Veneter-Veneter...alles das selbe?

Dass alle Wind/isch/en-Orte zur selben Zeit durch eine systematische Aktion zwangsweise angelegt worden sein sollen (..) hat hier auch niemand behauptet.
Deshalb holst Du das Versäumnis schnellstens auf dem Zitatwege nach:
In dieser Publikation [Uni Heidelberg] lese ich weiter:
(..)Für Unterregenbach wurde bereits vorgeschlagen, die slavischen Sachzeugnisse aus den Gebieten der 'terra Sclavorum' in Nordostbayern zuzuschreiben, die bei der Gründung des Ortes um 800 freiwillig oder als Zwangsumsiedler im Rahmen grundherrschaftlicher Aktivitäten an die Jagst kamen... Letzteres dürfte für die Masse der unfreien "sclavi" auf Lorscher, fuldischen und anderen Besitzungen ebenfalls zutreffen.
...
Nicht außer Acht lassen darf man weiterhin die Aussagen der fränkischen Fredegar-Chronik, nach dem Samo-Krieg von 631 hätten die siegreichen Alamannen und Langobarden "eine große Zahl von Slaven hinweggeführt"... Slavische Keramik aus frühen, merowingerzeitlichen Kontexten(..) könnten so mit Kriegsgefangenen des 7. Jh. in den Westen Süddeutschlands gekommen sein (sicherlich sind auch später bei den vielen Auseinandersetzungen der Karolinger mit ihren östlichen Nachbarn Slaven gewaltsam nach Westen verbracht worden, wenngleich nicht in jenem großen Umfang, den die Forschung eine zeitlang vermutete, als man die Entstehung aller -winden/Windisch-Orte so erklären wollte).
[Zitat von mir, Augusto, gekürzt, Hervorhebung ebenfalls durch mich]
Das Gebiet um Tauber und Jagst gehört zum geschlossenen deutschsprachigen Siedlungsgebiet.
Schon klar, steht ja auch genauso in der Publikation (siehe obiges Zitat). Der Ortsname "Neusitz" direkt östlich von Rothenburg ob der Tauber ist diesbezüglich ebenfalls unmissverständlich.
Die vorhandenen Kartierungen der Bavaria Slavica brechen alle östlich der Tauber ab, aber die Karte im folgenden Link (leider zu groß zum Anhängen) reicht zumindest etwas weiter westlich als die aus meinem vorherigen Post. Fällt Dir um Ansbach herum was auf?
Haus der Bayerischen Geschichte - Historische Karten
In dieser Publikation lese ich nichts von "Kontaktzone"
Die Publikation stammt aus 1990, der Kontaktzonen-Ansatz entstand erst danach. Alle entsprechenden Kriterien (archäolog. Befund, Rundlingsdörfer, neben Wenden-Namen weitere potentiell slawische Besiedlung andeutende Ortsnamen wie Böhmweiler, Leuzendorf, Lutzenweiler, Mistlau, etc.) sind im Raum Rothenburg o.d.T - Kirchebrg/Jagst gegeben.
Ich will jetzt hier nicht weiter auf fast 25 Jahre alten Publikationen herumreiten (zumindest nicht dortigen Interpretationen, die Befunde selbst sind wertvoll). Wenn Du aber weitere Details zu Deiner, scheinbar ein Zitat darstellenden These, "daß im gesamten Gebiet des heutigen Bayern Slawensiedlungen mit Namen Windisch/Winden angelegt worden sind", beisteuern würdest, könnte dies die Verwirrung darüber, was Du eigentlich sagen willst, bzw. wie "unsinnig" diese Behauptung ist, deutlich reduzieren. Wen zitierst Du da, wie ist dort "angelegt" zu verstehen, wie wird die These belegt? Sagt da wirklich jemand, die Slawen hätten die Siedlungen selbt unter dem Namen "Windisch" anglegt (dies wäre ein interessanter Beleg dafür, dass "Wende"/"Winde" eine Eigenbezeichnung war)?
[v. Reitzensteins] Forschungsgegenstand sind "Ortsnamen mit Windisch/Winden in Bayern".
Ich hatte zu Bad Tölz folgende Publikation gemeint, das hast Du wohl überlesen...
https://books.google.de/books?id=lU6pAAAAQBAJ&pg=PA58&lpg=PA58&dq=Bad+T%C3%B6lz+Ortsname+Reitzenstein&source=bl&ots=zEqiVcgNGR&sig=-0byFCC7lJJzv9FmVdc59y3c9OM&hl=de&sa=X&ei=3aSVVJv2LMjsUt2igaAL&ved=0CCcQ6AEwAQ#v=onepage&q=Bad%20T%C3%B6lz%20Ortsname%20Reitzenstein&f=false
Ich begreife ehrlich gesagt nicht, warum Du jetzt überhaupt nach slawischen Ortsnamen fragst. Du hast doch Udolph gelesen?
Im ganzen ist auffällig, daß Wenden/Wendisch-/Windisch-Ortsnamen ihren Schwerpunkt nicht im slavischen Bereich haben: "Die Mehrzahl der Windenorte, eigentlich alle nach unseren Korrekturen, vermeidet geradezu das Gebiet der slaw. ON.
"Eigentlich alle" ist überspitzt, vgl. Deutsch/Wendisch Evern bei Lüneburg, Wentorf b. Hamburg, Wentorf/ Lauenburg, die Traungauer Beispiele in der im Vorbeitrag verlinkten Studie, und auch die oben verlinkte Karte der Ortsnamen der Bavaria Slavica.
Aber der grundsätzliche Befund ist in der Tat bemerkenswert und erklärungsbedürftig. Bis jetzt haben wir dazu Deine diffuse "Anlage"-Theorie, die Veneter-These (das Skript der Uni Wien scheint in der Tat eine studentische Mitschrift zu sein, aber Schweizer Namenskundler vertreten die These ja ebenfalls), die "Veneto-Romanen", und fallweise sicherlich auch andere Wurzeln (den von EQ vorgetragene Ansatz der "Winter"[Winzer]-orte hatte ich für den einen oder anderen Winden-Ort an Rhein und Mosel auch schon erwogen; er ist, wo es geographisch passt, durchaus plausibel).
Udolphs Liste der "slawischen" Winden-Namen enthält übrigens auch Orte aus Oberbayern und Bayerisch-Schwaben.
Einschließlich Wineden/ Allgäu, wo deportierte Slawen in die Urwälder getrieben worden sein sollen. Genau hier beginnt das Problem.
Ein interessanter Fall ist folgender Ort, über den ich leider nichts bei Udolph fand. Die Stadtanlage mutet nicht wirklich slawisch an..
OrtsNormDB
Der Ortsname weist wohl auf eine frühmittelalterliche Ansiedlung von Wenden = Slawen
[Zur Uaandalorum de Italia] Du hast den Text drumrum wohl überhaupt nicht gelesen:
Die Vita erzählt vom Priester Marinus und dem Diakon Annianus, die zur Zeit Pippins und Karlmanns als Einsiedler in den bairischen Alpen gelebt haben sollen.
Doch, sicher. Aber ich muss fehlerhafte Quellenarbeit des Autors hier ja nicht unnötig breittreten. Die Erzählung der Vita soll auf den Priester Priamus zurückgehen, der in fraglicher Zeit lebte
dMGH | Band | Scriptores [Geschichtsschreiber] | Scriptores (in Folio) (SS) | 15,2: [Supplementa tomorum I-XII, pars III. Supplementum tomi XIII] | Tab. 2
composita partim ex sermone brevi de his sanctis , partim ex scriptiuncula spuria 1 , quam Priamus presbyter tempore Philippi et Karlomanni conscripsisse mendaciter et nimis inepte dicitur
Die Geschichte selbst spielt, wie Du offenbar überlesen hast, zur Zeit des Imperators Leonci ("Tempore Leoncii imperatoris contigit.."). Neben dem Gebrauch des Titels Imperator (nicht rex) gibt es noch weitere Elemente, die die Geschichte in die Zeit vor Auflösung des (west-)römischen Reichs plazieren, etwa mehrfache Verweise auf "Norica provintia". Der Kaisername Leonci ist bei der Datierung nicht wirklich hilfreich. Erwogen wird u.a. die Regierungszeit des Ursurpators Leontius (spätes 7.Jhd.), aber auch Erinnerung an römisches Christentum, also den "echten" heiligen Marinus.
https://books.google.de/books?id=ms...Q6AEwAQ#v=onepage&q=Annianus Heiliger&f=false
Von "romanischen Wenden" im Voralpenraum keine Spur.
Wenn es einen historischen Kern der Geschichte gibt, ist natürlich von Slawen auszugehen.
Natürlich! Italienische Slawen, nicht romanisiert. Eigentlich finde ich das Wort "Unsinn" hier im Forum unangebracht, aber in diesem Fall....

Wir haben hier eine Gründungslegende. Sie soll das Kloster "adeln", wohl auch aufgrund seiner "Altehrwürdigkeit" vor in-Frage-stellen seines Besitzes schützen. Der Autor spekuliert mit seinen Rückgriffen auf den heiligen Marinus, dazu noch den heiligen Arianus (Alexandria, spätes 1. Jahrhundert) ziemlich heftig auf die Ungebildetheit seiner Leser. Damit das nicht sofort auffällt, muss zumindest die Story plausibel sein. Der Anknüpfungspunkt sind nicht slawische Einfälle, sondern die Ungarn, die in den Glossen mehrfach genannt werden. Die Mörder des heiligen Marinus hätte der Autor jetzt problemlos auch von der Donau oder aus den norischen Gebirgen her zum Tegernsee gelangen lassen können, was die Ungarn-Analogie, alternativ Anklang an Südslawen/ Awaren, gestärkt hätte. Tut er aber nicht, er wählt stattdessen "Uuandalores de Italia". Selbst wenn es ihm vielleicht v.a. darum geht, den "römischen" Zeithorizont der Geschichte zu verstärken - der Begriff "Uuandalores de Italia" muss den Lesern plausibel erscheinen, sonst fliegt die Legende sofort auf.

So, jetzt muss ich los, meine Tochter aus Wakendorf abholen..


 
Zuletzt bearbeitet:
Deshalb holst Du das Versäumnis schnellstens auf dem Zitatwege nach:
Was möchtest Du damit sagen?
Auch im zitierten Text behauptet niemand, dass alle Wind/isch/en-Orte zur selben Zeit durch eine systematische Aktion zwangsweise angelegt worden sein sollen.

Wen zitierst Du da, wie ist dort "angelegt" zu verstehen, wie wird die These belegt? Sagt da wirklich jemand, die Slawen hätten die Siedlungen selbt unter dem Namen "Windisch" anglegt (dies wäre ein interessanter Beleg dafür, dass "Wende"/"Winde" eine Eigenbezeichnung war)?

Wolf-Armin Frhr. v. Reitzenstein
Ortsnamen mit Windisch/Winden in Bayern
In: Blätter für oberdeutsche Namenforschung 1991/1992

Angelegt heißt, dass Siedlungen angelegt wurden.
Reitzenstein vermutet, dass Winden-Orte meist von Klöstern angelegt wurden.

Die Publikation stammt aus 1990, der Kontaktzonen-Ansatz entstand erst danach.
Was erzählst Du denn da wieder?
BibSlavArb : Schier, Bruno - 2 Treffer fr Schier, Bruno

Ich hatte zu Bad Tölz folgende Publikation gemeint, das hast Du wohl überlesen...
Warum fragst Du dann mich nach Reitzenstein?

aber Schweizer Namenskundler vertreten die These ja ebenfalls),
Welche These genau vertritt welcher Namenskundler?

Doch, sicher. Aber ich muss fehlerhafte Quellenarbeit des Autors hier ja nicht unnötig breittreten. Die Geschichte selbst spielt, wie Du offenbar überlesen hast, zur Zeit des Imperators Leonci ("Tempore Leoncii imperatoris contigit..").

Bzw. zur Zeit der Könige Pippin und Karlmann, wie in dem von Dir verlinkten Text steht.
Vielen Dank.
Temporibus ergo regum Pippini et Karolomanni, quando in Frantia regnaverunt, ipsi sancti predicti, ut suprascriptum est, mira sanctitate in Norica provintia in deserto quodam eis Alpinos montes sito per multos annos in Christo claruerunt

Natürlich! Italienische Slawen, nicht romanisiert. Eigentlich finde ich das Wort "Unsinn" hier im Forum unangebracht, aber in diesem Fall....
... nimmst Du eine offensichtlich fiktive Story als Vorlage, um daraus noch größeren Unsinn zu basteln.

dazu noch den heiligen Arianus (Alexandria, spätes 1. Jahrhundert)

Was hat der denn hier zu suchen?

 
Die vorhandenen Kartierungen der Bavaria Slavica brechen alle östlich der Tauber ab, aber die Karte im folgenden Link (leider zu groß zum Anhängen) reicht zumindest etwas weiter westlich als die aus meinem vorherigen Post. Fällt Dir um Ansbach herum was auf?
Haus der Bayerischen Geschichte - Historische Karten

Vielen Dank für den schönen Link.

Mir fallen mehrere Dinge auf:

1. Der Bereich der rein slawischen Ortsnamen beschränkt sich auf Oberfranken und einen Teil der Oberpfalz (ohne den Südwesten).

2. Die Winden/Windisch-Namen befinden sich - von wenigen Ausnahmen abgesehen - außerhalb des Bereichs der rein slawischen Ortsnamen.
Das steht im Einklang mit Udolphs Beobachtung ("Im ganzen ist auffällig, daß Wenden-/Wendisch-/Windisch-Ortsnahmen ihren Schwerpunkt nicht im slavischen Bereich haben", die Du ja auch bestätigst ("Der grundsätzliche Befund ist in der Tat bemerkenswert").

Und so lautet die Erklärung im Link:

"Die -winden-Namen kommen im Gebiet mit rein slawischen Namen so gut wie nicht vor. Sie sind im Rahmen des deutschen Landesausbaus entstanden, zu dem auch Slawen hinzugezogen wurden."

3. Die deutsch-slawischen Mischnamen finden sich in beiden Bereichen. Für ihre Entstehung gibt es auch zwei Möglichkeiten:
- "deutsche Umgestaltung eines ursprünglich rein slawischen Siedlungsnamens"
- "Mischnamen im Rahmen der von Deutschen geleiteten Siedlungstätigkeit entstanden"


Augusto schrieb:
Fällt Dir um Ansbach herum was auf?

Speziell zu Ansbach ist (nicht mir, sondern v. Reitzenstein) eine "Massierung von Winden-Orten in der Grundherrschaft eines einzelnen Klosters" (nämlich Ansbach-St. Gumbert) aufgefallen. Seine keinesfalls unsinnige Erklärung lautet: "Hier sind offensichtlich durch das Kloster Slawen im näheren Umkreis angesiedelt und die Neugründungen nach den Lokatoren benannt worden."

Einen frühen Beleg für eine auf ein Kloster zurückgehende Siedlung enthält auch der Link: Abbatisuuinidun, ‚Windensiedlung eines Abtes’.
 
Die Beobachtung von Sepiola zum Thema slawische Ortsnamen in Bayern, vor allem aber, dass das Ethnonym Wenden als Bestandteil vorwiegend außerhalb des vormaligen slawischen Siedlungsraumes vorkommt, ist schon ganz richtig.
Mich würde an dieser Stelle allerdings interessieren, was das noch mit der ursprünglichen Diskussion zu tun hat. Und die Frage richtet sich in erster Linie an denjenigen, der hier ein neues Fass nach dem anderen öffnet.
 
Mich würde an dieser Stelle allerdings interessieren, was das noch mit der ursprünglichen Diskussion zu tun hat. Und die Frage richtet sich in erster Linie an denjenigen, der hier ein neues Fass nach dem anderen öffnet.
Grundätzlich denke ich, dass es schlechtere Orte hier im Forum für die Diskussion von "Wenden"-Ortsnamen gibt als ein Thread über Veneter.
Ausgangspunkt war folgendes:
Noch ein kurzer Blick nach Westen, in der Hoffnung, damit das Thema Veneter<> Vindeliker zum Abschluß zu bringen: (..)
Offenbar gibt es nun im südwestdeutschen Sprachraum eine Häufung, die weder über slawische Migration, noch über germanische "win-ithi"-Bikldung erklärbar ist (..) An Ortsnamen konnte ich u.a. (..) Windach bei Landsberg/Lech, Windenberg/ Allgäu, und Werdenberg SG (im MA Wendenberg) finden. Wichtigster Beleg jedoch ist Windisch/ Aargau, das römische Vindonissa, bei dem Namensableitung von den slawischen Wenden, und eine germanische Wurzel ausscheiden. Weiterhin werden die Schweizer Flußnamen Aare, Thur und Plessur als venetisch-illyrisch gedeutet.
Historische Schichten in schweizerischen Lokalnamen ? GISpunkt HSR

Ob Bairisch-Schwaben, das Bodenseegebiet, Graubünden, Aar- und Thurgau nun vor ihrer Keltisierung komplett (alt-)venetisch besiedelt waren, oder dort nur einzelne Siedlungskammern existierten, kann offenbleiben. In jedem Fall sind die linguistischen Spuren dicht genug, um eine Ableitung des Namens Vindeliker von den adriatischen Venetern plausibel zu machen. Den Lacus Venetus würde ich dann auch eher für einen venetischen See denn das blau-weiße Meer halten wollen (auf Schweizer, österreichische und schwäbische Zustimmung wird hier gehofft:winke:).
Das ist dann in der Tat zerfasert, u.a. durch folgenden Zwischenruf:
Was ist an der Feststellung "unsinnig" oder auch nur zweifelhaft, "daß im gesamten Gebiet des heutigen Bayern Slawensiedlungen mit Namen Windisch/Winden angelegt worden sind"?
Ich habe nach Sepiolas Erläuterung inzwischen verstanden, wie die Aussage gemeint ist. Die Annahme, dass viele "Winden-Namen" im Rahmen des deutschen Landesausbaus entstanden und insbesondere auf Anlage durch Klöster zurückgehen können, ist für große Teile Bayerns sicher nicht falsch. Auf Norddeutschland, wo die Christianisierung später erfolgte, passt sie nicht, und auch in Bayern gibt es Belege für "Winden-Namen" schon vor Klostergründung, z.B. Windberg (siehe Link). Der Umkehrschluss "Winden-Name"=klösterliche Gründung gilt somit nicht, es muss jeweils der Einzelfall betrachtet werden. https://books.google.de/books?id=lU6pAAAAQBAJ&pg=PA306&lpg=PA306&dq=Reitzenstein+Windischeschenbach&source=bl&ots=zEqiXagUJW&sig=MkasXsD7gt4_H6IPJLE0CHlETro&hl=de&sa=X&ei=3GaYVMeqE4KrOpSxgJgD&ved=0CCoQ6AEwAg#v=onepage&q=Reitzenstein%20Windischeschenbach&f=false
Deshalb hier noch mal die folgenden Fragen (einige Aspekte, wie das Venttal wurden ja inzwischen geklärt):

  1. Sind folgende heutige Ortsnamen belegbar (Archäologie, Urkunden etc.) auf Slawen(-an-)siedlung oder plausible Namensableitung von einer nicht-"wendischen" Wurzel zurückzuführen: Wineden/ Allgäu, Windenberg/ Allgäu, Winnenden, Wendenberg/ Werdenberg SG, Vandans/ Voralrberg, Bendern/Liechtenstein? Oder ist hier, aufgrund der erheblichen Distanz zu belegten slawischen Siedlungsräumen, von "Veneter"-Namen auszugehen?
  2. Gibt es plausible Alternativen zur Erklärung der antiken Ortsnamen Turicum und Vindonissa auf venetischer Basis einschließlich des venetischen Suffix "-icus" (im Falle Vindonissa zwischenzeitlich keltisiert) ?
  3. Gibt es grundsätzliche Zweifel an der vorkeltischen "Venetisierung" des Bodenseeraums im Sinne meiner obigen These (Zitat), oder haben wir diesbezüglich Konsens erreicht?
[Was den römischen Rennstall der Veneter (blau-weiss) und hiermit zusammenhängede Vermutungen zum Namen "Lacus Venetus" angeht: Der hohe Sozialstatus des "ekvopetaris" (Wagenführer) bei den Venetern ist durch diverse Inschriften belegt, die Veneter waren in Rom als Pferdezüchter berühmt. Insofern vermute ich, dass die Rennstallbenennung auf dem Ethnonym, nicht auf der Farbkombination basiert. Das Thema "Veneter und Pferde" kann bei Interesse hier vertieft werden - es könnte auch für archäologische Spurensuche (Pferdegräber, Pferdekopf-Fibeln etc.) relevant sein.]
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Wir stossen hier immer wieder auf Fragen der linguistischen Genese des Venetischen, seiner Vorstufen (was sprachen bronzezeitliche Tiroler?), und seines Verhältnisses zu Latein, Keltisch, Slawisch, vielleicht auch Altprussisch. Ich plane dazu über die Feiertage eine Serie von Posts, die die aktuelle linguistische Diskussion mit neuen genanalytischen Erkenntnissen (Frühjahr 2014) verknüpfen soll.
Das Thema ist aufgrund vieler offener Forschungsfragen prädestiniert dazu, wieder vom Thema abzuschweifen, es endet vermutlich früher oder später bei Kurganen und der "Urheimat". Guter Grund also, es von vorneherein auszugliedern, und hier dann nur relevante Einzelaspekte zu referieren.
Dazu die Frage an Dich, EQ: Soll zur Ausgliederung ein bestehender "Indogermanen-Thread" genutzt werden, oder ist ein neuer Thread (Arbeitstitel "Ausbreitung der Indoeuropäer und ihrer Sprachen") sinnvoll?
 
Zuletzt bearbeitet:
Wir stossen hier immer wieder auf Fragen der linguistischen Genese des Venetischen, seiner Vorstufen (was sprachen bronzezeitliche Tiroler?), und seines Verhältnisses zu Latein, Keltisch, Slawisch, vielleicht auch Altprussisch.
...nach wie vor ist nicht erwiesen, dass es nur eine einzige Sprache namens venetisch gibt
...nach wie vor gibt es keine Verbindung zwischen dem (geograf.) italischen venetisch zu slaw. oder pruzz.
...auch das keltische venetisch hat keine Verbindung zu slaw. und pruzz.
(und dass indoeurop. Sprachen miteinander verwandt sind, bedarf keiner umfangreichen Erläuterungen)
 
Grundätzlich denke ich, dass es schlechtere Orte hier im Forum für die Diskussion von "Wenden"-Ortsnamen gibt als ein Thread über Veneter.
Ausgangspunkt war folgendes:

Halten wir mal fest: Wir haben die antiken, teils vorrömischen Venedi und Veneti, sowie die Namenübertragung von den Weichselvenetern auf die Slawen (Wenden). Insofern ist es unsinnig, die deutschen Wenden-Ortsnamen für ein erweitertes Siedlungsgebiet vorrömischen Ethnien, die wir als Venedi oder Veneti kennen, heranzuziehen.


Ich habe nach Sepiolas Erläuterung inzwischen verstanden, wie die Aussage gemeint ist.
Da bin ich mir angesichts dem, was diesen Worten folgt, nicht sicher. Denn du willst Sepiola schon wieder widersprechen, widersprichst aber tatsächlich einer Behauptung, die Sepiola in der Form bzw. in der unterstellten Intention nicht gemacht hat. Sepiola erwähnt den Fall eines Klosters, um das herum viele Slawen vermutlich als Hörige angesiedelt wurden, weshalb die Dörfer das Ethnonym im Namen trugen. Du machst daraus die von Sepiola nicht getätigte Behauptung, der du widersprichst, dass alle Wendennamen diesen Ursprung hätten. Dieses ewige "Missverstehen" und dann gegen dieses "Missverständnis" argumentieren führt - zusammen mit den teilweise unhaltbaren Hypothesen - immer weiter vom Threadthema fort.
Gibt es grundsätzliche Zweifel an der vorkeltischen "Venetisierung" des Bodenseeraums im Sinne meiner obigen These (Zitat), oder haben wir diesbezüglich Konsens erreicht?
Ja, daran gibt es grundsätzlich Zweifel. Der Name Lacus Venetus, auf den du dich ja beziehst, lässt sich - ich wies mehrfach darauf hin - ganz zwanglos als Blauer See übersetzen.

[Was den römischen Rennstall der Veneter (blau-weiss) und hiermit zusammenhängede Vermutungen zum Namen "Lacus Venetus" angeht: Der hohe Sozialstatus des "ekvopetaris" (Wagenführer) bei den Venetern ist durch diverse Inschriften belegt, die Veneter waren in Rom als Pferdezüchter berühmt. Insofern vermute ich, dass die Rennstallbenennung auf dem Ethnonym, nicht auf der Farbkombination basiert.
Und welche Erklärungen hättest du dann für die anderen Rennställe?!
Die Weißen (albati)? Die Grünen (prasini)? Die Roten (russei)? Auch alles Ethnonyme und keine Farben?!


Das Thema ist aufgrund vieler offener Forschungsfragen prädestiniert dazu, wieder vom Thema abzuschweifen, es endet vermutlich früher oder später bei Kurganen und der "Urheimat". Guter Grund also, es von vorneherein auszugliedern, und hier dann nur relevante Einzelaspekte zu referieren.
Dazu die Frage an Dich, EQ: Soll zur Ausgliederung ein bestehender "Indogermanen-Thread" genutzt werden, oder ist ein neuer Thread (Arbeitstitel "Ausbreitung der Indoeuropäer und ihrer Sprachen") sinnvoll?
Es wäre
1.) sinnvoll, weniger zu spekulieren;
2.) sinnvoll, die Argumente der anderen aufmerksamer zu lesen, um kein argumentatives Schattenboxen zu veranstalten (argumentatives Schattenboxen: etwas widerlegen, was nicht behauptet wurde);
3.) sinnvoll, nicht einfach ellenlange Texte garniert mit linguistischem Fachvokabular zu schreiben sondern dieses linguistische Fachvokabular auch richtig anzuwenden;
4.) sinnvoll, nicht weiter abzuschweifen.

Versteh mich nicht falsch: Es ist bewundernswert, was du bisher alles ergoogelt hast. Das hätte allerdings einer Ordnung bedurft und nicht der reinen Addition.
 
Es wäre
2.) sinnvoll, die Argumente der anderen aufmerksamer zu lesen, um kein argumentatives Schattenboxen zu veranstalten (argumentatives Schattenboxen: etwas widerlegen, was nicht behauptet wurde);
In der Tat!
Beginnen wir doch gleich hiermit:
Der Name Lacus Venetus, auf den du dich ja beziehst, lässt sich - ich wies mehrfach darauf hin - ganz zwanglos als Blauer See übersetzen.
Ich bezog mich auf folgendes:
1. Die "venetisch-illyrische" Schicht in der Schweiz laut folgender Website
Historische Schichten in schweizerischen Lokalnamen ? GISpunkt HSR
2. Eine längere Liste von vorwiegend nicht-bayrischen Wenden-Namen, für die plausible Erklärung bislang fehlt,
3. Die antiken Ortsnamen Turicum und Vindonissa.
Weiter oben hatte ich zudem auf Folgendes verwiesen:
Zu bairisch-schwäbischen Flußnamen heißt es:
http://www.onomastik.at/files/Reitzenstein_Lex_schwaeb_ON.pdf
Diese Schicht ist weder keltisch noch germanisch, sondern ist im Grunde dasselbe Stratum, das man in inneralpinen Regionen als "ostalpenindogermanisch" bezeichnen kann. In dieses Stratum gehören Günz, Iller, Schmiechen, Wertach und Wörnitz.
Was diskutierst Du? Eine längst hier von anderen problematisierte These, die in meiner Argumentation als Fussnote auftaucht:
Ich weiß zwar nicht, ob es mit den Venetern zu tun hat ,dass die Zirkuspartei der "Blauen" in Rom "Veneta" hieß. Von dem lateinischen Wort für Blau dürfte das nicht stammen.
Kommen wir zum "Abschweifen":
Und welche Erklärungen hättest du dann für die anderen Rennställe?!
Die Weißen (albati)? Die Grünen (prasini)? Die Roten (russei)? Auch alles Ethnonyme und keine Farben?!
Welche Erklärungen hast Du für die Taurisci, Pentasi und Telegeni, alles lokale Rennställe in Nordafrika? Für die in einer gallischen Version des Codex Theodosius genannten Palmati und Hermogeni (Link 2, S. 30)? Dafür, das Prokopius in der Geheimgeschichte (Kap 6) die "Grünen" nicht erklären muss, jedoch von "Venetern oder Blauen" spricht?
https://books.google.de/books?id=qO7mlDvtuZ0C&pg=PA69&lpg=PA69&dq=Circus+Faction++Veneti&source=bl&ots=bxwdrAfdkJ&sig=0Jjtce_FunSOTRgURLB3OcdWAk8&hl=de&sa=X&ei=3d6YVJG6DcvKOfCJgbgE&ved=0CC0Q6AEwAw#v=onepage&q=Circus%20Faction%20%20Veneti&f=false
http://deepblue.lib.umich.edu/bitstream/handle/2027.42/91805/brykan.pdf?sequence=1
Die Sache ist einfach - Sportvereine werden mal nach ihren Farben benannt (Rot-Weiss Essen), mal nach Ethnonymen (Borussia), mal tragen sie den Namen des Sponsors. Und manchmal werden sie, trotz anderen Namens, über die Vereinsfarben identifiziert ("Schwarz-Gelbe", "Rothosen"). Müssen wir hier aber wirklich nicht im Detail diskutieren - wie gesagt, es gibt m.E. genug andere Belege für Veneter rund um den Bodensee neben dem Lacus Venetus.
Da bin ich mir angesichts dem, was diesen Worten folgt, nicht sicher. Denn du willst Sepiola schon wieder widersprechen, widersprichst aber tatsächlich einer Behauptung, die Sepiola in der Form bzw. in der unterstellten Intention nicht gemacht hat.
Was soll der Unsinn! Spekulation über meine Intentionen sind unnötig und eines Forum-Moderators nicht angemessen! Ich sage klar und deutlich
Ich habe nach Sepiolas Erläuterung inzwischen verstanden, wie die Aussage gemeint ist.
Weder er, noch sein v. Reitzenstein-Zitat sagt, dass alle Wenden-Orte angelegt wurden, jedoch (in Bayern) viele von ihnen, insbesondere von Klöstern. Diese Aussage kann ich nachvollziehen. Meine Intention war nicht Widerspruch, sondern Signalisierung weitgehenden Konsenses.
...nach wie vor ist nicht erwiesen, dass es nur eine einzige Sprache namens venetisch gibt
Da muss man nichts beweisen, dass wird von der Sprachwissenschaft definiert. Und die Definition ist eindeutig und per googlen nach "Venetisch Sprache" leicht zu finden - es ist die Sprache der adriatischen Veneter. Bei dem Kram, der darum herum gebaut wurde - Stichwort "illyrisch-venetische Sprachschicht" - wird es dann allerdings sehr viel diffuser. Da halte ich einen Blick auf die Entstehung der venetischen Sprache durchaus für hilfreich.
...nach wie vor gibt es keine Verbindung zwischen dem (geograf.) italischen venetisch zu slaw. oder pruzz.
Da gibt es so einige - der "Pan-Illyrismus" ist ja nicht umsonst entstanden. Ich hatte weiter oben mehrere "Alpenwörter" mit baltischen Parallelen zitiert, und Udolphs Kartierungen slawischer Gewässernamen zeigen schöne Linien vom Baltikum nach Slowenien (oder umgekehrt), sparen aber den ostslawischen Sprachräum weitgehend aus. Wenn das nicht "illyrisch" zu Stande kam, wie dann? Da lohnt sich ein genauerer Blick, welche Indogermanen wann von wo nach wo wanderten.
...auch das keltische venetisch hat keine Verbindung zu slaw. und pruzz.
Das Vannetois (das meinst Du vermutlich mit "keltisches Venetisch") ist ein Fall für sich. Aber das Thema reicht weiter- es gibt die walisischen Veneter (Gwynned), und die irischen fénnid. Es gibt die Trennung zwischen P-keltischen Sprachen (zu denen auch Kontinentalkeltisch gehörte), und Q-Keltisch auf Irland (plus, sofern man die Veneter der keltischen Sprachfamilie zuordnet, auch bei diesen). Dazu gibt es auffällig viele Parallelen zwischen Slawisch und Keltisch (v.a. lautlich) die die Linguistik beschäftigen. Gvozdanovic ist da nur die "Spitze des Eisbergs":
http://arts.ulster.ac.uk/icsri/category/conferences/celto-slavica/
(und dass indoeurop. Sprachen miteinander verwandt sind, bedarf keiner umfangreichen Erläuterungen)
Es geht mir nicht um Verwandschaft. Es geht um Fragen wie: Wann und wo entstand "Ostalpenindogermanisch"? Wo trieben sich die "Proto-Veneter" herum, bevor sie zu Beginn der Eisenzeit an der Adria auftauchten? Wann trennten sie sich von den Italern (sprachlich), bevor beide sich in Italien wieder trafen? Wie hängen die Kelten da mit drin? Wie die Illyrer? Sind einige der Veneter als "Fusskranke" auf diesen Wanderungen an der Weichsel, oder auch als "illyrische Veneter", hängengeblieben? Sind andere von ihnen mit den Kelten zusammen in die Bretagne und nach Irland marschiert? Oder auch mit den Kelten an die Weichsel gelangt?

Mag sein, dass diese Fragen nur mich interessieren -ich habs ja eh mit Neolithikum und Bronzezeit. Aber vielleicht wollen auch andere Forum-Mitglieder da einsteigen. Ist ein Angebot, ich kann es auch sein lassen...
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich bezog mich auf folgendes:
1. Die "venetisch-illyrische" Schicht in der Schweiz laut folgender Website
Historische Schichten in schweizerischen Lokalnamen ? GISpunkt HSR


Auch diese Website kann meinetwegen der These anhängen, der Lacus Venetus sei der venetische See. Es gibt m.W. überhaupt nur einen historischen Beleg für eine solche Benennung des Bodensees. Nebenbei wäre das Adjektiv zu den Venetern veneticus, so dass man statt des blauen Sees Lacus Venetus einen *Lacus veneticus zu erwarten hätte oder aber einen Genitiv. Also einen *lacus Venetorum.


2. Eine längere Liste von vorwiegend nicht-bayrischen Wenden-Namen, für die plausible Erklärung bislang fehlt,

Was sie nicht zu einem Zeugnis für die antiken Veneter macht.

3. Die antiken Ortsnamen Turicum und Vindonissa.
Das Lexikon der Schweizer Ortsnamen sieht zumindest in Turicum den keltischen Personennamen Turos zugrundegelegt, also nicht unser ominöses venetisch-illyrisches terg, worauf du wohl anspielst. Und Vindonissa wird mit dem keltischen Wort für die Farbe weiß in Zusammenhang gebracht. Nebenbei bist du so ziemlich der einzige, der in den Vindelikern Veneter sieht.


Was diskutierst Du? Eine längst hier von anderen problematisierte These, die in meiner Argumentation als Fussnote auftaucht:

Kommen wir zum "Abschweifen":

Welche Erklärungen hast Du für die Taurisci, Pentasi und Telegeni, alles lokale Rennställe in Nordafrika? Für die in einer gallischen Version des Codex Theodosius genannten Palmati und Hermogeni (Link 2, S. 30)? Dafür, das Prokopius in der Geheimgeschichte (Kap 6) die "Grünen" nicht erklären muss, jedoch von "Venetern oder Blauen" spricht?


Weil Prokop auf Griechisch schrieb und das griechische Wort für grün dasselbe ist, wie das Lateinische!
lat. prasinus
gr. πράσινο (prásino)
Dagegen
lat. venetus
gr. μπλε (mple)


Die Sache ist einfach - Sportvereine werden mal nach ihren Farben benannt (Rot-Weiss Essen), mal nach Ethnonymen (Borussia), mal tragen sie den Namen des Sponsors. Und manchmal werden sie, trotz anderen Namens, über die Vereinsfarben identifiziert ("Schwarz-Gelbe", "Rothosen"). Müssen wir hier aber wirklich nicht im Detail diskutieren - wie gesagt, es gibt m.E. genug andere Belege für Veneter rund um den Bodensee neben dem Lacus Venetus.

In Rom gab es vier Rennställe, alle vier waren nach Farben benannt. Warum nun plötzlich der eine Rennstall nicht mehr nach der Farbe sondern nach dem Ethnonym eines in Rom nicht ansässigen Volkes benannt gewesen sein soll, ist angesichts der Namen der anderen Rennställe wohl niemandem außer dir ersichtlich.

Was soll der Unsinn! Spekulation über meine Intentionen sind unnötig und eines Forum-Moderators nicht angemessen!

Das war keine Spekulation, sondern eine Beobachtung:
Sepiola macht eine Aussage. Du widerlegst dagegen Dinge, die Sepiola gar nicht ausgesagt hat. Mit Intention war im Übrigen Sepiolas Beitrag gemeint.
Andauernd gegen durchgegangene Phantasie (Plautus und Vergil sprachen gar nicht Latein sondern Venetisch) und Widerlegungen nicht getätigter Aussagen (argumentatives Schattenboxen) argumentieren zu müssen ist auf Dauer ziemlich nervig, nicht nur für den Betroffenen selbst sondern für alle Leser.

Ich hatte weiter oben mehrere "Alpenwörter" mit baltischen Parallelen zitiert, und Udolphs Kartierungen slawischer Gewässernamen zeigen schöne Linien vom Baltikum nach Slowenien (oder umgekehrt), sparen aber den ostslawischen Sprachräum weitgehend aus. Wenn das nicht "illyrisch" zu Stande kam, wie dann? Da lohnt sich ein genauerer Blick, welche Indogermanen wann von wo nach wo wanderten.
Dir ist schon klar, dass wir hier über eine gemeinsame indoeuropäische Familie sprechen?

Das Vannetois (das meinst Du vermutlich mit "keltisches Venetisch") ist ein Fall für sich.
Das Vannetois ist vor allen Dingen ein bretonischer Dialekt, der in der Region gesprochen wird, die mal von den aremoricanischen Venetern besiedelt war und der nach der Stadt Vannes benannt ist, die wiederum nach den Venetern benannt ist. Aber du würdest ja auch nicht auf die Idee kommen, dass die Nationalsprache Mazedoniens, von der Dialektologie her gesehen ein bulgarischer Dialekt, der Fortsetzer der Sprache Alexander des Großen ist oder das Parisienne ein keltischer Dialekt, weil die Stadt Paris ihren Namen von den keltischen Parisii hat, oder?

Es gibt die Trennung zwischen P-keltischen Sprachen (zu denen auch Kontinentalkeltisch gehörte), und Q-Keltisch auf Irland (plus, sofern man die Veneter der keltischen Sprachfamilie zuordnet, auch bei diesen).
Und genau das funktioniert historiolinguistisch überhaupt nicht. Neben dem zeitlichen Abstand fehlt das Dialektkontinuum. Die Parallelen sind also - sofern sie überhaupt richtig beobachtet sind - nicht auf einen gemeinsamen Ursprung zurückzuführen.

Dazu gibt es auffällig viele Parallelen zwischen Slawisch und Keltisch (v.a. lautlich) die die Linguistik beschäftigen. Gvozdanovic ist da nur die "Spitze des Eisbergs":
http://arts.ulster.ac.uk/icsri/category/conferences/celto-slavica/
Bei dem, was du da anzitierst, scheint es nicht so sehr um eine enge Beziehung des Keltischen und des Slawischen im sprachverwandtschaftlichen Sinne sondern mehr um Kontaktsprachliche Beobachtungen zu gehen. Schließlich hat die keltische Wanderung des vierten vorchristlichen Jahrhunderts Gebiete berührt und teilweise geprägt, die im Frühmittelalter slawisch besiedelt wurden.

Das Ostalpenindogermanische, was einige Indogermanisten postulieren, wirst du vermutlich nicht in den Westalpen finden.
 
Gibt es plausible Alternativen zur Erklärung der antiken Ortsnamen Turicum und Vindonissa auf venetischer Basis einschließlich des venetischen Suffix "-icus" (im Falle Vindonissa zwischenzeitlich keltisiert) ?

"-icus" ist ein lateinisches Suffix. (Vgl. "amicus"...)
Was den Ortsnamenbestandteil "icum" betrifft, den finden wir z. B. auch in Avaricum, einem gallischen oppidum in Zentralfrankreich, wo sich Caesar mit Vercingetorix kloppte.

Mit Turicum und Vindonissa haben wir zwei Ortsnamen, die einwandfrei als keltisch zu deuten sind.
Im Fall Vindonissa ist nur die keltische Deutung plausibel, die venetische nicht. So viel zu Deinem "wichtigsten Beleg".

Zur "längeren Liste von vorwiegend nicht-bayrischen Wenden-Namen" kann ich folgendes beisteuern:


Wineden/Allgäu
Gehört laut v. Reitzenstein zur Gruppe "Winden als Simplex" - "die im Dativ Plural stehende und damit eine Personengruppe bezeichnende Form Winden". Als "Winden" werden seit dem Mittelalter (auch im bairischen und alemannischen Kontext) Slawen bezeichnet, nicht aber Romanen.
Eine mögliche Alternative wäre die Ableitung vom Personennamen Windo ("als elliptische Genitivform").

Windenberg/ Allgäu
Auch hier kommt die Ableitung vom Personennamen in Frage.

Winnenden
Augusto schrieb:
Ein interessanter Fall ist folgender Ort, über den ich leider nichts bei Udolph fand

Winnenden bei Waiblingen habe ich bei Udolph gefunden:
[FONT=sans-serif, Arial]
Da steht zwar nicht viel, aber immerhin mehr als nichts:
"Die Slavenbezeichnung liegt weiterhin vor in ... Winnenden bei Waiblingen..."
[/FONT]


Zu Wendenberg/Werdenberg kann ich im Moment keine Informationen beisteuern.


Bei Vandans und Bendern sehe ich nicht, warum sie auf die Liste gehören.




Gibt es grundsätzliche Zweifel an der vorkeltischen "Venetisierung" des Bodenseeraums im Sinne meiner obigen These
Selbstverständlich.
Für adriatische Veneter im Bodenseeraum liegt ja noch kein einziger stichhaltiger Beleg vor.
 
Zu Wendenberg/Werdenberg kann ich im Moment keine Informationen beisteuern.

Bei Vandans und Bendern sehe ich nicht, warum sie auf die Liste gehören.

Jetzt wäre es natürlich schön gewesen, wenn er sich auch Orten wie Vandans (Vorarlberg), Bendern (Liechtenstein), und v.a., gleich nebenan, Werdenberg (im MA Wendenberg, SG Schweiz) angenommen hätte.

Hab eben die greifbaren Lexika durchgesehen. Vandans, Bendern und Werdenberg kann man wohl alle drei von der Liste streichen.

Zu Vandans gibt es hier eine Erklärung:
Der Name des Dorfes ist breit und gut belegt und bietet daher keine besonderen Schwierigkeiten bei der Erklärung.
...
Das V- steht für f-; Reduktion im Vorton (o-u-a) gegen Nachklang des Etymons fontana 'Quelle, Brunnen', das Lateinkundigen nicht verborgen blieb, aber auch -nns nach dem Tonvokal halten die romanische Betonung fest (vgl. RN 2, 144), -s den Plural im Hinblick auf das wasserreiche Gebiet. Im Deutschen hätte man dafür 'Brunnen' gesagt (vgl. Klarenbrunn, Kaltenbrunnen u.a.).
Auch Bendern hat mit Wenden nichts zu tun. Der Erstbeleg "Beneduro" (1045) weist auf einen keltischen -durum-Namen hin. (Historisches Lexikon des Fürstentums Liechtenstein, 2013)

Zu Werdenberg gibt das Historische Lexikon der Schweiz (Band 13, Basel 2014) als älteste Form "Werdenberch" (1259) an. Ein "Wendenberg" habe ich dort nicht gefunden. Gibt es einen Beleg für Deine oft wiederholte Behauptung, Werdenberg habe im Mittelalter "Wendenberg" geheißen?

Was bleibt noch?


Die "venetisch-illyrische" Schicht in der Schweiz laut folgender Website
Historische Schichten in schweizerischen Lokalnamen ? GISpunkt HSR
Da sind immerhin zwei bibliographische Angaben enthalten:
  • Paul Zinsli: Ortsnamen. Strukturen und Schichten in den Siedlungs- und Flurnamen der deutschen Schweiz. Frauenfeld 1971
  • Lexikon der schweizerischen Gemeindenamen, hrsg. vom Centre de Dialectologie an der Universität Neuchâtel unter Leitung von Andres Kristol. Frauenfeld und Lausanne 2005.
Ich habe mal nachgeschaut, ob dort vielleicht die Veneter zu finden sind.
Fehlanzeige.

Aber weil ich das Lexikon schon mal in den Händen hatte, zitiere ich gern noch, was da unter "Windisch" steht:
Windisch geht auf den schon im Altertum gut belegten Namen Vindonissa zurück. Dieser wird in der Forschung übereinstimmend als Bildung aus dem keltischen Personennamen Vindos, Vindius (latinisiert Vindonius) und dem Suffix -is(s)a gedeutet.
...
Der Name Vindos entspricht dem keltischen Adjektiv uindos "weiss"...
 
Andauernd gegen durchgegangene Phantasie (Plautus und Vergil sprachen gar nicht Latein sondern Venetisch) und Widerlegungen nicht getätigter Aussagen (argumentatives Schattenboxen) argumentieren zu müssen ist auf Dauer ziemlich nervig, nicht nur für den Betroffenen selbst sondern für alle Leser.
Wohl wahr. Zum Beispiel habe ich nie behauptet, Vergil und Plautus sprächen gar nicht Latein, sondern Venetisch. Trotzdem schiebst Du mir dies unter. Auch andere hier haben offenbar viel Spass am Schattenboxen.
Um dies noch mal klarzumachen (es nervt wirkllich, Dinge drei mal wiederholen zu mässen!): Plautus war in Umbrien geboren,zu einer Zeit, als seine Heimat noch nicht Teil des römischen Reichs war, und er trägt einen umbrischen Vornamen - Umbrisch dürfte also seine Muttersprache gewesen sein. Zur Zeit seiner Geburt lag, Analysen des MPI für Psycholinguistik zufolge, die Trennung zwischen Latein und Umbrisch etwa 1.500 Jahre zurück. Je nachdem wie hoch man den Substrat- und Adstrat-Anteil beider Sprachen ansetzt, dürften sie sich etwa so zueinander gestanden haben wie heute Deutsch und Englisch, oder Italienisch und Französisch. Plautus wird sicher Latein gelernt und gesprochen haben, aber mit umbrischem Akzent, und versetzt mit "Umbrizismen" [vielleicht war das sogar Teil seines "Appeals", vgl. Ruid Carell etc.].
Vergil kam aus Mantua, an der Peripherie des venetischen Sprachraums, sein Vater trug einen etruskischen Namen. Dante versah ihn in seiner "Göttlichen Komödie" mit lombardischem Akzent - natüröich fiktiv. Welche Muttersprache Vergll hatte, ist unbekannt. Von den in Frage kommenden Sprachen - Etruskisch, Gallisch, oder Venetisch - ist Venetisch sicherlich Latein am ähnlichsten. Natürlich schrieb auch Vergil Latein, aber als Redner scheiterte er.
Dir ist schon klar, dass wir hier über eine gemeinsame indoeuropäische Familie sprechen?
Die sich vor 7-8.000 Jahren anfing, in Einzelsprachen aufzuteilen, und in der sich baltisch-slawische Sprachen vor 6.500 Jahren vom Rest der europäischen Familie trennten. Eine Familie, die nach Süd- und Mitteleuropa in mindestens vier, möglicherweise bis zu sieben unterschiedlichen Wellen zu verschiedenen Perioden vorstiess (im Baltikum haben wir mindestes drei Wellen), wobei sich diese Wellen sprachlich überlagerten (plus Gegenbewegungen - Kelten, Römer, Goten etc.). Da kommt dann ein ziemliches Puzzle bei raus. Gleiche Wurzeln - ja. Aber diese haben in unterschiedlichen Räumen höchst unterschiedlich überlebt, und da gibt es schon spezifische Interferenzmuster.
Dies heisst - es gibt keine simplizistische Deutung à la "Gleiches Wort - das waren sicher die Veneter/ Kelten/ Illyrer". Aber wenn Milch/Buttermilch/Sahne im Baltikum und in den Alpen mit der gleichen Wurzel belegt sind, diese jedoch in den Kontaktsprachen fehlt, und es sich hier um eine Technologie handelt, die wohl erst jungneolithisch entstand, dann lässt sich der Vermittlungsweg schon etwas eingrenzen. Die alteuropäische Hydronomie hört ja auch nicht mit dem Befund "Indoeuropäisch" auf, sondern kann die Schichten bis in die frühe Eisenzeit zurück relativ sauber trennen.
Bei dem, was du da anzitierst, scheint es nicht so sehr um eine enge Beziehung des Keltischen und des Slawischen im sprachverwandtschaftlichen Sinne sondern mehr um Kontaktsprachliche Beobachtungen zu gehen. Schließlich hat die keltische Wanderung des vierten vorchristlichen Jahrhunderts Gebiete berührt und teilweise geprägt, die im Frühmittelalter slawisch besiedelt wurden.
Das geht schon über Kontaktphänomene hinaus. Auf der ersten Konferenz (2005) gab es z.B. vier sprachwissenschaftliche Vorträge (Präverbierung, infinite Verbergänzung, Perfektbildung, Objektmarkierung), und linguistische Diskussion der Thesen vom "östlichen Ursprung" bzw. der "skythischen Urheimat" der Kelten. Das Feld scheint relativ neu zu sein, und es ist offenbar noch einiges im Fluss - ich weiss auch nicht, ob ich der geeignete Referent für Ergebnisse bin, so weit ich ihrer überhaupt habhaft werde. Ich wollte zunächst erstmal aufzeigen, dass die Frage der keltisch-slawischen Sprachbeziehungen lange nicht so "esoterisch" ist, wie sie auf den ersten Blick zu sein scheint.
https://books.google.de/books?id=8dHXYEB4XxwC&pg=PA233&lpg=PA233&dq=Societas+Celto-Slavica&source=bl&ots=GXjopZxxVd&sig=GRjn-mrdvvG8WfMmj4uODUKIxW0&hl=de&sa=X&ei=t2uZVLvrMciQPeOugNAL&ved=0CDYQ6AEwAzgK#v=onepage&q=Societas%20Celto-Slavica&f=false
Das Vannetois ist vor allen Dingen ein bretonischer Dialekt (..),
Ich hatte ja gesagt, dass ich das Vannetois gar nicht mehr so im Mittelpunkt sehe, weil "Veneter"-Bezeichnungen auch in (Nord-)Irland und Wales auftauchen. Caesar beschreibt die herausragende Rolle der Veneter im Handel mit den britischen Inseln, auch deren Mobilisierung britischer Unterstützung. Die bretonischen Veneter könnten also durchaus Teil eine gößeren Clusters sein. Da die Iren (und insbesondere irischstämmige US-Amerikaner) sich gerne DNA-analysieren lassen, lässt sich die Besiedlungsgeschichte Irlands relativ gut, regional und zeitlich fein aufgegliedert, teilweise bis auf einizelne Clans herunter, rekonstruieren. Gleiches gilt für Wales. Dort will ich gelegentlich tiefer einsteigen, um zu sehen, ob sich da "adriatische" Spuren zeigen. Falls dies der Fall ist, kann das Vannetois wohl angeschlossen werden - egal ob Dialektmerkmale nun die Römerzeit überlebten, oder in der Völkerwanderungszeit von den Inseln reimportiert wurden. Falls sich keine Spuren zeigen, Gwynedd und fénnid (die Beziehung dieser beiden Begriffe scheint gesichert) also unabhängig von adriatischen Venetern entstanden sind, steht die Wahrscheinlichkeit hoch, dass die armorikanischen Veneter ihren Namen eher mit ihren inselkeltischen Cousins denn mit den adriatischen Venetern teilen.
Und genau das [mögliche Sprachbeziehungen von Q-Keltisch und Venetisch] funktioniert historiolinguistisch überhaupt nicht. Neben dem zeitlichen Abstand fehlt das Dialektkontinuum. Die Parallelen sind also - sofern sie überhaupt richtig beobachtet sind - nicht auf einen gemeinsamen Ursprung zurückzuführen.
Der zeitliche Abstand ist kein Problem, Alt-Irisch ist ab dem 1. Jhd. n. Chr. belegt. Das fehlende Dialektkontinuum ist kein Ausschlusskriterium - es fehlt z.B. auch zwischen Italienisch und Rumänisch, oder vor dem zweiten Weltkrieg zwischen Sorbisch und den übrigen slawischen Sprachen. Manchmal grätscht halt eine andere Sprache (oder ein andere Dialekt) dazwischen. Die Frage ist, ob so etwas auch den Venetern und den fénnid passiert sein kann. Dazu muss man sich die verschiedenen Ausbreitungswellen der Indoeuropäer, und eisenzeitliche Migrationen, mal genauer ansehen. Dabei kann ich Unterstützung, auch kritische Kommentare, gut gebrauchen.
Grundsätzlich ist der "Q-keltische" Charakter des Venetischen (ekvopetaris)und der P-keltische Charakter des Lepontischen gesichert. Für weite Teile Galliens fehlt es an Belegen, die verbindliche Aussagen ermöglichen.
Das Ostalpenindogermanische, was einige Indogermanisten postulieren, wirst du vermutlich nicht in den Westalpen finden.
Fragt sich, wo die Ost-West-Grenze verläuft. Auf jeden Fall wurde Ostalpenindogermanisch im Alpenvorland bis zum Lech, und unter dem Namen "venetisch-illyrisch" im Thurgau gefunden (siehe meinen vorherigen Post). Viel weiter westlich will ich gar nicht suchen, dass wäre wohl auch müssig, da dort eine der vermuteten keltischen "Urheimaten" liegt.
Nebenbei wäre das Adjektiv zu den Venetern veneticus, so dass man statt des blauen Sees Lacus Venetus einen *Lacus veneticus zu erwarten hätte oder aber einen Genitiv. Also einen *lacus Venetorum.
Guter Punkt.
Das Lexikon der Schweizer Ortsnamen sieht zumindest in Turicum den keltischen Personennamen Turos zugrundegelegt, also nicht unser ominöses venetisch-illyrisches terg, worauf du wohl anspielst.
Du solltest mehr lesen und weniger vermuten:
Die venetische Präsenz war langdauernd und begann schon in vorrömischer Zeit, wie Brixlegg, v.a. aber Turicum/ Zürich zeigt. Der venetische Gentilname Turica ist nämlich epigraphisch aus Istrien belegt, ebenso wie der ähnlich lautende Gentilname Taricum, der wiederum mit dem Ortsnamen Tariona bzw. dem saltus tariotarum:winke:westl. Split in Verbindung gebracht wird*):
https://books.google.de/books?id=2KVhZjSumCcC&pg=PA26&lpg=PA26&dq=Turica+Gentilname&source=bl&ots=_7OK_K8FDb&sig=-O_xgSm9zqqtgYLnsPaiwaYmkdA&hl=de&sa=X&ei=3TyPVPeyCtOUarTYgrAD&ved=0CCMQ6AEwAA#v=onepage&q=Turica%20Gentilname&f=false
Das Problem der keltischen Ableitung ist, dass Keltisch keine "-icum"-Bildung aus Personennamen kannte, genausowenig wie Latein (dortige "-icum"-Bildung bezog sich immer auf Ethnonyme). "-icum"-Gentilnamen sind typisch venetisch (vgl. den Link im Zitat)., und im Falle Turicum gibt es sogar noch einen epigraphischen Beleg. Dementsprechend findet sich im Wiktionary der Name als veneto-illyrisch:
Zürich ? Wiktionary
Und Vindonissa wird mit dem keltischen Wort für die Farbe weiß in Zusammenhang gebracht.
Ich weiss. Problem hier ist aber wiederum die Endung. Entweder haben wir also die keltisierte Form einer ursprünglich römischen "-icum"-Bildung. Diese ginge dann auf ein Ethnonym der "Vindos" o.ä. Oder wir haben eine venetische Bildung auf den Personennamen "Vindo" (dieser Personenname ist meines Wissens jedoch nicht epigraphisch belegt), wiederum nachträglich keltisiert. In beiden Fällen landen wir letztendlich bei den Venetern - und dem heutigen Ortsnamen Windisch.
Nebenbei bist du so ziemlich der einzige, der in den Vindelikern Veneter sieht.
Keltisierte Veneter, genau gesagt.
Die sehen dort so einige - entsprechende Links aus Österreich, der Schweiz und Süddeutschland habe ich in grüsseren Mengen gepostet. Bitte unterlass doch das Schattenboxen, und poste einen Link, der vorkeltische venetische (oder meinetwegen venetisch-illyrische) Präsenz im Vindelikum explizit verneint.

@Sepiola: Danke Vorweg für Deine Mühe. Bei Wendenberg/Werdenberg habe ich hier einen zweiten frühen Beleg, 1297, diesmal das Adelsgeschlecht, ebenfalls "Werdenberch" (S.194 unten).
https://books.google.de/books?id=-M...#v=onepage&q=Wendenberg Graf Montfort&f=false
Das scheint irgendwann zu Wendenberg geworden zu sein, z.B. in Münsters Cosmographia.
https://books.google.de/books?id=Pn...EwBDgK#v=onepage&q=Wendenberg Schweiz&f=false
Grimm's Wörterbuch hat auch noch ein Zitat mit "Wendenberg". Erst nach dem zweiten Weltkrieg wurde es wieder zu Werdenberg. Da die ersten beiden Belege so lauten, kann das "Wenden"-Thema hier ad acta gelegt werden.
https://books.google.de/books?id=U7...EwADgK#v=onepage&q=Wendenberg Schweiz&f=false
Bei Winnenden, Wineden/Allg. und Windenberg/Allg. hatte ich die Wenden-Ableitung bereits Udolph bzw. seiner dort enthaltenen v.Reitzenstein-Liste entnommen. Ich hatte eigentlich gehofft, Urkunden oder auf Slawen deutende archäologische Befunde könnten dies entweder erhärten oder widerlegen. Das wirkt alles schräg - im Allgäu werden die Slawen in den Urwald geschickt, und die "Slawensiedlung" Winnenden wird Herrschaftssitz mit planmässiger, rechtwinkliger Stadtanlage.
 
Zuletzt bearbeitet:
Grundsätzlich ist der "Q-keltische" Charakter des Venetischen (ekvopetaris)und der P-keltische Charakter des Lepontischen gesichert.
Was ist an ekvopetaris Q-keltisch?
Bzw. wäre dann Latein auch Q-keltisch?

Dementsprechend findet sich im Wiktionary der Name als veneto-illyrisch:
Da wird wieder mal die panillyrische Mottenkiste ausgepackt, in die man damals in den 1950er Jahren die Veneter und alles mögliche reingesteckt hat.

Da gibt es so einige - der "Pan-Illyrismus" ist ja nicht umsonst entstanden.
Er ist auch nicht umsonst wieder beerdigt worden.


Das Problem der keltischen Ableitung ist, dass Keltisch keine "-icum"-Bildung aus Personennamen kannte, genausowenig wie Latein (dortige "-icum"-Bildung bezog sich immer auf Ethnonyme).

Die Römer sahen das nicht so eng - dass das Mare Atlanticum nach dem Atlas benannt war, störte sie nicht.

Für weite Teile Galliens fehlt es an Belegen, die verbindliche Aussagen ermöglichen.
Aber Du weißt genau, welche Bildungen das Keltische nicht gekannt haben kann? Woher eigentlich?

Entweder haben wir also die keltisierte Form einer ursprünglich römischen "-icum"-Bildung.
Ich glaube, die Kelten waren vor den Römern da...


Diese ginge dann auf ein Ethnonym der "Vindos" o.ä. Oder wir haben eine venetische Bildung auf den Personennamen "Vindo" (dieser Personenname ist meines Wissens jedoch nicht epigraphisch belegt),
Der Personennamen "Vindo" ist vielleicht venetisch nicht belegt, keltisch aber schon.

Sagt zumindest das Historische Lexikon der Schweiz:

Allerdings ist der Personenname Vindos so gut belegt, dass wohl der ersten Deutung [Vindonissa = "Ort des Vindos"] der Vorzug zu geben ist.
 
Zum Beispiel habe ich nie behauptet, Vergil und Plautus sprächen gar nicht Latein, sondern Venetisch. Trotzdem schiebst Du mir dies unter. Auch andere hier haben offenbar viel Spass am Schattenboxen.
Es mag sein, dass ich dich nicht ganz korrekt wiedergegeben habe, dafür bitte ich um Entschuldigung, aber wundert dich das wirklich, wenn du versuchst, einem der bekanntesten lateinischen Komödiendichter unterzujubeln, weil er Umbrier war (die Entfernung zwischen Umbrisch und Latein ist vergleichbar mit der zwischen Niederländisch und Deutsch, oder meinetwegen auch, wie du schreibst, zwischen Deutsch und englisch oder Französisch und Italienisch (wobei... diese Entfernung finde ich fast ein wenig zu weit)), dass sein Latein kontaminiert gewesen sei?

Plautus wurde deutlich näher an Padua als an Rom geboren, mag also durchaus diverse venetische Lehnwörter aufgeschnappt haben (er fuhr ja wohl auch eine Zeit lang zur See). Der von Zeitgenossen Plautus gegenüber gemachte Vorwurf der sprachlichen "Kontamination" dürfte bekannt sein. Der spätrömische Grammatiker Aelius Donatus arbeitete die vielfachen Parallelen im "unüblichen" Latein von Plautus und Vergil heraus, um auf dieser Basis beide letztlich doch zu "Klassikern" erklären zu können.
https://books.google.de/books?id=tf...CDgQ6AEwAg#v=onepage&q=Plautus Vergil&f=false
In dem Link finde ich auch keinen Hinweis au eine sprachliche Kontamination durch Plautus sondern v.a. auf sprachliche lateinische Archaismen aus spätantiker Sicht.

Natürlich schrieb auch Vergil Latein, aber als Redner scheiterte er.
Da kenne ich viele Leute, auch Muttersprachler mit einem durchaus guten Ausdruck. Das Scheitern als Redner kann kein Indiz für die Sprache/Sprachfähigkeit sein.

Dementsprechend findet sich im Wiktionary der Name als veneto-illyrisch:
Zürich ? Wiktionary
Das wird allerdings auf Stefan Sonderegger zurückgeführt, der sich hierbei auf Julius Pokornys Urgeschichte der Kelten und Illyrer bzw. dessen Vox Romanica beruft. Pokorny war gemeinsam mit Krahe einer der Hauptvertreter der pan-illyrischen Theorie, die heute eher wissenschaftsgeschichtlichen Wert hat.
 
Du solltest mehr lesen und weniger vermuten:
Die venetische Präsenz war langdauernd und begann schon in vorrömischer Zeit, wie Brixlegg, v.a. aber Turicum/ Zürich zeigt. Der venetische Gentilname Turica ist nämlich epigraphisch aus Istrien belegt, ebenso wie der ähnlich lautende Gentilname Taricum, der wiederum mit dem Ortsnamen Tariona bzw. dem saltus tariotarum:winke:westl. Split in Verbindung gebracht wird*):

Wenn Du Dich wenigstens selber mal an diesen Deinen Ratschlag halten würdest...

Du hast leider die Seite 23 des verlinkten Buches nicht gelesen.

Stattdessen stellst Du wieder einmal eine Behauptung auf, die in eklatantem Widerspruch zum verlinkten Text steht:

Alföldy schrieb:
Die Bedeutung der Inschrift [aus Umag] liegt darin, daß sie den Gentilnamen Tarica, einen bisher zwar unbekannten, jedoch einwandfrei erklärbaren und aufschlußreichen Namen, bezeugt, wobei der Name "Turica" aus dem onomastischen Repertorium des adriatischen Raumes zu streichen ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Was ist an ekvopetaris Q-keltisch?
Bzw. wäre dann Latein auch Q-keltisch?
Mir ist der Unterschied an "Padros pompetegaios" bzw. dann Kvito vs. Pindos klar geworden. Also ja: Wenn Latein eine keltische Sprache wäre, wäre es Q-keltisch. Der "Q-keltische" Charakter des Venetischen ist eines der Kernargumente derer, die Venetisch zu den italischen Sprachen rechnen.
Die Römer sahen das nicht so eng - dass das Mare Atlanticum nach dem Atlas benannt war, störte sie nicht.
Ist das Mare Atlanticum eine römische Prägung? Ich hätte aus dem Bauch heraus auf Griechisch getippt...
Aber Du weißt genau, welche Bildungen das Keltische nicht gekannt haben kann? Woher eigentlich?
Genau ist stark übertrieben. Aber für die PN+"ico" Bildungen hat Alföldy das ziemlich intensiv erhoben, und sieht sie als exklusiv venetisch an. Und Personennamen sind durch Grabsteine weitaus besser und flächendeckender dokumentiert als andere Sprachelemente, zudem haben sie der Romanisierung länger widerstanden.
In diesem Zusammenhang einige Anmerkungen zu "Avaricum":
(1) Wenn ich den Namen als ethnonymische Bildung deute, stecken da die Awaren drin. Bisschen früh für mein Gefühl, kann eigentlich nicht sein.
(2) Ich habe das gallische Städteverzeichnis nicht im Detail memoriert, aber der Name wirkt untypisch. -bona, -durum, - dunum etc. ist klar gallisch, dann auch -ia-Bildungen wie in Lutetia. Aber - die Frage ist nicht rhetorisch gemeint - wie viele andere gallische Städte auf -icum sind Dir bekannt? Wenn wir Turicum aussen vor lassen, fällt mir da nichts ein.
(3) Avaricum/ Bourges liegt genau auf der Route von Vannes zum caput adria.
Ich glaube, die Kelten waren vor den Römern da...[in Vindonissa]
Den Glauben teile ich. Ich war jedoch der Meinung gewesen, Vindonissa sei, wie so viele andere Orte, erst bei Ptolemäus bzw. in der Tabula Peutingerana belegt. Da musste das Szenario "römische Gründung, Verballhornung durch noch kaum romanisierte Kelten" in Betracht gezogen werden. Aber Vindonissa erscheint schon bei Tacitus, und war auch schon vorrömisch besiedelt, so dass der Name wohl ebenfalls vor-römisch ist.
Der Personennamen "Vindo" ist vielleicht venetisch nicht belegt, keltisch aber schon. Sagt zumindest das Historische Lexikon der Schweiz:
Dann will ich dem mal glauben - venetisch "Der Weisse" wäre ja auch kvito. Ändert aber nicht viel: - issa ist die Keltisierung von venetisch -ika, als solches keine originär-keltische Wurzel. Alle sonstigen mir bekannten Belege für vermeintlich keltisches -issa, nämlich das Pustertal (von Val Pustrissa), und Katsch/ Steiermark (<Katissa) stammen aus der venetisch-keltischen Kontaktzone. Erwägenswert ist jedoch die französische Deutung als Bildung mit dem Hydronym nissa, also "Weisser Bach".
Persée
Da wird wieder mal die panillyrische Mottenkiste ausgepackt, in die man damals in den 1950er Jahren die Veneter und alles mögliche reingesteckt hat.
Ja, und unter der leiden wir noch heute. Entweder wird sie unreflektiert fort bzw. abgeschrieben, oder Leute entwickeln Kontaktallergie und schlagen daraufhin gro0e Bögen. Beides hilft nicht zum Erkenntnisgewinn.
Nach meinem rudimentäres Verständnis geht die venetisch-illyische Theorie auf zwei wesentliche Missverständnisse zurück. Zum einen sind da die historisch bezeugten "Illyrischen Veneter", die Krahe am Ende als separate Gruppe, und eben nicht als postulierte Einheit identifizierte. Zun zweiten haben einige römische Autoren, unter Kritik schon von Plinius, den zuvor, insbesondere bei griechischen Autoren, ethnologisch verstandenen Illyrer-Begriff mal eben territorial umdefiniert: Illyrer ist, wer in der römischen Provinz Illyrien lebt (mit Raetiern geschah nichts anderes). Alföldy hat sich wohl einige Mühe gegeben, in Illyrien die Veneter von den (ethno-linguistischen) Illyrern zu trennen: Istrien und die dalmatische Küste sind ihm zufolge den Venetern zuzurechnen, Illyrer lebten in Teilen des Hinterlands, und im heutigen Albanien. [Interessant hier, wie sich das Muster bis ins späte Mittelalter fortsetzte - auch Venedig kontrollierte Dalmatien bis Ragusa/ Dubrovnik].
Ich denke aber, man darf nicht den Fehler machen, alles in die Mülltonne zu stecken, nur weil "Illyrisch" drauf steht. Einige Leute haben gute Detailarbeit geleistet. Was da z.B. so an "Alpenwörtern" identifiziert wurde, und ihre linguistischen Parallelen, bleibt gültig. Die Herausforderung ist, diese Einzelbefunde in ein Schema einzuordnen, das besser mit archäologischen (und genetischen) Befunden korespondiert, als es der Pan-Illyrismus bzw. "venetisch-illyrische" Schichten taten. Und der erste Schritt dazu ist, die künstliche Vereinigung der beiden zu trennen. Veneter haben existiert, mit eigener (wie unvollständig auch immer dokumentierter) Sprache und Schrift, und auffindbare Spuren hinterlassen. Die gilt es zu finden, in all dem "venetisch-illyrischen" Nebel.
 
Wenn Latein eine keltische Sprache wäre, wäre es Q-keltisch.
So kann man es auch ausdrücken. :D
Nach dem Motto: Wenn meine Oma Räder hätte, wäre sie ein Omnibus.

Ist das Mare Atlanticum eine römische Prägung? Ich hätte aus dem Bauch heraus auf Griechisch getippt...
Weiß ich nicht. Jedenfalls hat die Römer die Kombination aus Personenname + icum nicht gestört.

Genau ist stark übertrieben. Aber für die PN+"ico" Bildungen hat Alföldy das ziemlich intensiv erhoben, und sieht sie als exklusiv venetisch an.
Erstens geht hier es um Gentilnamen.
Zweitens hat Alföldy das "exklusiv venetisch" gerade in dem verlinkten Aufsatz stark relativiert:
Alföldy schrieb:
Ich versuchte früher, die Konzentration der Gentilnamen mit dem Suffix -icus um die nördliche Adria so zu erklären, daß die ortsansässige Bevölkerung von Venetien, Istrien und Liburnien die gleiche einheimische Sprache, nämlich die venetische gesprochen hat ...
Untermann hat dieser Annahme widersprochen ...
Ich möchte diese Warnung insofern gerne akzeptieren ...
Deshalb bin ich in späteren Arbeiten dazu übergegangen, die Begriffe "venetisch" und "illyrisch" - im Sinne von "nordadriatisch" und "pannonisch-dalmatinisch" - nur für die Bezeichnung von Namengebungsgebieten zu verwenden, die keineswegs unbedingt geschlossene Sprachgebiete gewesen sein müssen.

(2) Ich habe das gallische Städteverzeichnis nicht im Detail memoriert, aber der Name wirkt untypisch. -bona, -durum, - dunum etc. ist klar gallisch, dann auch -ia-Bildungen wie in Lutetia. Aber - die Frage ist nicht rhetorisch gemeint - wie viele andere gallische Städte auf -icum sind Dir bekannt? Wenn wir Turicum aussen vor lassen, fällt mir da nichts ein.
Mir fallen noch ein:
Aventicum ? Wikipedia (der Hauptort der Helvetier, heute Avenches, abgeleitet vom Namen "Aventia")
Autricum ? Wikipédia (Chartres)

venetisch "Der Weisse" wäre ja auch kvito.
Wer weiß?

- issa ist die Keltisierung von venetisch -ika
Weiß man das? Wenn ja, woher?

Zumindest als Namenssuffix ist -issa/issus keltisch schon mal bestens belegt:


Von 47 lokalisierbaren Belegen für das Suffix -issa/issus verweisen 42 nach NO-Gallien, die Hälfte ins Treverergebiet, weitere zu den Remi, fünf an den Niederrhein, drei zu den Mediomatrikern, drei zu den Leuci, zwei zu den Triboci und fünf zu den Lingonen. Aus Aquitanien sind fünf Belege bekannt. Die Namensstämme der jeweiligen Namen gehören nicht dem italisch-mittelmeerischen Umkreis an und sind nach Weisgerber keltisch. Das Suffix scheint im römischen Bereich nicht vorzukommen.

Augusto schrieb:
Alle sonstigen mir bekannten Belege für vermeintlich keltisches -issa, nämlich das Pustertal (von Val Pustrissa), und Katsch/ Steiermark (<Katissa) stammen aus der venetisch-keltischen Kontaktzone.
Wie definierst Du die Kontaktzone?
Wenn ich alles zusammenrechne, wo überall Du schon Veneter vermutet hast, dürfte halb Europa zur venetisch-keltischen Kontaktzone gehören. :D

(3) Avaricum/ Bourges liegt genau auf der Route von Vannes zum caput adria.
Und welchen Erkenntnisgewinn ziehst Du daraus?


Ich denke aber, man darf nicht den Fehler machen, alles in die Mülltonne zu stecken, nur weil "Illyrisch" drauf steht.
Nein, aber man sollte in solchen Fällen genau nachprüfen, was sich im Einzelfall dahinter verbirgt. Wiki-Artikel mit Behauptungen, die im einzelnen weder belegt noch nachvollziehbar sind, sind als "Beweismittel" ungeeignet.

Und wenn man veraltete Hypothesen als Aufhänger für uferlose Spekulationen gebraucht, erhält man im Ergebnis keinen Erkenntnisgewinn, sondern halt uferlose Spekulationen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bevor das erneut zerfasert, nochmal kurz zurück zum Ausgangspunkt:

Ausgangspunkt war folgendes:
Noch ein kurzer Blick nach Westen, in der Hoffnung, damit das Thema Veneter<> Vindeliker zum Abschluß zu bringen: (..)
Offenbar gibt es nun im südwestdeutschen Sprachraum eine Häufung, die weder über slawische Migration, noch über germanische "win-ithi"-Bikldung erklärbar ist (..) An Ortsnamen konnte ich u.a. (..) Windach bei Landsberg/Lech, Windenberg/ Allgäu, und Werdenberg SG (im MA Wendenberg) finden. Wichtigster Beleg jedoch ist Windisch/ Aargau, das römische Vindonissa, bei dem Namensableitung von den slawischen Wenden, und eine germanische Wurzel ausscheiden. Weiterhin werden die Schweizer Flußnamen Aare, Thur und Plessur als venetisch-illyrisch gedeutet.
Historische Schichten in schweizerischen Lokalnamen ? GISpunkt HSR

Ob Bairisch-Schwaben, das Bodenseegebiet, Graubünden, Aar- und Thurgau nun vor ihrer Keltisierung komplett (alt-)venetisch besiedelt waren, oder dort nur einzelne Siedlungskammern existierten, kann offenbleiben. In jedem Fall sind die linguistischen Spuren dicht genug, um eine Ableitung des Namens Vindeliker von den adriatischen Venetern plausibel zu machen. Den Lacus Venetus würde ich dann auch eher für einen venetischen See denn das blau-weiße Meer halten wollen (auf Schweizer, österreichische und schwäbische Zustimmung wird hier gehofft:winke:).

Die "Häufung", die Du erst der "Uni Wien", dann Udolph in die Schuhe geschoben hast, ist erst mal keine. Winden-Namen sind in Süddeutschland generell häufig und in vielen Fällen auf Slawensiedlungen zurückzuführen. Daneben bestehen plausible Deutungsmöglichkeiten aus germanischen Wurzeln. Siehe http://www.geschichtsforum.de/f32/veneter-veneter-alles-das-selbe-48678/index19.html#post734486
Von der "längeren Liste von vorwiegend nicht-bayrischen Wenden-Namen" sind die nicht-bayrischen inzwischen komplett weggefallen, ein unerklärlicher Rest ist nicht übriggeblieben.
Auch zum Lacus Venetus gibt es eine plausible Erklärung.
Von "dichten linguistischen Spuren" kann keine Rede mehr sein.

Jetzt diskutieren wir an gerade noch zwei Ortsnamen herum, für die es anerkannte, plausible keltische Deutungen gibt. Um daran jetzt doch noch irgendwie herumzukratzen, hast Du bislang als "Argumente" aufgeboten: Nichtwissen, unbelegte Behauptungen, Fehlinformationen.

Wäre es nicht an der Zeit, hier mal einen Punkt zu machen und das Thema "linguistische Ableitung der Vindeliker von den Adria-Venetern" abzuhaken?

Damit Du trotzdem etwas zu tun hast, liefere ich Dir eine neue Spur - im Zusammenhang mit dem, was der erwähnte Schweizer Namensforscher Paul Zinsli zum Flussnamen "Plessur" schreibt (Aare und Thur ordnet er älteren Sprachschichten zu, da haben die Autoren Deines Links offenbar ein bisschen großzügig "zusammengefasst").
Dieser sei (nach Robert v. Planta) "wegen des anlautenden p- nicht gallisch", aber indogermanisch - Zinsli benutzt hier den Ausdruck "rätisch", allerdings wohlweislich in Anführungszeichen.* Das "Streuungszentrum" dieser Namensschicht liege "innerhalb unseres heute schweizerischen Raumes anscheinend in den Hochtälern Graubündens."
Nun sollen dort gemachte eisenzeitliche archäologische Funde auf die nördliche Adria hinweisen! :D
Der Churer Kreisförster Walo Burkart hat darüber geschrieben ("Zwölf Jahre Urgeschichtsforuschung in Graubünden, in: 69. Jahresber. d. Hist.-Antiq. Ges. von Graubünden, Chur 1940, S. 139ff.)
Du könntest ja mal auf die Suche nach dem Artikel gehen. Und versuchen herauszufinden, was in der Zwischenzeit ergraben wurde und was die heutige Archäologie dazu sagt.
Und falls Du fündig wirst, wäre es nett, wenn Du solide Ergebnisse präsentieren würdest und nicht einen Wust aus Behauptungen, die in den zitierten Quellen gar nicht enthalten sind, Behauptungen, die den zitierten Quellen eklatant widersprechen, uferlosen Spekulationen... ;)


Frohes Fest! :winke:






* Heute wird der Ausdruck m. W. nicht mehr in diesem Sinn verwendet, als "rätisch" bezeichnet man die inschriftlich bezeugte offensichtlich nicht-indoeuropäische Alpensprache, bei der man mittlerweile Ähnlichkeiten zum Etruskischen nachgewiesen hat.
"Illyrisch" oder (Pokornys) "Veneto-Illyrisch" waren 1971 schon out ("Die während Jahrzehnten geltende Theorie von der weiten, durch Namen belegten Ausbreitung der einstigen Illyrer ist heute aufgegeben oder doch stark reduziert worden, und zwar bereits durch ihren ursprünglich führenden Verfechter, den Tübinger Indogermanisten H. Krahe")
 
Zuletzt bearbeitet:
Ist das Mare Atlanticum eine römische Prägung? Ich hätte aus dem Bauch heraus auf Griechisch getippt...
"Atlanticus" ist aus dem Griechischen ("Atlantikos") übernommen. Generell ist -ikos im Altgriechischen eine relativ häufig anzutreffende Adjektivendung, die unserem -isch entspricht. Wenn griechische Wörter ins Lateinische übernommen wurden, wurde daraus eben -icus.

Auch die Bezeichnung des Atlantiks als solchen geht auf die Griechen zurück: Bereits Herodot nannte in 1,202 das "Meer" (thalassa) außerhalb der "Säulen" (des Herakles) "Atlantisch" (Atlantis), also thalassa Atlantis. ("Atlantis" ist hier ein von Atlas abgeleitetes Adjektiv, nicht die sagenhafte Insel Atlantis.)
 
Wäre es nicht an der Zeit, hier mal einen Punkt zu machen und das Thema "linguistische Ableitung der Vindeliker von den Adria-Venetern" abzuhaken?
Das hatte ich eigentlich schon länger vor. Meine Arbeitshypothese ist, dass Veneter und Ostalpenindogermanen (die ersteren als Untermenge der letzteren) konstituierende Elemente der Hallstattkultur sind. Der Wechsel von Hallstatt- zu LaTene, und damit einhergehend die Verschiebung des wirtschaftlichen Schwerpunkts vom Ostalpen- zum Westalpenraum, reflektiert die keltische Expansion, die man natürlich im europäischen wirtschaftsgeographischen Kontext (u.a. Gründung Massilias zur Brechung des venetischen Handelsmonopols zwischen Griechenland und Mittel-/ Westeuropa) sehen muss.
Vieles von dem, was hier unter Ortsnamens-Aspekten abegehandelt wurde, bezieht sich eigentlich auf die Suche nach Spuren des hallstattzeitlichen, ostalpin-adriatischen Handelssystems, bevor die Kelten die Führungsrolle übernahmen. In diesen Kontext sind möglicherweise auch -icum/ -issa-Namen einzuordnen. Dein Graubündner Beispiel passt hier ebenfalls hin, wobei es besser dokumentierte, geographisch weitreichendere Beispiele gibt. Bei Interesse kann ich da so einiges verlinken. Falls Du Dich über die Feiertage langweilst: Stichwörter sind "Situlen" und "Pferdekopf-Fibeln" - bei beiden liegt Ursprung/ Fundhäufung im venetischen Raum. Bei den Pferdekopf-Fibeln reicht die Fundstreuung bis an Rhein, Main und mittlere Donau (Manching als sekundärer Schwerpunkt), nach Süden bis Sizilien. Bei den Situlen muss ich noch ein bisschen gucken -hier geht es auf jeden Fall bis weit nach Gallien hinein, und nach Norden wohl bis zur Pommerschen Gesichtsurnenkultur.

Lass mich zunächst noch ein paar Restanten abhandeln:
Von der "längeren Liste von vorwiegend nicht-bayrischen Wenden-Namen" sind die nicht-bayrischen inzwischen komplett weggefallen, ein unerklärlicher Rest ist nicht übriggeblieben.
Jein. Mit Ausnahme von Windisch AG sind wir in Österreich und der Schweiz durch. Was Schwaben (auch der würtembergische Teil) angeht, gibt es da noch einige Fragezeichen. Ich persönlich halte "vielleicht Ableitung von "Winden" (Slawen), Alternative wäre die Ableitung vom Personennamen Windo" (sinngemäss) nicht für eine befriedigende Erklärung, insbesondere vor dem Hintergrund, dass der zur Diskussion stehende Personenname "Windo" offenbar keltischen Ursprungs, möglicherweise auch venetisch ist (Vendo als venetischer PN findet sich bei Alföldy, a.a.O., S. 31, Nr. 24). Seriöserweise müsste bei einigen schwäbischen "Winden"-Namen "Namensherkunft unklar" stehen, oder zumindest mal keltische Herkunft à la Vindonissa geprüft werden, was ich bei Udolph und v. Reitzenstein bislang nicht gesehen habe. Winnenden (Vindo-dunum?) wäre solch ein Fall.
Jetzt diskutieren wir an gerade noch zwei Ortsnamen herum, für die es anerkannte, plausible keltische Deutungen gibt. Um daran jetzt doch noch irgendwie herumzukratzen, hast Du bislang als "Argumente" aufgeboten: Nichtwissen, unbelegte Behauptungen, Fehlinformationen.
Was Turicum angeht, habe ich in der Tat Alföldys Aufsatz nur überflogen, und seine Umdeutung einer Inschrift überlesen. Den Personennamen Turo bzw. Turus jedoch führt er zwei mal auf (S. 31, Nr. 24). Zudem scheint in einigen venetischen Inschriftenverszeichnissen, darunter auch dem von Alföldy verwendeten, aus unklaren Gründen Inschrift Ca 24 "turiconei. okicai.co.i. e.bos.ke a.lero u. teu.ta[ / an.ores. ssiis kvi ? utuc ti] (Anlage) zu fehlen. Der Inschriftentext an sich konnte zwar noch nicht vollständig gedeutet werden, offensichtlich ist jedoch Turiconei ein Personenname (im Genitiv). Insofern ist Turico sehr wohl, und relativ früh, als venetischer Personen- und Gentilname belegt.
[Bitte sei in Zukunft mit Begriffen wie "Fehlinformationen" und "Nichtwissen" vorsichtiger - das kann ab und zu nach hinten losgehen].
Mir fallen noch ein:
Aventicum ? Wikipedia (der Hauptort der Helvetier, heute Avenches, abgeleitet vom Namen "Aventia")
Autricum ? Wikipédia (Chartres)
Ich habe folgende Quelle, "Dictionary of Continental Celtic Place-Names" mal nach "-ikon" und "-icum" durchsucht
http://cadair.aber.ac.uk/dspace/bit...=BFBE5B60DA3B9144961E445A372A4216?sequence=10

  • Arbatilicum (ehem. Grafsch. Herbauges), frühmittelalt. Nennung, Keltizität zweifelhaft Herbauges ? Wikipédia
  • Augusta Vindelicum (Augsburg)
  • Autrikon (Chartres):Ein "terg"? Zumindest keine "PN &-ico"-Bildung.
    Acording to P.Y. Lambert Lugdunensis, the Celticity of the stem *aut(u)r- is questionable; the LN is acepted as a derivative from RN Autura ?Eure?. ??Twisting away place?acording to Isac (PNPG), who analyses it as au- & trico-, with possible Celtic element trico-, explained as ?perhaps zero-grade *trik- < *terk- (cf. Celtib. terkakom, coin MLH A.70?), *tork- (cf. MW torri ?break? < *tork-s-, Lat. torqueo ?twist?, etc. IEW 1077, LIV 577). Au-trikon ?twisting away place?? Why? All uncertain, but preferable to the incredible chain of syncopations suggested by Dauzat.
  • Avaricum (Bourges): Keine "PN &-ico"-Bildung.
    Possibly Celtic. Isac segments au-uaro-ico- (AILR) or au- ar- ico- (PNPG); se Celtic elements au-, auo-; ar-, ara-, aro- and uaro-. Hence perhaps ?the raised (place)? or ?(the place) away from / above the river? as the city is located near the confluence of several rivers. Da., folowed by Bedon Trois Gaules 242, derives the LN from a RN Avara (the Y?vre, which flows near the city (..).Bedon compares the formation of LN Autricum from RN Autura (the Eure).
  • Aventikon (Avenches): Ethnonymische Bildung auf Basis des Flussnamens Aventia ("Ort der Leute an der Aventia")
    Aventia ? Wikipedia
    Der Name leitet sich vom indoeuropäisches Wort für „Quelle“ her: H2euentiH2.
  • Bedaium (Bedaikon?, Seebruck/ Chiemsee):
    Anreiter et ali, The Names of the Eastern Alpine region p. 117, reject the possibility of starting with the form *Bed?kon ?place of a man caled Bedos?, as it would have been reflected as *Be/idago in IA and TP. They start, therefore, with the later atested forms, noting that their Celtic origins cannot be proved, and comparing them with a local deity in Noricum Bedaius (CIL 5572) (..) It seems possible, however, that the form atested in Ptol. is authentic: an intervocal -g- is known to be a subject of changes (cf. Dresler on ?lenition? of -g- in Gaulish), and one may envisage ? at least hypotheticaly - a development -k- > -g- > -j-. There is also a posibility of variation of synonymous suffixes, -io- and -?ko-, as Isac (in PNPG) maintains.
  • Belicum (Belley, F): "Obscure". Bellicius frühkaiserzeitl. als veronesischer Gentilname dokumentiert, ursprüngl. wohl ital.-alpin (Aföldy, a.a.O., S. 303).
  • Bremtonicum (Brentonico, Trentino, IT): "If the form is correct and if Celtic, to bremo-." Vgl. Venet. "vhrema" vielfach belegt, typischerweise als PN gedeutet.
  • Caracoticum (Harfleur/F) "Possibly Celtic, meaning uncertain".
  • Carnikon (Zuglio/IT): Venetische Inschriftenfunde am Plöckenpass, ca. 30 km nördlich, Name vermutlich aber basierend auf Ethnonym.
  • Geminiacum? (Liberchies/B). "A possible -?ko- derivative of Lat. Geminia or Gemin(i)us." Familienname Geminius kaiserzeitl. aus Padua bezeugt (Aföldy, a.a.O, S.295).
  • Mediomatricum (Metz/F) - Ethnonym "Mediomatrici", toponymisch
    medio- & matr-. Delamare translates this EN as ?the people of the Mothers of the plain (here)? or ?the people who live in the middle of streams? (DLG s.v. medios). Zimer Die Kelten, 207 thinks that ?Metis < Mediomatricis < Divodurum Mediomatricorum, vom Stamesname Mediomatrici, ?die (Leute) der mitleren M?tter? (?)?. Anreiter VNP 169 states that ?So m?chte ich zur Diskussion stelen, ob wir nicht angesichts von lat. m?teria/m?teri?s ?Bauholz, Nutzholz, u.a.? eine keltische Basis *m?t(V)r- ?Holz? (> ?Wald?) ansetzen d?rfen. Es w?ren dann die Mediomatriker als ?die miten im Wald ohnenden? zu ?bersetzen.
  • Mastiacum (Matzen bei Brixlegg/ Tirol): "Celticity cannot be proven".
  • Santicum (Villach, AT): "Possibly Celtic, to santo-."
  • Venicon (Venaco, Korsika?): Ein "Wenden-Name" auf Korsika, dass ist spannend! Venetisch kennt PN "Enno".
    O?en?kion Ptol. 3,2,8; ?Enikon?ai (Strabo). ACPN:253 compares this form with PN Venicius, etc., therefore ?Place of Venicos?
Wenn ich das so zusammenfasse, gibt es innerhalb des venetisch-norisch-vindelizischen Raums, abgesehen von Zürich, vier Bildungen des Typs "PN & -iko". Ausserhalb finden wir eine möglicherweise keltische Bildung: Venicon, Korsika, lt. frz. Wikipedia in der Antike auch "Venitium" genannt [cit. needed, wie üblich], möglicherweise auch vom um 72 n.Chr. belegten Ethnonym "Vanaccini" abgeleitet.
Ortsnamensbildung des Typs "PN & -iko" scheint also, ähnlich wie entsprechende Gentilnamen, ein nordadriatisches Phänomen zu sein. Der zugehörige PN "Turo/ Turus" ist venetisch belegt. Was sagt das "Dictionary of Cont. Celtic Place Names" zu Turicum/Zürich? "If Celtic, to tur-". Erinnert an Oma und Omnibus..:D
Zumindest als Namenssuffix ist -issa/issus keltisch schon mal bestens belegt:
Dass scheinen alles Personennamen zu sein. Im "Dictionary of Continental Celtic Place Names" gibt es einen Treffer für "issa":
Cirtisa ?trbinci near ?akovo (CRO). K?rtissa Ptol. 2,15,4 (..) Anreiter 2001, 211 is doubtful. Isac, PNPG does not consider this instance in his Celtic list. If indeed Celtic se DLG s.v. certiognu; cf. also Certie above. [Bei Certie steht dann]: note *certi- in Certima urbs in Spain. Further etymological analysis is speculative.
Das ist dann wieder die venetische Kontaktzone (verstanden als Ausdehnung des Bereichs mit venetischen Inschriften), und der venetische Gentilname Curticus steht bei Aföldy (S. 30, Nr. 18).
Das "Dictionary" scheint meist die Schreibweise "-isa" statt "-issa" zu verwenden. Dummerweise ist eine der meist-verwendeten Quellen ein Herr "Isac", so dass hier eine Volltextsuche scheitert. Auf gut Glück fand ich zumindest noch Ovilavis (Wels/AUT, "could easily be assignable to any non-Germanic European group"). Bis jetzt kenne ich also keinen klar keltischen Beleg für Ortsnamensbildung "PN & -issa", dafür (ohne Vindonissa) drei solcher in der venetischen Kontaktzone, einmal davon auf belegten venetischen "-icus"-Gentilnamen.
Zweitens hat Alföldy das "exklusiv venetisch" gerade in dem verlinkten Aufsatz stark relativiert:
Deshalb bin ich in späteren Arbeiten dazu übergegangen, die Begriffe "venetisch" und "illyrisch" - im Sinne von "nordadriatisch" und "pannonisch-dalmatinisch" - nur für die Bezeichnung von Namengebungsgebieten zu verwenden, die keineswegs unbedingt geschlossene Sprachgebiete gewesen sein müssen.
S. 25 fehlt in meiner online-"Leseprobe", deshalb kann ich nur obiges Zitat bewerten. Ich denke, die Einschränkung ist sinnvoll, jedoch keine "starke Relativierung". Für die vorrömische Zeit ist sinnvollerweise sowohl in den Ostalpen als auch in den Dinarischen Alpen von Sprachinseln und Interferenzzonen (zu illyrisch, norisch-keltisch, japygisch etc.) auszugehen. In der römischen Zeit dürfte die Sprachlandschaft noch mehr in Bewegung gekommen sein, insbesondere nach dem Pannonischen Aufstand. Fortexistenz einzelner Sprachen kann für die römische Zeit sowieso nur bedingt angenommen werden. Das Fortdauern von Namensgebungstraditionen deutet auf das in solchem Umfeld erwartbare Mass an ethno-linguistische Kontinuität, alles darüber möglicherweise hinausgehend haben wir beide schon seitenlang diskutiert.
--
Ich empfehle übrigens, auch die weiteren Aufsätze in Alföldys Buch zu überfliegen, insbesondere "Die Eliten im römischen Norditalien" (S. 259 ff). Schon eindrucksvoll, welche politische Rolle insbesondere die venetische Elite, aber auch die Ligurer, in der späten Republik und der Kaiserzeit spielten. Aquileia scheint diverse germanische Gouverneure geliefert zu haben. 500 Ritter in Padua - Veneter und Pferde verdient wirklich Vertiefung. So nebenbei entpuppt sich dann auch noch Catull als Spross einer alteingesessenen noblen Veroneser Familie.
Frohes Fest! :winke:
Danke gleichfalls (nachträglich)
 

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