Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

[Divico]

Hier wird sehr schön deutlich wie groß der Aufwand war. Und wenn man jetzt noch bedenkt, daß eine solch breite Marschornung wie dort dargestellt garnicht möglich war, so kann man über die Länge dieses Lindwurms nur kräftig spekulieren

Die Nachstellung des Varusheerzuges für die Sendung mit der Maus schien mir recht gelungen.

Der Film ist auf einem bekannten Videoportal unter "Maus Varusschlacht" zu finden, relevante Teile ab 16:20 und ab 20:50; es lohnt sich aber durchaus auch für ältere Semester den ganzen Film anzuschauen, falls man ihn noch nicht kennt.

 

[salvus]

Die Nachstellung des Varusheerzuges für die Sendung mit der Maus schien mir recht gelungen.

Der Film ist auf einem bekannten Videoportal unter "Maus Varusschlacht" zu finden, relevante Teile ab 16:20 und ab 20:50; es lohnt sich aber durchaus auch für ältere Semester den ganzen Film anzuschauen, falls man ihn noch nicht kennt.

Diesen Film kenne ich natürlich. Er ist wirklich sehr gut gemacht. Und all diese Playmobil Figuren lassen sich heute im Römermuseum in Haltern nach wie vor bewundern.

Allerdings ändert das nichts an der Tatsache, daß sich über die tatsächliche Stärke der Varuslegionen und die Länge dieses Trosses leider nur spekulieren lässt.

 

[LEG XVII]

Schwertfund Legio II?

Neulich berichtete Wilm Brepohl bei einem Vortrag, dass in Kalkriese ein Schwert der Legio II gefunden worden sei:

... übernahm Wilm Brepohl das Mikrofon und berichtete über den neusten Stand der Forschung zur Varusschlacht im Jahr 9. Der ehemalige Mitarbeiter des Landschaftsverbands berichtete, dass auf dem Schlachtfeld in Kalkriese ein Schwert mit der Aufschrift „Zweite Legion“ gefunden worden sei, die aber laut Tacitus gar nicht an der Varusschlacht beteiligt war. „Damit“, so verkündete der Referent, „ist die Suche nach dem Standort der Varusschlacht wieder offen.“


Ist diese Information etwas neues? Oder ist das Schwert schon in den Kalkriese Katalogen zu sehen?


Im Internet habe ich gerade auf einer Numismatik-Seite auch gelesen, dass der Legionsdenar der Legio II auch der häufigste Münzfund in Kalkriese (ca. 14%) sei. Ist dies korrekt?

 

[Jkt9]

Ob das mit dem Schwert stimmt und ob es schon im Katalog ist weiß ich nicht, aber der Schlußfolgerung des Herrn Brepohl kann ich mich ohnehin nicht anschliessen. Die Suche nach dem Standort der Varusschlacht war schon vorher offen. Kalkriese als Ort der Varusschlacht ist gut möglich aber eben nicht bewiesen.
Zum Schwert...Fakt ist das die 2. Legion erst nach der Varusschlacht nach Germanien kam. Davor war sie in Spanien und lag dort längere Zeit zusammen mit der 1. Legion an einem Standort. Die 5.Legion war ebenfalls in Spanien gewesen bevor sie nach Germanien verlegt wurde. Die 1. und die 5. standen unter dem Kommando von Asprenas und wurden nach der Varusschlacht hinter den Rhein zurückgenommen. Von den 3 Legionen die untergingen war wahrscheinlich keine in Spanien gewesen.
Da dieses Schwert irgendwie vor der Varusschlacht von Spanien nach Germanien gekommen sein muß kommen dafür nur die Asprenaslegionen in Frage. Letztlich kann das aber Kalkriese als Ort der Varusschlacht auch nicht sicher widerlegen. Das Schwert könnte ohne weiteres vor der Schlacht noch zu einer der Varuslegionen "gewandert" sein.

 

[Morifea]

Wie wahrscheinlich ist es das eine Vexillation der II. Legion mit den anderen Varuslegionen mitgezogen ist? Wäre natürlich ein ganz schönes Pech für die Beteiligten :rofl:

 

[Jkt9]

Morifea,

im Heer des Varus gab es laut der Überlieferung noch zusätzliche Kohorten die nicht zu den 3. Legionen gehörten. Was für Einheiten das waren ist aber nicht bekannt.

 

[Morifea]

An diese zusätzlichen Kohorten habe ich gedacht. Am besten noch mit voller Geldbörse, würde die Münzhäufung erklären.

Aber soweit weg vom Stationierungsort? Gallien, Norditalien oder Rätien wären ja noch okay, aber eine Vexillation aus Spanien? Diesen Reichsübergreifenden Austausch von Vexillationen würde ich eher ab der mittleren Kaiserzeit erwarten.

Offtopic: Das wäre natürlich die Einheit mit dem meisten Pech im Varusheer... gerade mühevoll Spanien befriedet und endlich Zeit den Urlaub am Spanischen Strand zu verbringen.... und dann wird man im regnerischen, versumpften Germanien von einer Horde Babaren niedergemacht. Dumm gelaufen.

 

[El Quijote]

Im Internet habe ich gerade auf einer Numismatik-Seite auch gelesen, dass der Legionsdenar der Legio II auch der häufigste Münzfund in Kalkriese (ca. 14%) sei. Ist dies korrekt?

Meinst du dies hier?

...der Legionsdenar der Legio II ist übrigens der häufigste in Kalkriese (ca. 14%), mutmaßlicher Ort der Varusschlacht (??). Es hat Versuche gegeben, anhand der Legionsdenare XVII/XVIII/XIX den Fundort Kalkriese zu datieren - bisher allerdings erfolglos, nur ein Denar mit der Nummer XIX wurde bisher gefunden.

Dann hättest du weiterlesen sollen:

Die Legio II (Sabina) deiner Antoniusmünze hat nichts mit der Legio II (Augusta) des Octavian zu tun.
Die Sabina wurde von Pansa in der zweiten Jahreshälfte 43 BC neu aufgestellt (nachdem ihre [ehemals pompeianische] Vorgängerin Legio II anno 43 BC untergegangen war) und später von Octavian irgendwann zwischen 30 und 14 BC aufgelöst (ihre Angehörigen zählten zu jenen 105.000-120.000 Veteranen, die Octavian nach dem Ende des Bürgerkriegs noch "begütern" musste).
Eine (zweite) andere Legio II unter Octavians Kommando bestand schon zu Lebzeiten des M. Antonius. Sie wurde offenbar kurz nach ihrer Gründung (um 40 BC? ) von Octavian wieder aufgelöst (Veteranen dieser Legio 35/30 BC in Narbonensis angesiedelt), spätestens 30 BC abermals aufgestellt und fortan unter Legio II Augusta geführt.
Das Problem liegt wohl darin, dass Marcus Antonius seine Legionen einfach neu durchnummerierte, obwohl das mit den eigentlichen früheren Legionsnummern gar nicht übereinstimmte.

Es handelt sich um spätrepublikanische Prägungen; die Soldaten die bei dem Kalkrieser Ereignis anwesend waren, wären Söhne oder sogar schon Enkel derjenigen Legionäre gewesen, zu deren Ehre die Münze geprägt wurde.

 

[Jkt9]

@Morifea

die beiden Legionen waren zu diesem Zeitpunkt bereits in Germanien stationiert.

 

[Alfirin]

Hmmm. Ist das jetzt jene schizophrene Situation, die schon das eine oder andere Mal im Thread prophezeit wurde? "Kalkriese kann nicht der Ort der clades variana sein, da jeglicher Nachweis eines Besuchs der Germanicus-Truppen fehlt" vs. "Dieses Fundstück kann frühestens mit Germanicus nach Kalkriese gekommen sein, ergo kann das nicht der Ort der clades variana sein, sondern muß [Schlacht nach guto eintragen] sein" :grübel:

 

[Morifea]

@El Quijote: Verstehe ich es also richtig, das die gefundenen Legio II Münzen kein Datierungsproblem darstellen?

@Jkt9: Lt. Wikipedia wurde die Legio II (Augusta) erst nach der Varusschlacht nach Germanien verlegt. Die erste Erwähnung in Germanien soll im Jahre 14 sein. Als Quelle wird Tacitus Buch I,37 genannt, hier nimmt Germanicus der II, XIII und der XVI den Huldigungseid auf Tiberius ab.

 

[Carolus]

Neulich berichtete Wilm Brepohl bei einem Vortrag, dass in Kalkriese ein Schwert der Legio II gefunden worden sei:

... übernahm Wilm Brepohl das Mikrofon und berichtete über den neusten Stand der Forschung zur Varusschlacht im Jahr 9. Der ehemalige Mitarbeiter des Landschaftsverbands berichtete, dass auf dem Schlachtfeld in Kalkriese ein Schwert mit der Aufschrift „Zweite Legion“ gefunden worden sei, die aber laut Tacitus gar nicht an der Varusschlacht beteiligt war. „Damit“, so verkündete der Referent, „ist die Suche nach dem Standort der Varusschlacht wieder offen.“


Ist diese Information etwas neues? Oder ist das Schwert schon in den Kalkriese Katalogen zu sehen?


Im Internet habe ich gerade auf einer Numismatik-Seite auch gelesen, dass der Legionsdenar der Legio II auch der häufigste Münzfund in Kalkriese (ca. 14%) sei. Ist dies korrekt?

Ich bin etwas erstaunt. Es gibt diese ominöse Schwertscheidenmundblech, auf dem eine Ritzinschrift enthalten ist, aus der man LPA für die Legio Prima Augusta lesen kann (darüber wurde hier im Thread schon ausführlich diskutiert). Ein Schwert mit der Inschrift II. Legion wäre schon ein Sensationsfund. Ich wundere mich, dass dieses dann nicht schon im Varus-Kurier (ich habe die neueste Ausgabe einige Posts vorher verlinkt) erwähnt worden ist. Sollte es sich um einen Neufund handeln, hätte ich aber auch erwartet, dass dieser über die offiziellen Kanäle des Museums Kalkriese kommuniziert wird.

Also ich bin bei dem mysteriösten Schwert skeptisch. Vielleicht hat sich Herr Brepohl nur unglücklich ausgedrückt und/oder ein Reporter hat das falsch verstanden.

 

[Jkt9]

@Alfrin & Morifea

Das Schwert kann mit der 2. Legion zur Zeit des Germanicus nach Germanien gekommen sein oder aber vor der Varusschlacht weil der Besitzer in eine andere Legion versetzt wurde. Denkbar ist auch das dass Schwert den Besitzer und damit ev. auch die Legion wechslte.

 

[El Quijote]

@El Quijote: Verstehe ich es also richtig, dass die gefundenen Legio II Münzen kein Datierungsproblem darstellen?

Ja, das verstehst du richtig, denn es handelt sich um spätrepublikanische Münzen.

 

[Morifea]

Wir können also feststellen, dass das gefundene Schwert weder ein Beweis für noch gegen die Gleichsetzung Clades Variana = Kalkriese ist, da es nicht zwingend durch die erst ab 14 n. Chr. in Germanien bezeugte II. Legion zum Kalkriese gekommen sein muss.

Mögliche Begründungen: Vexillation der II Legion; Versetzung des zugehörigen Legionärs (Strafversetzung nach Germanien klingt irgendwie ein bisschen wie bei Asterix )

Somit handelt es sich zwar um ein nettes Fundstück, aber eben nichts was die Diskussion um die Kalkriesefundregion weltbewegend weiterbringt, auch wenn Herr Brepohl es so sensationell findet.....

 

[El Quijote]

Naja, ein Schwert verliert man nicht so schnell. Wenn es tatsächlich existiert und wir hier nicht einem Stille-Post-Effekt aufsitzen, dann ist das Schwert ein Problem. Wobei wir freilich Besitzwechsel von Militaria über Legionen hinaus dank Punzungen und Ritzungen nachgewiesen haben. Wenn man aber ein Schwert der legio II vorliegen hat, muss man ohne Gegenanzeiger dem Sparsamkeitsprinzip folgend annehmen, dass der Träger auch dieser Legion angehörte und weiterhin, dass dann diese Legion vor Ort war. Die Möglichkeit, dass es sich um eine der an der clades Variana beteiligten Vexillationen handelt, bleibt natürlich bestehen.

 

[LEG XVII]

Wenn es tatsächlich existiert und wir hier nicht einem Stille-Post-Effekt aufsitzen,

Genau. Ich dachte eigentlich das mit dem Schwert wäre Fakt, aber ehe wir hier über ein Phantom-Schwert reden frage ich besser erst noch mal in Kalkriese nach.

 

[Jkt9]

Genau. Ich dachte eigentlich das mit dem Schwert wäre Fakt, aber ehe wir hier über ein Phantom-Schwert reden frage ich besser erst noch mal in Kalkriese nach.

Habe ich bereits gemacht. Die Antwort steht noch aus.

 

[Hermundure]

Habe ich bereits gemacht. Die Antwort steht noch aus.

"Nach einem Ausblick auf die kommenden Veranstaltungen übernahm Wilm Brepohl das Mikrofon und berichtete über den neusten Stand der Forschung zur Varusschlacht im Jahr 9. Der ehemalige Mitarbeiter des Landschaftsverbands berichtete, dass auf dem Schlachtfeld in Kalkriese ein Schwert mit der Aufschrift „Zweite Legion“ gefunden worden sei, die aber laut Tacitus gar nicht an der Varusschlacht beteiligt war. „Damit“, so verkündete der Referent, „ist die Suche nach dem Standort der Varusschlacht wieder offen.“

Westfälische Nachrichten vom 09.02.15

 

[Carolus]

"Nach einem Ausblick auf die kommenden Veranstaltungen übernahm Wilm Brepohl das Mikrofon und berichtete über den neusten Stand der Forschung zur Varusschlacht im Jahr 9. Der ehemalige Mitarbeiter des Landschaftsverbands berichtete, dass auf dem Schlachtfeld in Kalkriese ein Schwert mit der Aufschrift „Zweite Legion“ gefunden worden sei, die aber laut Tacitus gar nicht an der Varusschlacht beteiligt war. „Damit“, so verkündete der Referent, „ist die Suche nach dem Standort der Varusschlacht wieder offen.“

Westfälische Nachrichten vom 09.02.15

Das irritierende daran ist, dass von diesem "Zweite-Legion-Schwert" sonst nirgends ein Hinweis zu finden ist:

Ich bin etwas erstaunt. Es gibt diese ominöse Schwertscheidenmundblech, auf dem eine Ritzinschrift enthalten ist, aus der man LPA für die Legio Prima Augusta lesen kann (darüber wurde hier im Thread schon ausführlich diskutiert). Ein Schwert mit der Inschrift II. Legion wäre schon ein Sensationsfund. Ich wundere mich, dass dieses dann nicht schon im Varus-Kurier (ich habe die neueste Ausgabe einige Posts vorher verlinkt) erwähnt worden ist. Sollte es sich um einen Neufund handeln, hätte ich aber auch erwartet, dass dieser über die offiziellen Kanäle des Museums Kalkriese kommuniziert wird.

Also ich bin bei dem mysteriösten Schwert skeptisch. Vielleicht hat sich Herr Brepohl nur unglücklich ausgedrückt und/oder ein Reporter hat das falsch verstanden.