Was bedeutet "saltus"?

1. War die römische Einflussnahme sehr kurz, also naturgemäß auch sehr wenig Hinterlassenschaften (im Vergleich zu anderen Provinzen);
und folglich kann man die von dir erhofften/angenommenen großen und zahlreichen Domänen auch nicht finden: diese sehr kurze Zeit hat nicht ausgereicht, als dass man - obendrein in einem Krisengebiet - dergleichen hätte anlegen können.
 
Eigentlich reicht mir eine Domäne...

Nachtrag: Ansonsten kann ich meinen letzten Satz in Post 406 nur immer wieder wiederholen.
 
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Sepiola, wenn Du schon aus der "burgus-Diskussion" zitierst, wirst ja auch Du mitbekommen haben, dass schon vor Lebzeiten des Tacitus Orte mit "-burgiensis" im Namen vorkamen. Hab ich behauptet, der Name des römischen Saltus oder der Wehranlage in der Nähe sei auch römischer Herkunft?
Wenn Du jetzt der Meinung bist, "Teutoburgiensis" gehe auf einen germanischen Namen zurück, nehme ich alles zurück.


Schön, dass Du genaueres über den Weg des Caecina zum Schlachtfeld weißt, da bist Du mir voraus. Chapeau!
Ich weiß nur das, was Tacitus schreibt: Caecina wurde vorausgeschickt, um neue Wege anzulegen. Daraus schließe ich, dass man nicht damit rechnete, ein brauchbares Wegenetz vorzufinden.


Letzlich wissen wir nicht, was ein normaler römischer Leser unter Saltus verstand.
Doch, eigentlich schon. Wenn wir die vielen Belegstellen für den "saltus" von verschiedenen Autoren zusammentragen, ergibt sich schon ein gutes Bild. Auch mit kümmerlichen Lateinkenntnissen kann man erkennen, dass da mehrere Bedeutungen im Spiel sind, die sich aber meistens ganz gut voneinander unterscheiden lassen. Warum soll das der lateinische Muttersprachler nicht gekonnt haben?


Am Beispiel des Catull, der sich ja nun wirlich an die breite Masse wandte, hatte ich gezeigt, dass zumindest er davon ausging, die Bedeutung als Landgut sei dem römischen Volk geläufig.
Die Bedeutung als Landgut hat ja auch niemand bestritten. Die Bedeutung Berg/Wald war aber dem Catull-Leser ebenfalls geläufig. Alles schon besprochen:

Jedem war geläufig, dass das Wort "saltus" mehrere Bedeutungen hatte.
Dass es auch bei Catull und seinen Zeitgenossen mehrere Bedeutungen hatte, haben wir bereits durchgekaut.
 
Zuletzt bearbeitet:
Eigentlich reicht mir eine Domäne...
auf welcher sinnigerweise in schön geordneten Beeten und Feldern die Varusschlacht stattgefunden hatte? ;)

Die communis opinio weicht halt nur widerstrebend zurück um es mal salopp auszudrücken.
das ist der Satz, den du gerne wiederholen willst -- ich bin nicht sonderlich zuversichtlich, dass sich die communis opinio angesichts einer nicht auffindbaren Domäne gravierend ändern wird... (die Gründe, speziell bzgl. der Bedeutung von saltus, sind in diesem Faden schon vor Jahren aufgelistet worden)
 
dekumatland, ein Landgut war kein deutscher Kleingarten. Du willst mich ein wenig provozieren, oder?
Mach ruhig, da hab auch ich meinen Spaß.

Na beim Harzhorn und bei Waldgirmes hat es schonmal einen "Rückzug" gegeben.

Sepiola, der Saltus kann durchaus den Namen eines Germanen bekommen haben. Teutobold beispielsweise, der ist bei Hannes Hegen in den "Digedags" belegt.
(Ist ein Spaß - nicht übelnehmen bitte)
 
auf welcher sinnigerweise in schön geordneten Beeten und Feldern die Varusschlacht stattgefunden hatte? ;)


das ist der Satz, den du gerne wiederholen willst -- ich bin nicht sonderlich zuversichtlich, dass sich die communis opinio angesichts einer nicht auffindbaren Domäne gravierend ändern wird... (die Gründe, speziell bzgl. der Bedeutung von saltus, sind in diesem Faden schon vor Jahren aufgelistet worden)

hier wird zum Teil etwas humorvoll auf eine Schlacht auf einem Landgut oder in Beeten diskutiert. ich weise jedoch darauf hin, dass die Schlacht "Haud Procul "des Saltus stattfand......
 
Das ist nicht ganz korrekt. Germancus befand sich nach Tacitus in der Nähe des Teutoburger Waldes, in dem man sagte, dass Varus und seine Legionen dort unbestattet lagen: haud procul Teutoburgiensi saltu in quo reliquiae Vari legionumque insepulta...
 
Es gibt eine Menge gute Gründe, den "saltus Teutoburgiensis" nicht als "Teutoburger Landgut" zu übersetzen - Plausibilität einer solchen Domäne weit ab vom Schuß, Sinnhaftigkeit als nachvollziehbare Ortsangabe für die Leserschaft, Vergleich mit Schlachtfeldbeschreibungen in anderen Quellen usw.
Gut.
Gegenprobe: Gibt es auch nur einen einzigen guten Grund, den "saltus Teutoburgiensis" als "Teutoburger Landgut" zu übersetzen?

Es gibt aber meines Erachtens keinen Grund, diese Übersetzung rein aus dem unmittelbaren Tacitus-Kontext zu verwerfen
Doch, auch den gibt es.
Wie wir gesehen haben, verwendet Tacitus "saltus" an vielen (eigentlich an allen) Stellen unmissverständlich in der Bedeutung "Berg/Wald".
Angenommen, Tacitus hätte gewusst, dass "saltus Teutoburgiensis" ein Landgut bezeichnete: Dann hätte ihm klar sein müssen, dass der Leser (ohne weitere Erläuterung) auch bei diesem saltus zwangsläufig ein Waldgebirge assoziiert. Wenn Tacitus also die nötige Erläuterung weglässt, muss man ihm unterstellen, den Leser vorsätzlich getäuscht (oder zumindest im Unklaren gelassen) zu haben.

Das ist sogar dem Ostfalen klar, daher kann er nicht aus dem Tacitus-Zusammenhang argumentieren, sondern muss Fantasy-Argumente erfinden:

Erst die Behauptung, Tacitus habe die nötige Erläuterung in den nicht überlieferten Teilen seiner Annalen untergebracht.

Nachdem ihm aufgegangen ist, dass das nicht hinhaut, ersetzt er dieses Fantasy-Argument durch das nächste Fantasy-Argument: Dann sei die nötige Erläuterung eben in einem Buch eines anderen Autors gestanden. Der Tacitus-Leser müsse dieses Buch gekannt haben, und Tacitus habe davon ausgehen müssen, dass der Tacitus-Leser dieses Buch kennt.


Du beharrst immer noch darauf, Caecina hätte nach dem saltus Teutoburgiensis suchen sollen, als er von Germanicus vorausgeschickt wurde - oder nach Anzeichen, die auf den nahen saltus Teutoburgiensis hindeuten. Lehnst Du eine Interpretation dahingehend kategorisch ab, Caecina sei nur vorausgeschickt worden, um den Weg durch die zwischen Ausgangsort und Ziel liegenden Wälder und Schluchten zu erkunden, verborgene Gefahren zu entdecken und zu beseitigen?
Das eine ist eigentlich mit dem anderen identisch. Nur das "nur" lehne ich ab.
Wenn ich den saltus suche, muss ich logischerweise auch den Weg danach suchen. Und umgekehrt.
Heute ist das vielleicht nicht mehr ganz so. Aber Caecina hatte sicherlich weder maßstabsgetreue Karten noch Kompass noch GPS.
 
Wie geschrieben, selbst steinerne Bauten wurden bis Waldgirmes vehement abgestritten und in die zeit KdG und der Ottonen eingeordnet.
Welche nachweislich römischen Bauten wurden fälschlicherweise "in die zeit KdG und der Ottonen eingeordnet"?

In den letzten jahren hat Grabungsleiter Kuhn einige Holzreste, deren unterster sich etwa 70cm oberhalb der Grabensohle im Füllmaterial befand, dendrochronologisch untersuchen lassen und kam auf Werte, beginnend im frühen 5.Jh. Er veröffentlichte diese Untersuchung mit dem Titel: "Frühvölkerwanderungszeitliche Befestigungsgräben auf dem Magdeburger Domplatz", welch geniale Formulierung!
Ich glaube, korrekt lautet der Titel "Ein völkerwanderungszeitlicher Befestigungsgraben auf dem Domplatz in Magdeburg".
Wenn Du eine Befunde zu einer noch genialeren Datierung erbringen kannst, sollte Dich nichts an einer Veröffentlichung hindern.
 
Mit dem Zitat wollte ich nur andeuten, dass es dort durchaus Möglichkeiten gab, reichlich Lebensmittel zu produzieren, als Voraussetzung für die Anlage eines Landgutes. Mehr nicht.
Auch die Möglichkeit, reichlich Lebensmittel zu produzieren, hat niemand bestritten.

Gibt und gab es nicht im Handel den Brauch Ware gegen Ware? Die Germanen könnten Bernstein, Felle, Wildbeeren, Honig, etc im Angebot gehabt haben, die Leute des Saltus wiederum Werkzeuge, Schmuck, Möbel, Kleidung und vielerlei andere brauchbare Dinge, Handel halt.
Sowas in der Art, nur einen saltus im Sinne eines "großen landwirtschaftlichen Betriebs" braucht man dazu nicht.
Werkzeuge, Schmuck und Möbel stellt man in Schmieden und Schreinereien her, nicht auf landwirtschaftlichen Nutzflächen.

Frage, soll ich auch noch erklären, wie man beim Schuhanziehen eine Schleife bindet?
Wenn Du es schaffst, herauszufinden, wie man das macht, warum nicht? Dann aber bitte im Smalltalk.

Hier in diesem Thread geht es darum, was "saltus" bedeutet.
Vielleicht bemühst Du Dich stattdessen mal, wenigstens ein Argument für Deine Thesen zu finden - oder Dich wenigstens mit den zahlreichen Argumenten zur Sache auseinanderzusetzen.
 
Hier in diesem Thread geht es darum, was "saltus" bedeutet.
Vielleicht bemühst Du Dich stattdessen mal, wenigstens ein Argument für Deine Thesen zu finden - oder Dich wenigstens mit den zahlreichen Argumenten zur Sache auseinanderzusetzen.
ich kann mich da @Sepiola nur anschließen

und ich wiederhole, auch wenn´s schon quasi verjährt ist:
In 21 Belegen für saltus bei Tacitus liegt aus altphilologischer Sicht immer die Bedeutung (großes) Waldgebiet zu Grunde.
z.B.
Ger. 30.1 Ultra hos Chatti initium sedis ab Hercynio saltu incohant,
Ger. 43.2 omnesque hi populi pauca campestrium, ceterum saltus et vertices montium insederunt

Zwar ist die Etymologie von saltus ungewiß, aber die Verwendung als Alm, Landgut spezialisiert auf Viehwirtschaft, sowie als Flächenmaß (wie groß eine solche Alm ist) ist eine Metonymie, taucht nur in technischem Kontext auf (erster Beleg bei Varro)

(die kurzgefasste Wortklärung verdanke ich einem befreundeten Lehrstuhlinhaber für Latein)
 
Zitat Sepiola: "Werkzeuge, Schmuck und Möbel stellt man in Schmieden und Schreinereien her, nicht auf landwirtschaftlichen Nutzflächen."

Hab ich geschrieben, dass dieses Zeugs in den Domänen hergestellt wurde? Lesen UND verstehen gehören eigentlich zusammen!
Zwischen Domänen und dem übrigen Reich fand kein Handel statt?

Versteh mich doch bitte nicht falsch, ich möchte gern eine Diskussion führen, bei der sich der Gegenüber zumindest zeitweise die Mühe macht, sich die Position seines Partners zu verinnerlichen. Dabei festgestellte Ungereimtheiten könnte man dann versuchen, selbst zu klären (bei obiger Frage wäre dies auch Dir sicher gelungen, da gehe ich fest von aus), was übrig bleibt an festgestellten Fehlern wird dann, mehr oder wenig launig, dem Partner vor die gedanklichen Füße geworfen. El Quijote ist auch oft so ein Wertleger auf Kleinigkeiten, wo ihm dann auf die Schnelle auch mal was Unbrauchbares für das Weiterführen der Diskussion rausrutscht. Aber er versucht oft Dinge weiterzudenken (siehe Anzahl der Lager weiter oben), gibt sogar Irrtümer zu, selten zwar, aber immerhin. Damit kann ich leben, aber ständig jemanden die Grundlagen des Lebens erklären zu müssen, auf die er leicht selbst kommen könnte, ist nicht hilfreich! Aber bei Dir mache ich das gerne auch weiterhin...
 
Ich bin sicher, Arminius und Segestes hatten germanische Landgüter. ;)

Das Waldgebirge heute kaum der üblichen Wortwahl entspricht ist kein Argument. Übersetzungen aus dem Lateinischen wimmeln nur so vor heute unüblichen Worten. Wer's nicht glaubt, braucht bloß mal in einen lateinischen Grundwortschatz schauen.

Auch wenn ich bei der fraglichen Stelle saltus mit Waldgebirge übersetzen würde, sollt man doch eigentlich anders vorgehen, wenn eine Übersetzung strittig ist. Zunächst einmal gibt es 3 Möglichkeiten:

1: Waldgebirge.
2: Pass/Engpass.
3: großes Landgut.

Gibt es sinnvolle Möglichkeiten, den Satz entsprechend des jeweiligen Sinngehalts der Bedeutungen zu verstehen?

ad 1: Was könnte sinnvoller Weise mit Waldgebirge gemeint sein? Osning, Sauerland, Wiehengebirge oder auch das ganze Weserbergland. Das Wiehengebirge ist zwar abgelegen, aber für diesen Zweck spielt die genaue Auslegung von 'haud procul' keine Rolle, da ja genügend Mittelgebirge sich in der richtigen Position niedergelassen haben.

ad 2: Was könnte mit Pass/Engpass gemeint sein? Auch dort gibt es von der Dörenschlucht über den Bielefelder Pass bis zum Engpass bei Kalkriese so einiges. Warum sollte ein einfacher Pass/Engpass in Rom bekannt sein? Vielleicht gerade, weil dort Varus fiel.

ad 3: Ob nun schon eine Provinz eingerichtet war, oder Varus dies tun sollte, so wissen wir doch, dass die Römer einen Teil des Landes direkt zur Verfügung hatten. Wenn der Fiscus und die Armee keine Güter zu ihrer Verfügung einrichteten, wäre das, verglichen mit dem sonstigen Verhalten der Römer ziemlich unüblich. Dann hatten, auch wenn ich es oben ironisch meinte, sicher auch die Anführer der Germanen Güter. Diese mögen nicht so groß gewesen sein, wie römische Staatsdomänen, bei der vorherrschenden Viehwirtschaft aber auf Latein am ehesten durch 'saltus' zu charakterisieren sein. Zur Bekanntheit siehe ad 2.

Jetzt können wir danach suchen, ob es Hinweise in den Quellen gibt, welche Bedeutung hier gemeint ist. Die Vorarbeiten des Caecina zum Verbessern des Geländes schließen die Landgüter m.E. sicher aus. Ich führe das nicht weiter aus, das haben schon andere getan. Engpass bleibt weiter möglich, indem wir z.B. die Kalkrieser Funde auf die Varusschlacht beziehen. Ich sehe jedenfalls nicht, wie man einen Pass/Engpass ausschließen könnten. Waldgebirge ist aber näher liegend, wenn wir Cassius Dio glauben, dass die Legionen 3 Tage in einem solchen verfolgt wurden. Außerdem hätte es Tacitus geholfen, wenn er tatsächlich Osning und Wiehengebirge, bzw. das Gebirge wo die Schlacht stattfand, mit nur einem Namen bezeichnen konnten. Er konnte sich sicher darauf verlassen, dass nur wenige seiner Leser wussten, wie groß das 'nicht weit entfernte' Gebirge war. Einen Ausschlussgrund kann ich nicht entdecken.

Doch für den Kalkriese-Thread hilft es uns nicht weiter. Denn bei allen 3 Möglichkeiten bleibt das gleiche große Gebiet - Sauerland, Osning, Wiehengebirge das gesamte Weserbergland, ja vielleicht sogar noch der Harz und auch die Täler und Ebenen dazwischen- als Möglichkeit zur Lokalisation des saltus teutoburgiensis.
 
Zuletzt bearbeitet:
Versteh mich doch bitte nicht falsch, ich möchte gern eine Diskussion führen, bei der sich der Gegenüber zumindest zeitweise die Mühe macht, sich die Position seines Partners zu verinnerlichen.
langsam...
niemand muss Positionen "verinnerlichen", von denen man nicht überzeugt ist...
und bzgl. Diskussionskultur: was fällt dir zum altphilologischen Faktum (!) ein, dass saltus bei Taticus nirgendwo Landgut bedeutet, ja dass saltus nur in bestimmten technischen Kontexten die Bedeutung Landgut aufweist? (dass du das nicht "verinnerlichen" willst, nehme ich stark an - aber du könntest mal was dazu sagen, denn es ist auf Dauer lähmend und langweilig, sich immer wiederholen zu müssen)
 
Gut dekumatland, dann gebe ich Dir halt recht, Mentula ist bei Catull (der ist kein Landvermesser und schreibt auch nicht darüber!) deshalb so reich, weil er Waldschluchten und Waldgebiete besitzt, in denen Geflügel und Vieh gezüchtet wird, ist ja auch einleuchtend.
Ebenso hat Cicero (ebenso ein sich nicht mit Vermessung Befassender) einem Angeklagten vorgeworfen (die Stelle hatten wir schon mal), zwar die Sklaven beschlagnahmt zu haben, jedoch nicht die Wälder (in denen sie tätig waren)! Das weiß ja nun wirklich jeder, Sklaven waren auf keinem Fall in landgütern tätig (Vorsicht: Ironie!)!

Edit: Waren das jetzt technische Kontexe?
 
Versteh mich doch bitte nicht falsch, ich möchte gern eine Diskussion führen, bei der sich der Gegenüber zumindest zeitweise die Mühe macht, sich die Position seines Partners zu verinnerlichen.

Wann kommst Du zur Sache?
Seit Tagen bringe ich Fundstellen zur Bedeutung von "saltus" auf den Tisch, und Du weichst in irgendwelche unnützen Nebenschauplätze aus.

Wo man Möbel herstellt, und wie man beim Schuheanziehen eine Schleife bindet, können wir im Smalltalk diskutieren.

Also nochmal:

Hier in diesem Thread geht es darum, was "saltus" bedeutet.

Vielleicht bemühst Du Dich stattdessen mal, wenigstens ein Argument für Deine Thesen zu finden - oder Dich wenigstens mit den zahlreichen Argumenten zur Sache auseinanderzusetzen.
 
Gut.
Gegenprobe: Gibt es auch nur einen einzigen guten Grund, den "saltus Teutoburgiensis" als "Teutoburger Landgut" zu übersetzen?
Das ist für meine Fragestellung nicht relevant.
Wie wir gesehen haben, verwendet Tacitus "saltus" an vielen (eigentlich an allen) Stellen unmissverständlich in der Bedeutung "Berg/Wald".
Angenommen, Tacitus hätte gewusst, dass "saltus Teutoburgiensis" ein Landgut bezeichnete: Dann hätte ihm klar sein müssen, dass der Leser (ohne weitere Erläuterung) auch bei diesem saltus zwangsläufig ein Waldgebirge assoziiert. Wenn Tacitus also die nötige Erläuterung weglässt, muss man ihm unterstellen, den Leser vorsätzlich getäuscht (oder zumindest im Unklaren gelassen) zu haben.
Hmm, irre ich mich oder stößt Du jetzt ins selbe Horn wie Ostfale, nämlich daß "saltus" grundsätzlich nur eine Bedeutung haben kann, nur in Deinem Fall "Berg/Wald" im Gegensatz zu seinem "Landgut"?
Wenn ich den saltus suche, muss ich logischerweise auch den Weg danach suchen. Und umgekehrt.
Die Logik bestreite ich. Wenn Caecina die Gipfel des saltus Teutoburgiensis am Horizont sieht, braucht er das Ziel gar nicht zu suchen. Allerdings könnten auf dem Weg hin zu diesen Gipfeln Wälder und Schluchten voller versteckter Gefahren liegen, durch die ein sicherer Pfad erstmal gesucht werden muß. Sprich: Der eine saltus ist nicht zwangsläufig Bestandteil der später genannten saltus. Weil polysem, läßt sich saltus das eine Mal anders übersetzen als das andere Mal, eben z.B. auf dem Weg liegen "Wälder und Schluchten" und das Ziel heißt "Teutoburger Waldgebirge". Oder theoretisch auch "Teutoburger Landgut".
 
Gut dekumatland, dann gebe ich Dir halt recht, Mentula ist bei Catull (der ist kein Landvermesser und schreibt auch nicht darüber!) deshalb so reich, weil er Waldschluchten und Waldgebiete besitzt, in denen Geflügel und Vieh gezüchtet wird, ist ja auch einleuchtend.
Das ist doch jetzt albern. Niemand - auch dekumatland nicht - hat die Polysemie von saltus angezweifelt. Halt, stimmt nicht, einer hat sie angezweifelt: Du!
Bei Tacitus
, schreibt Dekumatland, kommt saltus nur in der Form des Waldgebirges vor. Ihm nun vorzuwerfen, dass er behauptet hätte, der saltus des Mentula bei Catull sei ein Waldgebirge gewesen, hat nichts mit dekumatlands tatsächlichen Aussagen bzw. Fragen an dich zu tun.
 
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