Verbreitung des Christentums

Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Dion schrieb:
Wie wäre es mit "spätere Großkirche"? Oder einfach „Papstkirche“?
Zum Vergrößern anklicken....
Von einer "Papstkirche" kann man sinnvollerweise aber auch erst ab dem 4. Jhdt. sprechen, denn erst da konnte der römische Bischof seinen Vormachtsanspruch über einen bloßen Ehrenvorrang hinaus zumindest teilweise durchsetzen (im Osten ohnehin nie so wirklich).

Dion schrieb:
Im römischen Reich gab es ja viele Religionen, die um die gleichen „Kunden“ konkurrierten. Was die Christen betraf, hatten Arianer wohl zuerst das bessere Angebot, erst später setzte sich die Papstkirche durch,
Zum Vergrößern anklicken....
Allerdings konzentrierte sich der Arianismus eher auf den Osten des Reiches. Im Westen konnte er bei der romanischen Bevölkerung kaum Fuß fassen, nur bei den Germanen.

Dion schrieb:
Ich schätze, dass war der Anfang vom Ende des römischen Kaisertums, dem nicht mal 100 Jahre später konsequenterweise das Ende des Reiches folgte.
Zum Vergrößern anklicken....
Das römische Kaisertum bestand im Osten noch über 1000 Jahre lang, und das Reich ging auch nur im Westen unter. Der Osten - wo sich die heftigsten theologischen Grabenkämpfe abspielten und wo die Kaiser am heftigsten mithineingezogen wurden und intervenierten - überdauerte. Verglichen mit dem, was sich in Byzanz im 8. Jhdt. in Zusammenhang mit dem Bilderstreit abspielte, waren die Konflikte im 4./5. Jhdt. noch vergleichsweise harmlos.
Einen Kausalzusammenhang Schismen - Einflussnahme auf und von Kaisern - Untergang kann ich nicht erkennen.
 
silesia schrieb:
Es ging mir um die "Werbung" für das Christentum, und um den Effekt, falls diese Aussage richtig ist:

"The point of drawing of these parallels was not to reconcile Christianity and Greek philosophy (pace Harnack), but to demonstrate Christianity’s priority and superiority to Greek philosophy. This becomes clear from a passage in the Dialogue with Trypho, where Justin criticises the various philosophical schools and denies that they embody the true and original philosophy."
CHoC I, S. 234.

Stellt sich die Frage: wem und warum sollte das demonstriert werden? Ist das an die bereits bestehende Gemeinde gerichtet, oder demonstriert das den Wettbewerb in der "Mission". Und wenn letzteres, welche Effekte/Erfolge hatte das im Zulauf?
Auf welche Literatur kann man hierzu zugreifen?
Zum Vergrößern anklicken....
Ich habe die Kirchenväter nur in Hinblick auf das Thomasevangelium bearbeitet. Wahrscheinlich gibt es bessere Bücher, aber mir hat:
Christen und Heiden : Quellentexte zu ihrer Auseinandersetzung in der Antike
Michael Fiedrowicz Darmstadt: Wiss. Buchges. (2004) Umfang: 799 S.
ISBN: 3-534-15790-7
gute Dienste geleistet. (Ich hoffe, das wird nicht als Werbung kassiert).
Ich glaube, bei Justin geht es um folgende Punkte:
1. Er will das Image des Christentums loswerden, es wäre nur etwas für Dummköpfe (Octavius)
2. Er streitet sich mit einem Juden um die Auslegung des Alten Testaments. Hier waren die Christen sehr angreifbar, weil sie viele Vorschriften nur im übertragenen Sinne übernehmen konnten.
3. Er grenzt sich gegen Juden ab ohne ihnen ein wirkliches Angebot zu machen. Er sagt sogar, sie hätten ihr Leid nach dem Bar Kochba-Aufstand verdient.
4. Das muss aber bedeuten, dass er sich in erster Linie an Christen wendet, um ihnen apologetische Vorlagen zu geben.

Einen Bezug zur jüdischen Mission kann ich nicht erkennen, wäre doch wohl auch angesprochen worden.
 
Zoki55 schrieb:
Ist dem heutigen rabbinischen Judentum fremd, das sagt nichts über die hellenischen Juden vor 2000 Jahren aus.
Zum Vergrößern anklicken....
"Nichts" ist doch vielleicht übertrieben. Wie gesagt bezieht sich das Judentum heute wie damals auf dieselben Texte und in denen findet sich kein Missionsgebot. Wirklich sichere Daten für eine "Mission" (eher gewaltsame Bekehrung) gibt es m.W. nur für die Makkabäerzeit und diese diente der Machterhaltung und -ausweitung. Wer eine Mission fordert, sollte ein Motiv nennen. Das würde mich eher überzeugen.
 
Ravenik schrieb:
Von einer "Papstkirche" kann man sinnvollerweise aber auch erst ab dem 4. Jhdt. sprechen, denn erst da konnte der römische Bischof seinen Vormachtsanspruch über einen bloßen Ehrenvorrang hinaus zumindest teilweise durchsetzen (im Osten ohnehin nie so wirklich).
Zum Vergrößern anklicken....
Richtig – und nicht anderes habe ich gemeint. Vor dem Konzil von Nicäa kann man keinesfalls von einer Großkirche sprechen, am besten erst, als das Christentum zu einzig zugelassener Religion im römischen Reich wurde.


Ravenik schrieb:
Einen Kausalzusammenhang Schismen - Einflussnahme auf und von Kaisern - Untergang kann ich nicht erkennen.
Zum Vergrößern anklicken....
Wenn ein Bischof einen römischen Kaiser durch die Androhung, ihn zu exkommunizieren, dazu zwingen kann, öffentlich Reue für seine Taten zu zeigen, dann ist der Kaiser nicht mehr Gott, sondern nur noch ein Spielzeug religiöser Führer, in dem Fall Christen. Um zu sagen, das alles hätte keine Bedeutung für den Verfall der kaiserlichen Autorität im Allgemeinen – die Reichsteilung erfolgte erst nach Theodosius’ Tod -, muss man schon sehr optimistisch sein.
 
Dion schrieb:
Wenn ein Bischof einen römischen Kaiser durch die Androhung, ihn zu exkommunizieren, dazu zwingen kann, öffentlich Reue für seine Taten zu zeigen, dann ist der Kaiser nicht mehr Gott, sondern nur noch ein Spielzeug religiöser Führer, in dem Fall Christen. Um zu sagen, das alles hätte keine Bedeutung für den Verfall der kaiserlichen Autorität im Allgemeinen – die Reichsteilung erfolgte erst nach Theodosius’ Tod -, muss man schon sehr optimistisch sein.
Zum Vergrößern anklicken....
Die christlichen Kaiser nahmen ohnehin nicht für sich in Anspruch, Gott zu sein (die meisten heidnischen übrigens auch nicht). Gratian hatte sogar die Würde des pontifex maximus niedergelegt.
Im Übrigen hatten in den Jahrhunderten davor die meisten Kaiser danach gestrebt, vom Senat als Kaiser anerkannt zu werden, unterwarfen sich also (natürlich nur rein formal, ohne echte realpolitische Auswirkung) dem Senat. Viele Kaiser waren einfach von irgendwelchen putschenden Armeeteilen eingesetzt (und oft bald wieder ermordet) worden. Mehrere miteinander rivalisierende Kaiser waren zeitweise schon eher die Regel als die Ausnahme, auch zur Zeit von Theodosius. Andere wiederum standen unter der Fuchtel eines Prätorianerpräfekten oder Heermeisters (wie Arbogast, also auch zur Zeit von Theodosius). Vor nicht allzu langer Zeit hatte Valens eine schreckliche Niederlage erlitten und war selbst gefallen. So göttlich, allmächtig und über allem Irdischen stehend, wie Du suggerierst, waren die wenigsten Kaiser.

Wenn man Deiner Argumentation folgt, könnte man meinen, dass niemand mehr dem Kaiser gehorchte. Dann hätte das Reich sofort in Anarchie versinken müssen. Stattdessen existierten Kaiser und Reich noch ein Jahrtausend.

Judas Phatre schrieb:
Wer eine Mission fordert, sollte ein Motiv nennen. Das würde mich eher überzeugen.
Zum Vergrößern anklicken....
Niemand hier "fordert" eine Mission, wir weisen nur auf Belege dafür in den Quellen hin, die Du auf Biegen und Brechen ignorieren willst.
 
Ravenik schrieb:
Niemand hier "fordert" eine Mission, wir weisen nur auf Belege dafür in den Quellen hin, die Du auf Biegen und Brechen ignorieren willst.
Zum Vergrößern anklicken....
Meine Position ist nicht, dass es keine Bekehrungsversuche gab, sondern, dass ich keine Hinweise auf eine Mission sehe, die das Ausmaß der christlichen Mission hatte und damit, dass es eine echte Konkurrenz gab. Die Belege sind Belege, das ist nicht aus der Welt zu reden. Aber das Ausmaß und (wenigstens für mich) das Motiv sind wichtig.
 
Dass die jüdische Mission das Ausmaß der christlichen Mission hatte und eine echte Konkurrenz war, hat hier doch niemand (?) behauptet.
Und wer will schon ergründen können, welches Motiv der einzelne Missionar hatte? Eine zentrale Leitung, die die Mission angeordnet hätte (und nach deren Motiv man fragen könnte), gab es ja nicht.
 
Ravenik schrieb:
Dass die jüdische Mission das Ausmaß der christlichen Mission hatte und eine echte Konkurrenz war, hat hier doch niemand (?) behauptet.
Zum Vergrößern anklicken....
Ich hätte # 232 und # 234 so interpretiert, zumal wir doch die Ausbreitung des Christentums besprechen und die Faktoren, die dafür wichtig sind. Wenn das natürlich ein Nebengleis ist, kann man es dabei belassen.
 
Judas Phatre schrieb:
I Warum taugt mein "Katharer-Vergleich" nicht zur Erklärung der Zustände im Alten Rom?
Zum Vergrößern anklicken....
(kopfschüttelnd)

also gut... die Katharer taugen ganz prima zur Erklärung der Zustände im alten Rom, weil sie bekanntlich alle Nase lang mit ihren Zeitmaschinen aus Urlaubsgründen über tausend (1000) Jahre zurückfuhren und dort ihre Lateinkenntnisse auffrischten. Manchmal luden sie zu ihren Zeitreisen auch ein paar krasse Bogomilen*) mit ein, welche dann im alten Rom aus lüsterner Bosheit diverse Kannibalismuslegenden lancierten...
:D:D:D
__________
*) optisch sollte man diese sich wie den Salvatore in der Eco Verfilmung (Name der Rose) vorstellen =)
 
Judas Phatre schrieb:
Ich empfehle Dir, einmal antike Kirchenväter zu lesen. Ein guter Einstieg ist Irenäus von Lyon, Contra haereses; dann Origenes, Contra Celsum und als Abschluss das Panarion von Epiphanius von Salamis. Und dann können wir uns nochmal darüber unterhalten, wie gleichgültig die Großkirche gegenüber "fiktiven andere Lehren" war.

so einfach ist das :)
Zum Vergrößern anklicken....
ja so einfach ist das ;) und speziell der Celsus ist ein besonders brillantes Exempel dafür, wie Kirchenväter sich auf Häretiker sowie (aus heutiger Perspektive) fiktive andere Herr-Jesus-Lehren stürzten... =)=)=)
 
Ravenik schrieb:
So göttlich, allmächtig und über allem Irdischen stehend, wie Du suggerierst, waren die wenigsten Kaiser.

Wenn man Deiner Argumentation folgt, könnte man meinen, dass niemand mehr dem Kaiser gehorchte. Dann hätte das Reich sofort in Anarchie versinken müssen. Stattdessen existierten Kaiser und Reich noch ein Jahrtausend.
Zum Vergrößern anklicken....
Ja, das mit dem Kaiser als Gott war wesentlich früher. Und dass das oströmische Reich noch 1000 Jahre weiter existierte ist natürlich auch klar.

Aber im Westen, wo der Papst saß, war dem anders. Er und die Bischöfe waren es, die wirklich regierten oder sagten dem Kaiser, wie er regieren sollte. Seit dem Westkaiser Honorius, dem Sohn des letzten gesamtrömischen Kaisers Theodosius I., war die Trennung des Reiches endgültig vollzogen, und ab diesem Zeitpunkt waren am kaiserlichen Hof nur noch Christen als Hofbeamten zugelassen. Ein äußeres Zeichen für diese Machtverschiebung im Westreich zugunsten der päpstlichen Kirche ist der Titel „Potifex Maximus“, der früher ausschließlich den Kaisern vorbehaltenen war: Ab 440 tragen ihn die Päpste.
 
Auch im Westen regierten faktisch nicht der Papst und die Bischöfe, sondern Heermeister wie Stilicho, Aetius, Ricimer und Gundobad. Das ging so weit, dass Ricimer zeitweise nach Belieben Kaiser ein- und absetzte. Sogar der macht- und selbstbewusste Papst Leo I., der sich als erster Pontifex maximus nannte und mit Attila verhandelte, war trotzdem in erster Linie mit kirchlichen Angelegenheiten beschäftigt, z. B. dem Kampf gegen Häresien und um die Anerkennung seines Vorrangs über alle anderen Bischöfe. Dass er sich Pontifex maximus nannte, sollte man auch nicht überbewerten: Er hat den Titel den Kaisern ja nicht weggenommen (z. B. weil er mächtiger als sie gewesen wäre), sondern die Kaiser hatten ihn schon vor Jahrzehnten freiwillig weggeworfen, er war also im Prinzip wertlos geworden und lag quasi herum, bis ihn halt wieder jemand aufgriff.
 
Ravenik schrieb:
Sogar der macht- und selbstbewusste Papst Leo I., der sich als erster Pontifex maximus nannte und mit Attila verhandelte, war trotzdem in erster Linie mit kirchlichen Angelegenheiten beschäftigt, z. B. dem Kampf gegen Häresien und um die Anerkennung seines Vorrangs über alle anderen Bischöfe.
Zum Vergrößern anklicken....
Ja – und bei diesen Kämpfen bediente er sich des Kaisers. Damit hatte es schon 50 Jahre früher - mit der Erklärung des Christentums zur einzig zugelassenen Religion im Reich – angefangen. Genau das habe mit meinem Hinweise auf Ambrosius von Mailand und seiner Drohung der Exkommunikation des Kaisers sagen wollen – siehe bitte dazu mein Posting 239, dessen Aussage Du in Abrede gestellt hast.


Ravenik schrieb:
Dass er sich Pontifex maximus nannte, sollte man auch nicht überbewerten: Er hat den Titel den Kaisern ja nicht weggenommen (z. B. weil er mächtiger als sie gewesen wäre), sondern die Kaiser hatten ihn schon vor Jahrzehnten freiwillig weggeworfen, er war also im Prinzip wertlos geworden und lag quasi herum, bis ihn halt wieder jemand aufgriff.
Zum Vergrößern anklicken....
So locker würde ich die Sache nicht sehen: Gratian, der Westkaiser und spätere Mitkaiser Theodosius I., trug den Titel „Pontifex Maximus“ noch, ihn später aber - auf anraten des mächtigen Bischofs Ambrosius von Mailand – ablegte. Und nach einer Schamfrist von 50 Jahren tragen ihn dann die Päpste – ein Schelm, der hier Böses vermutet. Jedenfalls: Da die Päpste diesen Titel bis heute tragen, kann er nicht so wertlos (gewesen) sein.
 
Politik besteht nicht nur aus kirchlichen Angelegenheiten. Wenn sich ein Papst bei innerkirchlichen Angelegenheiten des Kaisers bediente, ist das schon einmal etwas anderes als Deine vorherige Behauptung, der Papst und die Bischöfe hätten wirklich regiert oder dem Kaiser gesagt, wie er regieren solle. Aber auch bei innerkirchlichen Angelegenheiten war das Interesse wechselseitig: Auch Kaiser hatten kein Interesse an Dauerkonflikten zwischen den verschiedenen christlichen Strömungen, sondern versuchten eine Art Einheit herzustellen, indem sie eine Richtung begünstigten und die anderen niederzuhalten versuchten. Die kaiserliche Präferenz stimmte dabei übrigens nicht immer so ganz mit der des Papstes oder der des Patriarchen von Konstantinopel überein. Das begann schon mit Konstantin d. Gr., der sich - Konzil von Nicaea hin oder her - von einem Arianer taufen ließ.

Eine "Schamfrist" von fast 60 Jahren ist schon etwas lang für einen großangelegten Plan. Wie sollte das laufen? "Wir bringen den Kaiser dazu, den Titel des Pontifex maximus abzulegen, damit in ca. 60 Jahren unsere entfernten Nachfolger ihn selbst annehmen können"?
Im Übrigen war Pontifex maximus nicht gleich Pontifex maximus. Der Kaiser war als Pontifex maximus Oberaufseher des traditionellen heidnischen römischen Kultus (nicht aber der christlichen Kirche). Das passte für einen christlichen Kaiser natürlich nicht mehr so wirklich. Für den Papst hingegen war mit dem Titel nicht der Anspruch auf Aufsicht über den heidnischen Kultus verbunden, sondern auf das Primat in der Christenheit.
 
Ravenik schrieb:
Politik besteht nicht nur aus kirchlichen Angelegenheiten. Wenn sich ein Papst bei innerkirchlichen Angelegenheiten des Kaisers bediente, ist das schon einmal etwas anderes als Deine vorherige Behauptung, der Papst und die Bischöfe hätten wirklich regiert oder dem Kaiser gesagt, wie er regieren solle.
Zum Vergrößern anklicken....
Wenn ein Kaiser durch einen Bischof dazu gebracht wird, Christen für ihre Judenpogrome nicht zu bestrafen und die von ihnen zerstörte Tempel nicht wieder aufrichten zu müssen, so ist das eine Einmischung in staatliche Angelegenheiten, nicht innerkirchliche.


Ravenik schrieb:
Für den Papst hingegen war mit dem Titel nicht der Anspruch auf Aufsicht über den heidnischen Kultus verbunden, sondern auf das Primat in der Christenheit.
Zum Vergrößern anklicken....
Das hätte auch wenig Sinn gehabt, denn die heidnische Kulte waren zu diesem Zeitpunkt sowieso seit 50 Jahren verboten.

Ich sehe die Usurpation des Titels „Ponitfex Maximus“ durch Päpste als Symbol dessen, was später in der Frage mündete: Wer hat das Sagen, das letzte Wort im Staat? Diese Frage wurde und wird je nach Stärke/Schwäche der Kaiser/Staaten/Päpste unterschiedlich beantwortet.

[FONT=&quot]Die Kaiser erschienen in der Folge deswegen so schwach, weil sie (christliche) Berater hatten, denen es aber in erster Linie nicht um das Reich ging, sondern um ihre eigenen (innerkirchlichen) Interessen, die sie mit Hilfe des Kaiser für sich zu entscheiden hofften. Im Klartext: Die Arianer und andere „Häretiker“ zu bekämpfen war ihnen wichtiger als die äußeren Grenzen des (West)Reiches zu schützen. Damit schwächten sie das (West)Reich entscheidend - dessen Untergang war dann nur eine Frage der Zeit.[/FONT]
 
Dion schrieb:
Wenn ein Kaiser durch einen Bischof dazu gebracht wird, Christen für ihre Judenpogrome nicht zu bestrafen und die von ihnen zerstörte Tempel nicht wieder aufrichten zu müssen, so ist das eine Einmischung in staatliche Angelegenheiten, nicht innerkirchliche.
Zum Vergrößern anklicken....
Gut, dann eben "religiöse".

Dion schrieb:
Die Kaiser erschienen in der Folge deswegen so schwach, weil sie (christliche) Berater hatten, denen es aber in erster Linie nicht um das Reich ging, sondern um ihre eigenen (innerkirchlichen) Interessen, die sie mit Hilfe des Kaiser für sich zu entscheiden hofften. Im Klartext: Die Arianer und andere „Häretiker“ zu bekämpfen war ihnen wichtiger als die äußeren Grenzen des (West)Reiches zu schützen. Damit schwächten sie das (West)Reich entscheidend - dessen Untergang war dann nur eine Frage der Zeit.
Zum Vergrößern anklicken....
Wenn man das liest, könnte man glauben, dass im 5. Jhdt. nichts weiter gemacht wurde als Häresien zu bekämpfen.
Die Kaiser erschienen aber deswegen so schwach, weil Heermeister oder irgendwelche Günstlinge für sie regierten. Diese hatten aber auch andere Sorgen als bloß religiöse Konflikte. Stilicho und Aetius z. B. waren als Heerführer sehr aktiv (und auch erfolgreich), sie vernachlässigten keinesfalls die Sicherung der Grenzen des Westreiches zugunsten religiöser Streitigkeiten. Dass die Grenzen im Westen nach dem großen Rheinübergang zusammenbrachen, lag auch nicht daran, dass Häresien bekämpft wurden, sondern dass die zu Kaiser Honorius loyalen Truppen gerade damit beschäftigt waren, die Truppen verschiedener Gegenkaiser zu bekämpfen und die römischen Kaiser der Bekämpfung von Rivalen generell Priorität gegenüber dem Schutz der Grenzen einräumten.
Im Übrigen war der Arianismus im Westen erstens ohnehin nie sonderlich verbreitet und zweitens im 5. Jhdt. in der romanischen Bevölkerung schon wieder am Abklingen. Nur bei den Germanen hielt er sich.

Dion schrieb:
Ich sehe die Usurpation des Titels „Ponitfex Maximus“ durch Päpste als Symbol dessen, was später in der Frage mündete: Wer hat das Sagen, das letzte Wort im Staat? Diese Frage wurde und wird je nach Stärke/Schwäche der Kaiser/Staaten/Päpste unterschiedlich beantwortet.
Zum Vergrößern anklicken....
"Usurpation" liegt vor, wenn man etwas für sich beansprucht, was eigentlich einem anderen gehört, z. B. die Kaiserwürde. Den "Pontifex maximus"-Titel beanspruchte aber seit Jahrzehnten niemand mehr.
 
dekumatland schrieb:
(kopfschüttelnd)

also gut... die Katharer taugen ganz prima zur Erklärung der Zustände im alten Rom, weil sie bekanntlich alle Nase lang mit ihren Zeitmaschinen aus Urlaubsgründen über tausend (1000) Jahre zurückfuhren und dort ihre Lateinkenntnisse auffrischten. Manchmal luden sie zu ihren Zeitreisen auch ein paar krasse Bogomilen*) mit ein, welche dann im alten Rom aus lüsterner Bosheit diverse Kannibalismuslegenden lancierten...
:D:D:D
__________
*) optisch sollte man diese sich wie den Salvatore in der Eco Verfilmung (Name der Rose) vorstellen =)
Zum Vergrößern anklicken....
Habe ich Dich irgenwie verletzt? Das wollte ich nicht.
 
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Zurück
Oben