Das Römerlager Aliso

[Sepiola]

Die bisherigen Übersetzungen sind kein Allheilmittel

Wenn Du besser Griechisch kannst als alle bisherigen Übersetzer zusammen, dann übersetze doch bitte die Stelle besser.
An den Übersetzungen herumzumeckern, ohne selber Ahnung von Griechisch zu haben, bringt es nicht.

Cassius Dio schreibt nun einmal von zwei Lagern, eines an der Lippe, das andere bei den Chatten am Rhein.
Das kann man nun akzeptieren oder ignorieren.

Die bisherigen Übersetzungen sind kein Allheilmittel - siehe Germanicus-Horizont. Ich verlasse mich in erster Linie auf archäologisch / numismatische Befunde - vor allem auf letzteres.

Mit Oberaden haben wir ein archäologisch nachgewiesenes Lager von beeindruckenden Ausmaßen, das a) an der Lippe liegt und das b) dendrochronologisch genau zum Feldzug des Jahres 11 v. Chr. passt.
Hier wäre eine Möglichkeit, Quellenbefund und archäologischen Befund mal nebeneinanderzuhalten.

 

[Hermundure]

@ Sepiola,

ich will ja nicht in Abrede stellen das Oberaden von 11-7 v. Chr. bestanden hatte. Das Dendro-Datum ist ja eindeutig 11 v. Chr., jedoch kann es nicht Aliso sein, dann hätten wir Lugdunum I Asse aus dem Varus-Horizont haben müssen. Die gibt es aber nun mal nachweislich(!) nicht in Oberaden. Dazu braucht es kein Griechisch. Wenn ich aber lese, dass Drusus bis zur Weser kam und diese auch überschritten hatte/hätte (laut Cassius Dio) und die Alten schon vor über 250-300 Jahren ein castellum cattorum/chattorum in die Nähe von Kassel bzw. Hedemünden in ihre Karten einzeichnen (siehe u.a. Christoph Cellarius 1638-1707), dann bin ich nicht der einzige der das so gelesen hat.

Wie gesagt - bis jetzt waren meine Überlegungen ja nicht falsch. Ich habe ja auch nicht gesagt das Aliso = Hedemünden ist. Ich gehe aber von 99% Sicherheit davon aus, dass Hedemünden das gesuchte Castellum Chattorum des Cassius Dio ist.

 

[Hermundure]

@ Sepiola

dazu folgendes Zitat aus dem Europäischen Helicon von Samuel Thobias Hocker aus dem 18. Jh.:

"Nicht weit vom Weser-Strohm bauete Drusus derer Cattorum Castell an dem Ort / wo heutiges Tages Cassel stehet, welches etliche / auß Unwissenheit derer Teutschen Antiquitäten Cassulam, etliche Cassellam nennen..."

Jener Hocker bezieht sich u.a. auch auf Florus. Auch der konnte vermutlich kein Altgriechisch und verstand Cassius Dio nicht richtig ... :grübel:

 

[Sepiola]

ich will ja nicht in Abrede stellen das Oberaden von 11-7 v. Chr. bestanden hatte. Das Dendro-Datum ist ja eindeutig 11 v. Chr., jedoch kann es nicht Aliso sein

Das Lippelager, das Cassius Dio erwähnt, muss ja auch gar nicht identisch mit Aliso sein.

und die Alten schon vor über 250-300 Jahren ein castellum cattorum/chattorum in die Nähe von Kassel bzw. Hedemünden in ihre Karten einzeichnen (siehe u.a. Christoph Cellarius 1638-1707)

Die Alten haben viele lustige Dinge in ihre Karten eingezeichnet, schau mal hier.

Ich gehe aber von 99% Sicherheit davon aus, dass Hedemünden das gesuchte Castellum Chattorum des Cassius Dio ist.

Das Kastell, das Cassius Dio erwähnt, liegt, wie gesagt, am Rhein.

Ich gehe gern mit bei der Annahme, dass Hedemünden eine Gründung des Drusus ist, aber es ist eben nicht das Kastell am Rhein.

Oder wir müssen die Karten so umzeichnen, dass Hedemünden am Rhein liegt.

 

[Hermundure]

@ Sepiola,

die Hauptmünze der Drusus-Legionen waren die Nemausus Asse der I. Serie. Die kann ich von Xanten wunderbar bis nach Hedemünden verfolgen. Aus Kassel selbst gibt es auch 1 Nemausus-As (FMRD Band V-3 Kassel; S. 60 Nr. 3030). Der nächste Fund ist in Vogelbeck/Einbeck, welcher 1994 gefunden wurde. Damit befinden wir uns bereits jenseits des Visurgis. Die Münze trägt den Gegenstempel IMP. Nochmal die Chatten waren im Jahr 11 v. Chr. KEINE Feinde der Römer.

Vogelbeck - Drusus im Leinetal

 

[Sepiola]

Nö, so nicht.

Ooch, warum denn nicht?

Bestimme wo in Westfalen sehr gut Getreide angebaut werden kann

Das ist ganz einfach: Zwischen Dortmund und Paderborn.

... dann suche nach einem Ort der einen guten Kompromiss darstellt zwischen möglichst kurzen Transportwegen für dieses Getreide zu diesem Ort und einer gleichermaßen guten Erreichbarkeit des Ortes von Neuss und Xanten aus.

Hier stecken drei Denkfehler drin:

1. Wir suchen Aliso, nicht den hypothetischen Getreidesammelort der Römer. Dass ausgerechnet Aliso der zentrale Getreidespeicherort gewesen sein soll, ist aus den Quellen nirgends ersichtlich. Im Gegenteil: Velleius schildert die Lage aufgrund des Mangels an Lebensmitteln als unerträglich: ("inopia rerum intolerabilis").

2. Die Römer hatten sicher das landwirtschaftliche Potential der Hellwegbörde erkannt, waren aber im Jahr 9 ganz sicher noch weit davon entfernt, es auch in ihrem Sinne auszubeuten. Die Germanen produzierten Getreide zur Selbstversorgung und waren sicher nicht von einem Tag auf den anderen in der Lage, Überschüsse zu produzieren. Außerdem bauten sie vor allem Hirse und Gerste an, das hätten die Legionäre höchstens als Viehfutter akzeptiert. Gerste essen zu müssen, galt bei den Legionären als Bestrafung.

3. Wenn es um Transportwege für Lebensmittel geht, müssen wir in erster Linie nach schiffbaren Wasserwegen suchen. Wo Flüsse vorhanden waren, wurden sie auch zum Transport genutzt. Und die Getreidespeicher errichtete man sinnvollerweise in der Nähe der Schiffsanlegestellen, nicht halbe oder ganze Tagesreisen entfernt davon.

 

[Hermundure]

Das Kastell, das Cassius Dio erwähnt, liegt, wie gesagt, am Rhein.

Dann hätte Drusus 2 Feldzüge im Jahr 11 v. Chr. gemacht, denn zwischen Hedemünden und Rödgen klafft ein riesiges Loch von 155 km (!) bezüglich der Fundmünzen dieser Zeit. Davon berichtet auch keiner der römischen Historiker.

 

[Sepiola]

Vogelbeck - Drusus im Leinetal

"Trotz intensiver Suche sind bisher keine Begleitfunde aufgetreten. Die Fundmünze allein kann nicht belegen, dass die römischen Legionen hier durch Vogelbeck gezogen sind."

die Hauptmünze der Drusus-Legionen waren die Nemausus Asse der I. Serie. Die kann ich von Xanten wunderbar bis nach Hedemünden verfolgen. Aus Kassel selbst gibt es auch 1 Nemausus-As (FMRD Band V-3 Kassel; S. 60 Nr. 3030). Der nächste Fund ist in Vogelbeck/Einbeck, welcher 1994 gefunden wurde. Damit befinden wir uns bereits jenseits des Visurgis. Die Münze trägt den Gegenstempel IMP.

Was soll ich dazu sagen?
- Eine Münze belegt noch kein Kastell.
- Drusus hat 9 v. Chr. die Visurgis überschritten, keine Frage.
- Drusus könnte in Hedemünden gewesen sein, dann könnten seine Truppen auch durch Kassel gezogen sein. Gut möglich, beweisbar ist es nicht.
- Der Ortsname "Kassel" lässt sich sprachwissenschaftlich nicht von "castellum" ableiten, da war der alte Samuel Tobias Hocker auf dem Holzweg.

 

[Sepiola]

Dann hätte Drusus 2 Feldzüge im Jahr 11 v. Chr. gemacht, denn zwischen Hedemünden und Rödgen klafft ein riesiges Loch von 155 km (!) bezüglich der Fundmünzen dieser Zeit. Davon berichtet auch keiner der römischen Historiker.

Es gibt halt zwei grundsätzliche Möglichkeiten: Wir gehen davon aus, dass Cassius Dio verwertbare Angaben macht, oder wir gehen davon aus, dass Cassius Dio keine verwertbaren Angaben macht.
Im zweiten Fall müssen wir eben das Kastell im Chattenlande vergessen.

 

[El Quijote]

1. Wir suchen Aliso, nicht den hypothetischen Getreidesammelort der Römer. Dass ausgerechnet Aliso der zentrale Getreidespeicherort gewesen sein soll, ist aus den Quellen nirgends ersichtlich. Im Gegenteil: Velleius schildert die Lage aufgrund des Mangels an Lebensmitteln als unerträglich: ("inopia rerum intolerabilis").

Auch wenn ich nicht viel von LEGs Überlegungen halte, so müssen wir hier doch bzgl. des Zitats festhalten, dass hier von einer Belagerungssituation die Rede ist.
Man könnte aus diesem Satz allenfalls entnehmen, dass Aliso ein von der Getreideversorgung über die Lippe abhängiges Lager war, das eben keine eigenen Erntegründe hatte, sonst wäre ja bei der fortgeschrittenen Jahreszeit die Ernte längst eingebracht gewesen.

 

[Hermundure]

Das Kastell, das Cassius Dio erwähnt, liegt, wie gesagt, am Rhein.

Was folgern wir daraus? Entweder hat Cassius Dio die Wohnsitze der Chatten mit den Sugambrern verwechselt, was ich persönlich nicht glaube, oder die Übersetzung stimmt nicht. Die Fundmünzen jedenfalls zeigen klar(!) an, dass letzteres nicht stimmig ist. Diese lassen sich entlang der Wasserscheide Lippe-Möhne-Diemel-Werra klar nachweisen. Was den Einzelfund von Vogelbeck angeht, so gehört dieser ganz sicher zum Umfeld des Lagers in Hedemünden, da der IMP-Gegenstempel mehrfach im Lager vertreten ist (siehe dazu auch U. Werz 2008 und K. Grote 2012).

 

[Sepiola]

Auch wenn ich nicht viel von LEGs Überlegungen halte, so müssen wir hier doch bzgl. des Zitats festhalten, dass hier von einer Belagerungssituation die Rede ist.
Man könnte aus diesem Satz allenfalls entnehmen, dass Aliso ein von der Getreideversorgung über die Lippe abhängiges Lager war, das eben keine eigenen Erntegründe hatte, sonst wäre ja bei der fortgeschrittenen Jahreszeit die Ernte längst eingebracht gewesen.

Meinetwegen kann man den letzten Satz auch streichen. Den entscheidenden Denkfehler habe ich im ersten Satz genannt:

Wir suchen Aliso, nicht den hypothetischen Getreidesammelort der Römer.
(Dass ausgerechnet Aliso der zentrale Getreidespeicherort gewesen sein soll, ist aus den Quellen nirgends ersichtlich.)

 

[Sepiola]

Was folgern wir daraus? Entweder hat Cassius Dio die Wohnsitze der Chatten mit den Sugambrern verwechselt, was ich persönlich nicht glaube, oder die Übersetzung stimmt nicht.

Oder Drusus hat tatsächlich ein Lager am rechten Rheinufer gebaut.

An der Übersetzung kann es nicht liegen. Die Chattoi kann man nun mal nicht mit "Sugambrer" übersetzen und den Rhenos nun mal nicht mit "Werra".

 

[LEG XVII]

Den entscheidenden Denkfehler

M. E. ist der entscheidene Denkfehler dass die Römer 2 Jahrzehnte lang Geld ins rechtsrheinische Germanien reingepumpt haben ohne dass sich da auch nur annähernd die Gewinnschwelle abgezeichnet hätte.

 

[Sepiola]

M. E. ist der entscheidene Denkfehler dass die Römer 2 Jahrzehnte lang Geld ins rechtsrheinische Germanien reingepumpt haben ohne dass sich da auch nur annähernd die Gewinnschwelle abgezeichnet hätte.

Hinterher ist man immer schlauer.

Das mit den zwei Jahrzehnten ist sicher differenzierter zu betrachten:
Nach den Unternehmungen des Drusus ist anscheinend viele Jahre nichts passiert. Die Infrastruktur wurde nicht weiter ausgebaut, die Lager Oberaden und Rödgen offensichtlich nach relativ kurzer Zeit aufgegeben. Erst mit Vinicius und Varus waren die Römer dann wieder aktiv. Nach der Varusniederlage passierte dann wieder einige Jahre fast nichts. Und dann unternahm Germanicus 14-16 noch einmal einen Eroberungsversuch.


Caesar hatte die Gallier acht Jahre lang bekämpft - das war wohl derselbe "Denkfehler".

 

[tela]

M. E. ist der entscheidene Denkfehler dass die Römer 2 Jahrzehnte lang Geld ins rechtsrheinische Germanien reingepumpt haben ohne dass sich da auch nur annähernd die Gewinnschwelle abgezeichnet hätte.

Vielleicht präsentierst du einfach den Ort, an dem Aliso gelegen hat und die Argumente, die deiner Meinung dafür sprechen. Dann braucht man nicht über reale oder hypothetische Denkfehler nachdenken, sondern kann sich konkret mit den präsentierten Argumenten auseinandersetzen.

 

[Carolus]

Hinterher ist man immer schlauer.

Das mit den zwei Jahrzehnten ist sicher differenzierter zu betrachten:
Nach den Unternehmungen des Drusus ist anscheinend viele Jahre nichts passiert. Die Infrastruktur wurde nicht weiter ausgebaut, die Lager Oberaden und Rödgen offensichtlich nach relativ kurzer Zeit aufgegeben. Erst mit Vinicius und Varus waren die Römer dann wieder aktiv. Nach der Varusniederlage passierte dann wieder einige Jahre fast nichts. Und dann unternahm Germanicus 14-16 noch einmal einen Eroberungsversuch.


Caesar hatte die Gallier acht Jahre lang bekämpft - das war wohl derselbe "Denkfehler".

Mit dem "nichts passiert" bin ich so nicht einverstanden: das Römerforum Waldgirmes wurde 4 v. Chr. (oder früher) gegründet, vermutlich als eine von mehreren römischen Siedlungen im rechtsrheinischen Germanien.

 

[Sepiola]

Mit dem "nichts passiert" bin ich so nicht einverstanden: das Römerforum Waldgirmes wurde 4 v. Chr. (oder früher) gegründet

Da hast Du natürlich recht.
Auffällig bleibt trotzdem der Rückzug gerade aus den potentiellen "Kornkammern" (Oberaden = Hellwegbörde, Rödgen = Wetterau).
Legs Spekulationen zielen ja darauf ab, dass das die vorrangigsten Ziele der römischen Okkupation gewesen sein sollen.

 

[Marcus Antonius]

Da hast Du natürlich recht.
Auffällig bleibt trotzdem der Rückzug gerade aus den potentiellen "Kornkammern" (Oberaden = Hellwegbörde, Rödgen = Wetterau).
Legs Spekulationen zielen ja darauf ab, dass das die vorrangigsten Ziele der römischen Okkupation gewesen sein sollen.

Salve,
inwiefern Rückzug?

 

[Sepiola]

Salve,
inwiefern Rückzug?

Das großangelegte Lager in Oberaden wurde offensichtlich von den Römern planmäßig geräumt:

Die Münzfunde und Hinweise in antiken Quellen (Einstellen der Feldzüge im rechtsrheinischen Gebiet) lassen vermuten, dass das Lager in Oberaden nicht über das Jahr 8 v. Chr. hinaus bestanden hat. Es wurde von den römischen Truppen selbst aufgegeben, worauf nicht nur die in Brand gesetzten Gebäude und die allgemeine Fundarmut (planmäßiges Räumen) hindeuten. Die Grabungen ergaben außerdem, dass etliche Lagerbrunnen mit Fäkalien, Tierkadavern und Abfällen vergiftet wurden, und zwar von den Römern selbst, wie die in den Fäkalien gefundenen mediterranen Pflanzenreste belegen.

https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6merlager_Oberaden#Schlussfolgerungen

Dasselbe gilt für das Versorgungslager in Rödgen:

Aufgrund der Münz- und Keramikfunde gehört das Lager in den Oberadenhorizont (besser Oberaden-Rödgen-Horizont) mit einem Gründungsdatum um 10 v. Chr. Damit muss Rödgen im Zusammenhang der Drusus-Feldzüge (12 bis 8 v. Chr.) gesehen werden. Die Wetterau war ein idealer Verfügungsraum für die Drususoffensive gegen Germanien. Hier konnten Truppen gesammelt und die Versorgung der nach Norden (Hedemünden) orientierten Legionen organisiert werden.
...
Nach Beendigung des Feldzuges wurde das Lager durch die Römer selbst planmäßig durch Brand niedergelegt. Germanicus errichtete bei seinem Feldzug zwei Jahrzehnte später ein Militärlager auf dem Burgberg von Friedberg, etwa 3 km südlich von Rödgen, welches dann bis 260 n. Chr der römische Stützpunkt in dieser Region war.

https://de.wikipedia.org/wiki/Römerlager_Rödgen#Geschichte