einen eine Landbesitztumsbeschreibung und zum anderen eine Landschaftstypbeschreibung, weil da die ollen Lateiner vielleicht selber ab und an durcheinander gekommen wären und sich deshalb irgendwann auf einen anderen, eindeutigeren Sprachgebrauch geeinigt hätten.

Andererseits: Wie groß und bedeutend, wie weitläufig bekannt wäre wohl ein "saltus Teutoburgiensis" im Sinne eines Landguts quer durch das Imperium gewesen? Tacitus schrieb ja nun nicht für die damalige Bramscher Lokalzeitung, sondern für ein überregionales Publikum. Ein Profi wie er wählt sicherlich keine geografische Ortsangabe, die den größten Teil der Leserschaft vor ein unlösbares Rätsel stellt. So wie ich Dir, würdest Du mich besuchen wollen und nach dem Anfahrtsweg fragen, auch nicht sagen würde: "beim Huberbauer rechts ab".
 
Daß der Begriff "saltus" je nach Kontext unterschiedliche Bedeutung haben kann, wird von der Gegenseite ja nicht bestritten, soweit ich zu verstehen glaube. Die Übersetzung als "Sprung" zum Beispiel wird von niemandem in Frage gestellt.

Wie verstehst Du dann den Ostfalen?

Varro und Flaccus (der Letztere wohl etwas später) beschreiben es als Gut/Landgut, zählen auf, was inhaltlich dazugehören kann und legen die Flächengröße fest. Komischerweise unterschieden grade sie Ihren Fachbegriff -saltus- in der Bedeutung von Domäne, nicht von den anderen Bedeutungen, wie Wald, Sprung, Waldgebirge, waldige Höhe, weibliche Scham? Warum nicht? Jeder anständige Wissenschaftler und Fachmann tut das, grade in Fachbüchern oder Historien! Es gibt wohl nur eine klare Antwort - diese Autoren kannten keine andere Bedeutung!
 
Wie verstehst Du dann den Ostfalen?
Nun gut, da war ich womöglich wirklich zu wohlwollend in meiner Interpretation.
Beim Huber-Anton oder beim Huber-Ignatz?
WAS? Du kennst den Huber Toni auch? Na so eine Überraschung! Dann könnten wir uns ja mal beizeiten auf ein Seidel Bier zusammensetzen in der Wirtschaft gegenüber! :fs: (in Ermangelung eines hopfenkaltschaletrinkenden Smilies)
 
Andererseits: Wie groß und bedeutend, wie weitläufig bekannt wäre wohl ein "saltus Teutoburgiensis" im Sinne eines Landguts quer durch das Imperium gewesen? Tacitus schrieb ja nun nicht für die damalige Bramscher Lokalzeitung, sondern für ein überregionales Publikum. Ein Profi wie er wählt sicherlich keine geografische Ortsangabe, die den größten Teil der Leserschaft vor ein unlösbares Rätsel stellt.

Tacitus schreibt ja die ganze Zeit von verborgenen, dunklen, unwegsamen und als Versteck genutzten saltus ("saltus obscuros", "per saltus occultaverat", "occulta saltuum").
Der Teil der Leserschaft, der sich unter einem saltus nichts anderes vorstellen kann, als eine Domäne / einen landwirtschaftlichen Nutzbetrieb / eine landwirtschaftlich genutzte Flächeneinheit von ca. 2 km² (Varro), hat damit schon genug Rätsel zu knacken.



Varros Zeitgenosse Titus Livius hat seine Leser wohl auch schon rätseln lassen:
Um einen Feldzug durch den Ciminischen Wald in Etrurien im Jahre 310 v. Chr. zu charakterisieren, greift Livius hinsichtlich der Schauerlichkeit dieses Gebiets auf den Vergleich mit den erst zu seiner Zeit bekannter gewordenen germanischen Wäldern zurück.
...
silva erat Ciminia magis tum invia atque horrenda quam nuper fuere Germanici saltus nulli ad eam diem ne mercatorum quidem adita."
Die Römer und der Wald

Herkömmliche Übersetzung:
Der Ciminische Wald war damals noch unwegsamer und schauerlicher, als neulich Germaniens Gebirgwälder, und bis dahin hatte ihn auch nicht einmal ein Kaufmann betreten.
Oder war der Wald, in den sich keiner reintraute, noch unwegsamer und schauerlicher, als Germaniens "Landgüter"?
 
Zuletzt bearbeitet:
Wald, Waldgebirge, Waldschluchten, nicht kultivierter Weideplatz, Hänge und Schluchten, Waldpass kamen erst vor rund 500 Jahren dazu!

Da war Titus Livius seiner Zeit wohl schon sehr voraus, wenn er den "saltus Thermopylarum" als Gebirgszug beschreibt, der Griechenland "so durchschneidet, wie Italien durch den Bergrücken des Appennin geteilt wird."
Liv. 36.15 schrieb:
intra saltum Thermopylarum sese recepit. id iugum, sicut Appennini dorso Italia diuiditur, ita mediam Graeciam dirimit.
 
Tacitus schreibt ja die ganze Zeit von verborgenen, dunklen, unwegsamen und als Versteck genutzten saltus ("saltus obscuros", "per saltus occultaverat", "occulta saltuum").
Einverstanden. Nur daß "Teutoburgiensis" kein Adjektiv ist, das diesen speziellen saltus als irgendwie besonders dunkel, besonders geheimnisvoll o.ä. beschreibt. Wenn wir die Diskussion mal außen vor lassen, ob "saltus" globalgalaktisch nun auch oder nur oder gar nicht diese oder jene Bedeutung haben kann, und uns schlicht der herrschenden Meinung anschließen, könnte das "saltus Teutoburgiensis" bei Tacitus immer noch sowohl als Teutoburger Waldgebirge wie als Teutoburger Landgut übersetzt werden. Die Phrase "saltus Teutoburgiensis" ist im unmittelbaren Kontext nicht wirklich so eindeutig wie andernorts "saltus obscuros", "per saltus occultaverat", "occulta saltuum" etc., oder? Womit wir doch wieder bei der Frage wären, wo Tacitus und seine Leser den Huberbauer verorten...
 
Einverstanden. Nur daß "Teutoburgiensis" kein Adjektiv ist, das diesen speziellen saltus als irgendwie besonders dunkel, besonders geheimnisvoll o.ä. beschreibt. Wenn wir die Diskussion mal außen vor lassen, ob "saltus" globalgalaktisch nun auch oder nur oder gar nicht diese oder jene Bedeutung haben kann

Die "globalgalaktischen" Aspekte des Beitrags waren eigentlich eher an den Ostfalen als an Dich gerichtet.
Aber auch ohne die globalgalaktischen Zusammenhänge zu bemühen, können wir uns auch einfach mal den Zusammenhang ansehen, in dem Tacitus den saltus Teutoburgiensis erwähnt:

ductum inde agmen ad ultimos Bructerorum, quantumque Amisiam et Lupiam amnis inter, vastatum, haud procul Teutoburgiensi saltu, in quo reliquiae Vari legionumque insepultae dicebantur. Igitur cupido Caesarem invadit solvendi suprema militibus ducique, permoto ad miserationem omni, qui aderat, exercitu ob propinquos, amicos, denique ob casus bellorum et sortem hominum. praemisso Caecina, ut occulta saltuum scrutaretur pontesque et aggeres umido paludum et fallacibus campis inponeret, incedunt maestos locos visuque ac memoria deformis.
 
Aber auch ohne die globalgalaktischen Zusammenhänge zu bemühen, können wir uns auch einfach mal den Zusammenhang ansehen, in dem Tacitus den saltus Teutoburgiensis erwähnt
Da passiert aber eine ganze Menge zwischen "Teutoburgiensi saltu" und "occulta saltuum". Ich würde nicht widersprechen, wenn jemand in Frage stellt, ob mit dem saltus, den Caecina als Vorhut durchsuchen und sichern soll, der selbe saltus Teutoburgiensis gemeint sein muß. Der eine ist das Ziel, "in quo reliquiae Vari legionumque insepultae dicebantur". Der andere muß auf dem Weg dorthin durchquert werden.

Damit wir uns nicht mißverstehen: Es liegt insgesamt nahe davon auszugehen, daß Caecina vorausgeschickt wird in eben diesen saltus Teutoburgiensis, aber zwangsläufig herauslesen aus dem Text muß man das nicht.
 
Warum sollte Hannibal daher nicht das Pyrenäenlandgut durchqueren

Liv. 21.30 schrieb:
Pyrenaeum saltum inter ferocissimas gentes superatum
Livius schreibt nicht, Hannibal sei "durch" den saltus, sondern "über" den saltus marschiert. Das nur nebenbei.
Wichtig ist der Zusammenhang:
Hannibals Krieger fürchten sich vor der Alpenüberquerung.
Jetzt macht Hannibal den Kriegern Mut, indem er sie daran erinnert, welche Herausforderungen sie auf dem bisherigen Marsch schon gemeistert hatten, darunter den Pyrenaeum saltum.
(Was wäre das für eine mutige Leistung, über ein Landgut drüberzusteigen...)

Möglicherweise gab es an den anderen Pässen keinen saltus? Wer weiß das genau?
Livius nennt die Pässe selbst "saltus".
Schon damals hat man sich gefragt, über welchen Alpenpass Hannibal wohl gezogen ist. Livius erwähnt zwei Theorien: über den Poeninus oder über das Cremonis iugum. Beide Pässe bezeichnet er als "saltus":

Liv. 21.38 schrieb:
Id cum inter omnes constet, eo magis miror ambigi quanam Alpes transierit et uolgo credere Poenino—atque inde nomen ei iugo Alpium inditum—transgressum, Coelium per Cremonis iugum dicere transisse; qui ambo saltus eum non in Taurinos sed per Salassos montanos ad Libuos Gallos deduxerint.
 
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