Sepiola
Aktives Mitglied
Im 4/5. Jahrhundert?
Das würde mich wundern, hast Du da Belege?
Die erste Schwertsegnung ist m. W. erst 960 belegt.
Verbreitung des Christentums
- Ersteller Chan
- Erstellt am
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Im 4/5. Jahrhundert?
Das würde mich wundern, hast Du da Belege?
Die erste Schwertsegnung ist m. W. erst 960 belegt.
Judas Phatre
Gesperrt
Habe ich schon angemerkt, dass Ihr etwas vom Thema abschweift?
Damit ich (und andere?) wenigstens etwas von dieser Debatte haben, wäre es schön, wenn Du ein paar Belege brächtest. Gern auch Sekundärliteratur.
Mir scheint hier der Investiturstreit über ein halbes Jahrtausend später vorweggenommen und ein bisschen vulgärmarxistische Religionskritik eingeflochten.
Dion
Aktives Mitglied
Ja - Zitat aus Wikipedia: Christenverfolgungen_im_Römischen_Reich - Entwicklung_zur_Staatsreligion:
Reicht das?
Wir sind beim Thema, das da heißt: Verbreitung des Christentums.
Chan hat schon in seinem zweiten Posting in diesem Thread u.a. Folgendes geschrieben:
Was hier anklang, habe ich auf das 4. und 5. Jahrhundert ausgedehnt, denn die Ausbreitung des Christentums ist ohne das Dreikaiseredikt aus dem Jahr 380, das die Religionsfreiheit im Reich beendete, nicht denkbar – Zitat:
Von da an dauerte es nur noch 11 Jahre, bis die von mir oben fett hervorgehobene Lehre zur einzig zugelassenen erklärt und alle anderen Kulte verboten worden waren.
Das ist übrigens Schulwissen und mir erstaunt es nicht wenig, dass da noch nach Belegen verlangt wird. Nichtsdestotrotz bin ich bereit Belege zu bringen, nur müsste ich wissen, was an meinen Ausführungen falsch sei bzw. angezweifelt wird.
Jedenfalls sind Pauschalaussagen wie
nicht zielführend.
Ravenik
Aktives Mitglied
Also irgendwie drehen wir uns im Kreis ...
Darum will ich einmal konkreter werden: Hast Du irgendwelche konkreten Beispiele dafür, wie das Weströmische Reich den Bach hinunter gegangen ist, weil der Kaiser wegen des Papstes nicht mehr respektiert wurde und keine Autorität mehr hatte oder der Papst anwies, seine Anordnungen zu missachten, oder die Bischöfe seine Anordnungen sabotierten? Welche westlichen Kaiser wurden von Päpsten mit Exkommunikation bedroht? (Ambrosius war nicht Papst!) Dazu noch ein Hinweis: Zur Zeit des von Dir gern gebrachten Beispiels mit Ambrosius und Theodosius war Theodosius nur im Osten Kaiser, während im Westen Valentinian II. (bzw. faktisch dessen Heermeister Arbogast) regierte, und Mailand liegt bekanntlich im Westen.
Weiters weise ich noch einmal darauf hin, dass im Westen ohnehin kaum mal Kaiser das Sagen hatten, sondern meist Heermeister.
Diese Logik sticht aus mehreren Gründen nicht:
- Antiochia, Jerusalem und Alexandria gingen dem Reich bereits im 7. Jhdt. verloren (lediglich Antiochia wurde vom 10. bis 11. Jhdt. vorübergehend zurückerobert), hingegen gehörte Rom bis ins 8. Jhdt. zum Reich. Im Osten hatte der Kaiser also ab dem 7. Jhdt. nur noch den Patriarchen von Konstantinopel in seinem Reich sitzen, den Papst hingegen eine Zeitlang immer noch. Die anderen östlichen Patriarchen wurden für das Reich zumindest in weltlichen, aber weitgehend auch in kirchlichen, Belangen bedeutungslos. Nach dem Schisma war der Kaiser dann endgültig nur noch dem Patriarchen von Konstantinopel ausgesetzt. Doch trotz des Verlustes der anderen Patriarchate und der weitgehenden Bedeutungslosigkeit des Papstes für den Osten, obwohl also der Kaiser fast nur dem Patriarchen von Konstantinopel ausgesetzt war, bestanden Kaiser und Reich bis ins 15. Jhdt. Warum?
- Das Schisma erfolgte erst im 11. Jhdt., bis dahin wurde der Papst formal auch im Osten anerkannt. Trotzdem stand der Papst insbesondere im 7. Jhdt. vollkommen unter der Fuchtel des Kaisers bzw. seines regionalen Vertreters, des Exarchen von Ravenna, was bis zur Absetzung und Deportation ging. Warum hatte der Papst im Osten (und auch gegenüber dem Exarchen im Westen!) nur wenig zu sagen, obwohl er doch Deiner Meinung nach im Westen faktisch allmächtig war? Fürchtete sich der Kaiser im Osten weniger vor Exkommunikation? Und der Exarch?
- Wenn Du Dich mit der Geschichte der Patriarchen von Konstantinopel beschäftigst, wirst Du feststellen, dass das keineswegs unpolitische Philosophen waren, sondern sie sehr wohl auf die weltliche Politik Einfluss zu nehmen versuchten.
Und was war eigentlich im Westen? Hätten dort nicht auch die Könige der Germanenreiche völlig machtlos sein müssen, sobald sie katholisch wurden? Karl der Große ließ sich sogar vom Papst zum römischen Kaiser krönen, war er ab da völlig machtlos, hatte keine Autorität mehr und wurde von niemandem respektiert, während in Wahrheit der Papst das Frankenreich regierte? Und die Ottonen?
Judas Phatre
Gesperrt
Da Ihr jetzt glücklich im Mittelalter angekommen seid (und immer noch nicht off topic), könnte ich noch eine Ankündigung erfüllen. Die Älteren werden sich noch an die Kannibalismusdebatte erinnern...
Ich habe den Band von
Stephen Benko, [FONT="]Pagan Rome and the Early Christians. Bloomington 1984
durchgeschaut.
Nach meinen Recherchen ist er ein renommierter Forscher und hat über die Phibioniten (die bösen Gnostiker bei Epiphanius) in den Vigiliae Christianae publiziert.
Seine Sicht des Römischen Reichs stimmt mit meiner überein. Er hält diesen Staat für einen Rechtsstaat mit nahezu unglaublicher Toleranz in Bezug auf Religionsfreiheit (S. 58). Caecilus vertritt die These, dass alle Unsitten Privatsache seien und nur die Kindstötung bestraft werden müsse (S. 58) Den Unterschied in der Behandlung von Christen und den von vielen verhassten Juden führt er auf ein schweres Verbrechen im ersten Jahrhundert zurück. Er meint, dass Trajan und Plinius II die Christen für eine Verbrecherorganisation halten und deshalb besonders auf ihre Nahrung achten lassen. Plinius sei überrascht, dass die Christen eigentlich eine religiöse Gemeinschaft seien und fragt daraufhin nach, ob man sie (trotzdem) bestrafen sollte.
Die Römer seien alarmiert gewesen, weil es sowohl in Nordafrika als auch in Gallien Menschenopfer (von anderen Gemeinschaften) gegeben habe (S. 61f).
Die Stelle bei Justin Martyr und anderen hält er ebenfalls für ein Eingeständnis, dass bestimmte Gruppen dieser Verfehlungen schuldig seien (S. 71f). Er weist besonders auf die immer wieder gleichen oder zumindest sehr ähnlichen Einzelheiten hin und darauf, dass die Kindstötung immer mit sexuellen Ausschweifungen verbunden wird. Ein Missverständnis der Eucharistie hält er höchstens für eine unterstützende Erklärung. Auch er führt den Judasbrief und den 2. Petrusbrief sowie die Anschuldigungen gegen den Libertinismus und sexuelle Frevel schon bei Simon Magus als wichtige Hinweise auf. Aus dieser Bewegung könnten die Karpokrater ([/FONT][FONT="][FONT="]Iren Adv haer 1, 25,3)[/FONT] und zuletzt die Phibioniten des Epiphanius resultieren.
Die sexuelle Freizügigkeit und der Kannibalismus besonders von Ungeborenen und Neugeborenen würde auch zum Dualismus der Gnostiker passen. Besonders die Schilderung bei Epiphanius weist darauf hin. Er hält Epiphanius für einen verlässlichen Augenzeugen.
Er nennt die von Eusebius zitierten (erpressten) Geständnisse von Sklaven aus christlichen Haushalten ([/FONT][FONT="][FONT="]Hist Eccl 5,1,14f [/FONT]).
In der Pistis Sophia 147 und im 2. Buch Jeu 43 würden ähnliche Auswüchse verurteilt.
[/FONT]
Ich habe den Band von
Stephen Benko, [FONT="]Pagan Rome and the Early Christians. Bloomington 1984
durchgeschaut.
Nach meinen Recherchen ist er ein renommierter Forscher und hat über die Phibioniten (die bösen Gnostiker bei Epiphanius) in den Vigiliae Christianae publiziert.
Seine Sicht des Römischen Reichs stimmt mit meiner überein. Er hält diesen Staat für einen Rechtsstaat mit nahezu unglaublicher Toleranz in Bezug auf Religionsfreiheit (S. 58). Caecilus vertritt die These, dass alle Unsitten Privatsache seien und nur die Kindstötung bestraft werden müsse (S. 58) Den Unterschied in der Behandlung von Christen und den von vielen verhassten Juden führt er auf ein schweres Verbrechen im ersten Jahrhundert zurück. Er meint, dass Trajan und Plinius II die Christen für eine Verbrecherorganisation halten und deshalb besonders auf ihre Nahrung achten lassen. Plinius sei überrascht, dass die Christen eigentlich eine religiöse Gemeinschaft seien und fragt daraufhin nach, ob man sie (trotzdem) bestrafen sollte.
Die Römer seien alarmiert gewesen, weil es sowohl in Nordafrika als auch in Gallien Menschenopfer (von anderen Gemeinschaften) gegeben habe (S. 61f).
Die Stelle bei Justin Martyr und anderen hält er ebenfalls für ein Eingeständnis, dass bestimmte Gruppen dieser Verfehlungen schuldig seien (S. 71f). Er weist besonders auf die immer wieder gleichen oder zumindest sehr ähnlichen Einzelheiten hin und darauf, dass die Kindstötung immer mit sexuellen Ausschweifungen verbunden wird. Ein Missverständnis der Eucharistie hält er höchstens für eine unterstützende Erklärung. Auch er führt den Judasbrief und den 2. Petrusbrief sowie die Anschuldigungen gegen den Libertinismus und sexuelle Frevel schon bei Simon Magus als wichtige Hinweise auf. Aus dieser Bewegung könnten die Karpokrater ([/FONT][FONT="][FONT="]Iren Adv haer 1, 25,3)[/FONT] und zuletzt die Phibioniten des Epiphanius resultieren.
Die sexuelle Freizügigkeit und der Kannibalismus besonders von Ungeborenen und Neugeborenen würde auch zum Dualismus der Gnostiker passen. Besonders die Schilderung bei Epiphanius weist darauf hin. Er hält Epiphanius für einen verlässlichen Augenzeugen.
Er nennt die von Eusebius zitierten (erpressten) Geständnisse von Sklaven aus christlichen Haushalten ([/FONT][FONT="][FONT="]Hist Eccl 5,1,14f [/FONT]).
In der Pistis Sophia 147 und im 2. Buch Jeu 43 würden ähnliche Auswüchse verurteilt.
[/FONT]
Sepiola
Aktives Mitglied
Leider nein. Da ist auch kein Beleg angegeben.
dekumatland
Aktives Mitglied
ersteres musst du nicht bespötteln: denke an deine Katharer :winke:
zu letzterem nochmals die Empfehlung, Peter Brown zu lesen (die letzten Heiden, dtv)
dekumatland
Aktives Mitglied
wie praktizieren Un- und Neugeborene so etwas? :rofl::rofl:
(ein Satzbau- bzw. Grammatikscherz)
Judas Phatre
Gesperrt
Das ist so eine Art Genitivus objectivus, wobei ich bei Dir nur schwer Objektivität feststellen kann. Zum Beispiel könntest Du mir 'mal die Daten aus Deiner Brown-Referenz mitteilen.
dekumatland
Aktives Mitglied
einen Genitiv kann ich in dem Satz von dir, der Un- und Neugeborene auf ulkige Weise mit Kannibalismus verbindet, nicht entdecken -- und Objektivität muss ich nicht bemühen, wenn ich sehe, dass du geradezu manisch auf Katharern und Kannibalismus im Kontext der Geschichte des frühen Christentums herumreitest...
:winke:
dekumatland
Aktives Mitglied
...du trittst hier im Kostüm des Fachmanns zum Thema frühes Christentum auf - von einem Fachmann dieses Themas erwarte ich, dass er die Literatur und Sekundärliteratur zu seinem Gebiet kennt (und mich folglich nicht nach Peter Brown (Historiker) ? Wikipedia fragen muss...)
Judas Phatre
Gesperrt
Nichts zur Sache, nur zum Umgang:
Ich habe mir die Mühe gemacht, Deine sämtlichen posts in diesem topic durchzuschauen und wirklich:
Du antwortest nur auf meine Beiträge. Woran liegt das? Womit habe ich so viel Aufmerksamkeit verdient? Das ist so auffällig, dass ich für eine Erklärung dankbar wäre.
Fachmann bin ich auf einem Gebiet, das hier keine Rolle spielt. Geschichtlich kenne ich mich nur in meinem Kerngebiet ganz gut aus, das hier nur am Rande eine Rolle spielt. Die meisten hier geben mir gern ihre Information, damit ich dazulerne. Ich finde, das ist das Wesen eines Forums.
Ich habe mir die Mühe gemacht, Deine sämtlichen posts in diesem topic durchzuschauen und wirklich:
Du antwortest nur auf meine Beiträge. Woran liegt das? Womit habe ich so viel Aufmerksamkeit verdient? Das ist so auffällig, dass ich für eine Erklärung dankbar wäre.
dekumatland
Aktives Mitglied
die Erklärung ist ganz einfach:
a) interessiert mich die Spätantike (die Geschichte des frühen Christentums zählt da mit hineien)
b) wird über diese Geschichte diskutiert, beteilige ich mich gerne
c) treten in so einer Diskussion Absonderlichkeiten auf, reagiere ich auf diese (z.B. die Katharer zur Erklärung der Zustände im alten Rom, Kannibalismus-Räuberpistolen usw.)
Nun entstammen die erwähnten Absonderlichkeiten in diesem Faden hier bislang einzig deiner Feder, und das wiederholt... Zuletzt z.B. hast du, diesmal um Un- und Neugeborene erweitert, dein Kannibalismuszeugs wieder hervorgeholt, nachdem man zwischenzeitlich denken musste, das sei ad adcta gelegt... (wann bringst du wieder die Katharer?)
Nachvollziehbar?
Judas Phatre
Gesperrt
Zur "Sache":
Das Thema ist brisant, umstritten und wichtig für die Rezeption des Christentums in der Antike. Warum soll man sich nicht darüber unterhalten?
Mein Interesse in diesem thread zielt vor allem auf das erste Jahrhundert und das Nebeneinander von rechtgläubigem Christentum und Gnosis. Ich werde, ebenfalls wie angekündigt, nächstes Wochenende einen eigenen thread eröffnen, um meine Kernthesen zu diskutieren. Bis dahin bringe ich mich so gut es geht in diesen ein.
Zum Umgang miteinander:
Wenn ich vom Thema abweiche, darf man mir das gerne sagen. Wen meine Äußerungen nicht interessieren, der sollte mir nicht antworten. Wer meinen Thesen widerspricht, sollte das mit Argumenten und Belegen tun und nicht polemisieren.
Vielleicht hilft ein Zitat von meinem Lieblingsphilosophen mich zu verstehen:
Jesus sprach: Wer sich über den Vater lustig macht, dem wird verziehen, und wer sich über den Sohn lustig macht, dem wird verziehen; aber dem, der sich über die Vernunft lustig macht, dem wird man nirgends verzeihen.
(frei nach EvTh44)
Ich hatte angekündigt, das Werk von Benko durchzuschauen und die zusätzliche Information nachzureichen.
Das Thema ist brisant, umstritten und wichtig für die Rezeption des Christentums in der Antike. Warum soll man sich nicht darüber unterhalten?
Mein Interesse in diesem thread zielt vor allem auf das erste Jahrhundert und das Nebeneinander von rechtgläubigem Christentum und Gnosis. Ich werde, ebenfalls wie angekündigt, nächstes Wochenende einen eigenen thread eröffnen, um meine Kernthesen zu diskutieren. Bis dahin bringe ich mich so gut es geht in diesen ein.
Zum Umgang miteinander:
Wenn ich vom Thema abweiche, darf man mir das gerne sagen. Wen meine Äußerungen nicht interessieren, der sollte mir nicht antworten. Wer meinen Thesen widerspricht, sollte das mit Argumenten und Belegen tun und nicht polemisieren.
Nein, das erklärt nicht, warum Du nichts Substantielles einbringst, auf niemand anders eingehst und nur auf meine Schwächen reagierst.
Vielleicht hilft ein Zitat von meinem Lieblingsphilosophen mich zu verstehen:
Jesus sprach: Wer sich über den Vater lustig macht, dem wird verziehen, und wer sich über den Sohn lustig macht, dem wird verziehen; aber dem, der sich über die Vernunft lustig macht, dem wird man nirgends verzeihen.
(frei nach EvTh44)
Zuletzt bearbeitet:
Dion
Aktives Mitglied
Es gibt aber Literaturangaben. Die von mir zitierten und verlinken Angaben zu den Segnungen der Waffen durch Bischöfe finden sich in der Wikipedia seit 2007. Ebenfalls seit diesem Zeitpunkt wird auf diese Literatur verwiesen:
• Bruno Bleckmann: Zu den Motiven der Christenverfolgung des Decius. In: Deleto paene imperio Romano. Transformationsprozesse des Römischen Reiches im 3. Jahrhundert und ihre Rezeption in der Neuzeit. Hrsg. v. Klaus-Peter Johne, Thomas Gerhardt und Udo Hartmann. Steiner, Stuttgart 2006, ISBN 978-3515089418
• Hans Conzelmann: Geschichte des Urchristentums. 6. Aufl., Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 1989, S. 108-115, ISBN 3-525-51354-2
• Rudolf Freudenberger u.a.: Christenverfolgungen. In: Theologische Realenzyklopädie (TRE) 8, de Gruyter, Berlin 1981, S. 23–62, ISBN 3110085623
• Jacques Moreau: Die Christenverfolgung im Römischen Reich. 2. Aufl., de Gruyter, Berlin 1971, ISBN 978-3110024562
• Kurt Dietrich Schmidt: Kirchengeschichte. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 1990, ISBN 3525521782
• Karl-Heinz Schwarte: Diokletians Christengesetz. In: E fontibus haurire. Beiträge zur römischen Geschichte und zu ihren Hilfswissenschaften. Schöningh, Paderborn 1994, ISBN 3-506-79058-7, S. 203–240
• Hans Dieter Stöver: Christenverfolgung im Römischen Reich: ihre Hintergründe und Folgen. dtv, München 1987, ISBN 3-430-18799-0
In diesen Büchern wird das wohl stehen, denn niemand hat in den vergangenen 7 Jahren diese Wikipedia-Angaben beanstandet.
Stimmt: Ambrosius war kein Papst, aber spielt das eine Rolle? Er war der mächtigste Bischof seiner Zeit und auf jeden Fall mächtig genug, Theodosius mit der Exkommunikation zu drohen und ihn damit so einzuschüchtern, dass er von der Bestrafung des für das Judenpogrom verantwortlichen Bischofs absah. Auch die Anordnung, die Christen müssen die zerstörte Synagoge wieder herrichten, nahm der Kaiser wieder zurück. Das hat Ambrosius selbst in seinen Briefen 40 und 41 geschrieben.
Das meiste zu meinen Ausführungen (wie stark der Klerus die kaiserliche Gesetze beeinflusste) habe ich dem Buch „Jahrbücher der christlichen Kirche unter dem Kaiser Theodosius dem Großen. Für die Jahre 378-395. Von Gerhard Rauschen“ entnommen.
Hier ein paar Zitate daraus:
Auf dem Konzil in Rom im Jahr 378, an dem 44 Bischöfe teilnahmen, wird gefordert:
Das Dreikaiseredikt aus dem Jahr 380 habe ich schon zitiert. Dazu kam folgendes Gesetz – Zitate(Quelle wie oben):
Ähnliches gibt es von Gratian im Westen.
In dem Jahr 380 wurden Arianer aus Konstantinopel vertrieben, ihre Kirchen fielen den Ortodoxen zu – d.h. der Großkirche, wie das Judas sagen würde.
Im Jahr 381 wurde eine Reihe von Gesetzen erlassen, die sich mit Religion befassen. So das Gesetz des Theodosius gegen die Häretiker, insbesondere gegen die Arianer, Photinianer und Eunomianer. Das Gesetz verbietet den Häretikern, sich innerhalb der Städte zu versammeln; wenn sie es mit Gewalt versuchen, sollen sie aus der betreffenden Stadt vertrieben werden; sollten sie aber durch Betrug ein spezielles kaiserliches Rescript erwirkt haben, welches ihnen das Zusammenkommen erlaubt, so soll dies keine Gültigkeit haben.
Ferner wird bestimmt, dass alle Kirchen den orthodoxen Bischöfen zurückgegeben werden müssen.
Den Klerikern wird die persönliche Immunität zugesichert und Apostaten und Manichäern verlieren ihre bürgerliche Rechte, d.h. deren Testamente sind (auch rückwirkend) ungültig. Das Vermögen der Manichäer fällt der Staatskasse zu, selbst wenn sie Kinder haben und diese demselben Glauben angehören. Später wird der Entzug bürgerlicher Rechte auf die Eunomianer und auf Verlangen des Konzils von Karthago (404) im Jahr 414 auch auf Donatisten ausgedehnt. Schließlich werden durch das Gesetz vom 8. Mai 381 den Manichäern alle Zusammenkünfte verboten, auch wenn sie unter andern Namen, wie Encratitae, Apotactitae, Hydroparastatae oder Saccophori, ihre Irrlehre zu verdecken suchen.
Die Eunomianer, Arianer und Anhänger des Aetius (des Lehrers des Eunomios) dürfen weder in der Stadt noch auf dem Lande Kirchen bauen; wenn sie es trotzdem tun , soll Grundfläche und Gebäude dem Fiskus verfallen; dasselbe soll mit all den Gebäuden sofort geschehen, in denen Diener dieser Sekten sich niederlassen.
Gesetz des Kaisers Gratian über die Amnestie zum Osterfest, wonach aber Majestätsverbrecher, Mörder, Ehebrecher, Zauberer, Giftmischer, Jungfrauenräuber und Verspötter der Religion ausgenommen werden sollen.
Etc.
In dem von mir benutzten und oben angegebenen Buch steht, dass zu der Zeit Theodosius in Mailand weilte und Ambrosius in Aquileja. Dort schrieb er seinen Brief 40 an den Kaiser, reiste wenig später nach Mailand, wo er Theodosius traf. In der Kirche zu Mailand, in Anwesenheit des Kaisers, hielt er eine auf ihn gemünzte Predigt und verweigerte dem Kaiser anschließend die Kommunion. Darauf knickte Theodosius ein und widerrief sein Urteil bzw. schrieb es neu: Christen mussten die von ihnen zerstörte Synagoge nicht wieder aufbauen. Das berichtete Ambrosius später selbst in seinem Brief 41 an seine Schwester.
Heermeister haben zwar militärische Gewalt gehabt, aber sie erließen keine allgemein gültigen Gesetze – das konnten nur Kaiser.
Wir reden hier über die Spätantike, die nach meinem Verständnis im Westen 476 zu Ende ging, im Osten aber erst mit Justinian 565 oder noch später.
Klar haben sie es versucht, aber wenig bis nichts erreicht. Weil sie keinen Papst hatten, d.h. jemand, der für sich in Anspruch nahm, Stellvertreter Gottes auf Erden zu sein, dem auch weltliche Herrscher zu gehorchen haben.
Das war 300, 400 Jahre später im Mittelalter, aber dazwischen war im Westen nichts, was nennenswert wäre – außer vielleicht, dass Könige sich meistens auf Bischöfe in ihrem Gebiet stützten und durch Papst bestätigt wurden.
Aber der eigentliche Grund für den Niedergang der Kultur im Westen war das Bildungsmonopol der Kirche. Während sich im Osten in den weltlichen bzw. griechischen Schulen Laien weiterbilden konnten wie zuvor, wurde im Westen alles verboten oder unterdrückt, was nicht mit der christlichen Lehre übereinstimmte. Das machte auch Sinn, denn diese Schulen standen sowieso nur den Klerikern offen – bzw. denen, die ausgewählt wurden, das zu werden.
Diese Unterdrückung anderer Wahrheiten passiert heute noch im geringerem Umfang auf unseren vom Staat bezahlten Theologischen Fakultäten, weil dort nur mit kirchlichem „nihil obstat“ versehene Professoren lehren dürfen.
Judas Phatre
Gesperrt
Ein wahres Wort! Wissen ist Licht und darum ist das MA so dunkel. Und das begann spätestens mit Eusebius, wie uns das geänderte Testimonium Flavianum zeigt, das schon von ihm in heutiger Form zitiert wird. Auch der Verlust vieler wertvoller Texte wird auf diese neue Intoleranz zurückzuführen sein, die sicher noch früher zu wirken begann. Ich vermisse schmerzlich die 5 Bücher des Papias. W. Bauer schreibt:
Jede Richtung suchte, was ihr abträglich war, aus dem öffentlichen Gedächtnis zu tilgen, seine Weiterverbreitung und Fortpflanzung hintanzuhalten und wurde so erfolgreichste Helferin jener Umstände, die damals an sich schon die Bewahrung eines in kleinster Zahl und hinfälliger Gestaltung anstehenden Schrifttums bedrohte. (kleine Fehler möglich wegen eigener Sauklaue)
(Ich sage übrigens nicht mehr "Großkirche" sondern "rechtgläubige Kirche"):aua:
Ravenik
Aktives Mitglied
Ambrosius verfügte über eine enorme persönliche Autorität, das wird auch vom hl. Augustinus in seinen "Confessiones" bezeugt. Er wirkte durch die Kraft seines Wortes, seines Auftretens und seiner Persönlichkeit, wodurch er die Massen begeistern und lenken konnte (und wodurch er eine Bedeutung erlangte, dass der Kaiser ihn nicht ignorieren konnte), weniger kraft seines formellen Amtes.
Was Deine zahlreichen Beispiele für Gesetze und sonstige Maßnahmen betrifft: Die sind alle religionspolitischer Natur. Ich vermisse nach wie vor Beispiele dafür, wie das Weströmische Reich unterging, weil niemand mehr dem Kaiser gehorchte oder weil der Papst oder Bischöfe kaiserliche Anordnungen sabotierten.
Das ist weitgehend richtig. Aber der Papst und die Bischöfe konnten auch keine allgemein gültigen Gesetze erlassen. Deine Behauptung war, dass faktisch sie regierten und bestimmten, was der Kaiser zu tun hatte. In Wahrheit war es aber so, dass im Westen meist die Heermeister bestimmten, was die Kaiser taten.
Trotzdem überdauerten Kaiser und Reich im Osten die Spätantike, trotz Papst und des zunehmend einzigen Patriarchen.
Es kommt nicht darauf an, welchen Anspruch jemand erhebt, sondern ob er ihn auch durchsetzen kann. Wenn es nur auf den Anspruch ankäme, hätte jeder Papst jedem katholischen Herrscher gegenüber allmächtig sein müssen. Ein Blick in die Geschichte zeigt aber, dass die Päpste jahrhundertelang hinsichtlich weltlicher Politik praktisch bedeutungslos waren und oft von weltlichen Herrschern ein- und abgesetzt wurden.
Im Investiturstreit hatten die Päpste das Glück, dass die deutschen Könige im Reich nicht allmächtig waren, sondern es Regionalfürsten gab, denen es durchaus recht kam, wenn ihnen jemand eine Rechtfertigung dafür bot, gegen den König aufbegehren zu können.
Was nun die Patriarchen von Konstantinopel betrifft, ein paar Beispiele:
- Als Kaiser Leon VI. zum vierten Mal heiraten wollte (nach Auffassung der Ostkirche war bereits seine dritte Ehe unzulässig gewesen), verweigerte der Patriarch Nikolaos Mystikos ihm den Zutritt zur Hagia Sophia. Dem Kaiser blieb nichts anderes übrig, als sich an Papst Sergius III. zu wenden (soviel dazu, dass der Papst für den Kaiser keine Bedeutung gehabt habe), der die Heirat schließlich prinzipiell genehmigte und damit den Patriarchen ausbootete.
- Johannes Tzimiskes verschwor sich mit der Gattin von Kaiser Nikephoros II. und ließ den Kaiser ermorden. Danach wollte er die Witwe heiraten und Kaiser werden, doch Patriarch Polyeuktes verweigerte ihm die Krönung, bis er u. a. die Witwe verbannte. Der Patriarch bekam, was er wollte.
- Kaiser Michael VIII. wurde von Patriarch Arsenios exkommuniziert.
- Kaiser Johannes Kantakuzenos wurde ebenfalls vom Patriarchen, der dessen Rivalen (den er dann auch zum Kaiser krönte) unterstützte, exkommuniziert.
Natürlich waren das eher Ausnahmefälle als die Regel. Aber das waren erfolgreiche päpstliche Interventionen im Westen lange Zeit auch.
Das ist keine Antwort auf meine Frage. Wenn der Papst so allmächtig war, dass der Kaiser aus lauter Angst vor ihm tat, was er wollte, warum taten das nicht auch die katholischen Könige Europas?
Dion
Aktives Mitglied
Kaiser, Päpste, Bischöfe und Heermeister kommen und gehen, Gesetze aber bleiben (meistens). Und diese haben Kaiser erlassen – meist auf Betreiben des beratenden Klerus, wie meine Beispiele zeigen.
Ich habe darauf bereits geantwortet: Im Osten gab es keinen Bildungsmonopol der Kirche, daher gab es dort genügend Laien, die genauso oder besser ausgebildet waren wie Kleriker, und die daher in der Lage waren, Kaiser zu beraten und im Reich administrativ tätig zu sein. Sie kümmerten sich nur um das Reich, während im Westen die Kleriker im staatlichen Dienst Diener zweier Herren waren. Das konnte nicht gut gehen.
Päpstliche Interventionen waren selten identisch mit den Interessen das Staates: Ein starker Staat war von Päpsten unerwünscht.
Es gab solche und solche. Im Prinzip hast Du die Antwort schon selbst gegeben:
Diese Intoleranz dauerte bis zur Aufklärung und darüber hinaus – praktisch bis zum II. Vatikanum: Der Index der verbotenen Bücher (Index Librorum Prohibitorum) wurde gleich danach abgeschafft, was aber nicht heißt, dass Kleriker nun ohne weiteres alles lesen dürfen.
Das ist nicht viel besser. Wie wäre es mit: Trinitätskirche.
Judas Phatre
Gesperrt
Sorry, die Einspruchsfrist ist bereits abgelaufen.
- Status