Sepiola
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Wer ist G.A.?
Indogermanen, Konstrukt oder Wirklichkeit?
- Ersteller DerGeist
- Erstellt am
Wer ist G.A.?
Dieter
Premiummitglied
Vennemann sagt in seiner "Vaskonischen Hypothese", dass es vor Ausbreitung der indoeuropäischen Sprachen in Europa eine "vaskonische" Sprachfamilie gegeben hätte, deren Überbleibsel das Baskische sei.
https://de.wikipedia.org/wiki/Vaskonische_Hypothese
Zustimmen kann man Vennemann bei der Aussage, dass vor dem Indoeuropäischen andere Sprachen in Europa gesprochen wurden. Es ist allerdings zu bezweifeln, dass alle einer einzigen "vaskonischen" Sprache angehörten, deren Rest die baskische Sprache sein soll. Vielmehr gab es sehr verschiedene Sprachen, die nicht unbedingt zusammenhängen. Die noch in der Antike lebendigen alteuropäischen Sprachen unterscheiden sich jedenfalls sehr voneinander: Iberisch, Ligurisch, Tartessisch, Aquitanisch, Etruskisch, Minoisch, Paläosardisch usw.
Dass Baskisch der Rest einer sehr alten Sprache ist, erscheint mir plausibel. Ob es allerdings eine Kontinuität von mehreren Jahrtausenden aufweisen kann oder sogar bis in die Altseinzeit herabreicht, ist äußerst fraglich.
Heide Göttner-Abendroth. Der Anmerkung von Beaker ist nichts hinzuzufügen.
Sepiola
Aktives Mitglied
Äh, ja...
Da hätte ich drauf kommen können. Bin im Geiste alle Vornamen mit "G-" durchgegangen...
:ichdoof:
Also die Únětice oder zu deutsch (und das Hauptverbreitungsgebiet dieser Kultur liegt im Gegensatz zu ihrem eponymischen Namen in Sachsen-Anhalt und Thüringen, das Gesamtverbreitungsgebiet vom Raum Prag bis nach McPomm, sich von dort im Osten wiederum bis nach Schlesien fortsetztend) Aunjetitzer Kultur setzt die Glockenbecher-Kultur fort, sie geht aus dieser hervor. Formensprachliche Elemente der endneolithischen GBK finden wir in der Aunjetitzer Kultur wieder. Beispielsweise die Beinknöpfe mit der charakteristischen v-förmigen Durchlochung.
Was die Träger der Aunjetitzer Kultur für eine Sprache sprachen, ist Kaffeesatzleserei.
Was das Verhältnis zwischen Männern und Frauen anbelangt, so ist die Kultur, wie im Übrigen alle frühbronzezeitlichen Kulturen zwischen Rhein, Donau und Weichsel geradezu redundant im Gräberinventar: Wir finden dort regelmäßig immer wieder dieselben Artefakte mit ihren jeweils kulturellen Prägungen (Keramiken und Gewandnadeln, Ringe etc.). In der Frühbronze überwiegen im genannten Großraum die Hockergräber. Dabei unterscheidet man zwischen linken und rechten Hockern. Entlang der Donau, in Ungarn und Polen aber auch bei der Adlerbergkultur können wir bereits anhand daran, ob es sich um einen linken oder einen rechten Hocker handelt, unterscheiden, ob die Bestatteten Männer oder Frauen waren. Gerade die Aunjetitzer Kultur sticht hier dadurch hervor, dass i.d.R. alle Individuen, unabhängig ihres Geschlechts rechte Hocker sind. Es gibt vereinzelte Ausnahmen von linken Hockern und Beispiele von Fürstengräbern (sie unterscheiden sich dadurch, dass ihr Inventar nicht aus Bronze sondern aus Gold besteht und die Gräber größer sind). In den Fürstengräbern der Aunjetitzer Kultur (etwa Leubingen oder Helmsdorf) finden wir auch Beispiele von gestreckt Bestatteten.
Dieter
Premiummitglied
Man kann immerhin mit einiger Wahrscheinlichkeit vermuten, dass die Träger der Aunjetitzer Kultur eine indoeuropäische Sprache sprachen. Ich finde diese Begründung recht plausibel:
"Manche Linguisten nehmen an, dass die Träger beider Kulturen [Aunjetitz u. Schnurkeramik] indogermanische Idiome sprachen. Begründet wird dies vor allem damit, dass indogermanische Dialekte sich wegen etymologisch übereinstimmender Flussnamen indogermanischer Herkunft in weiten Teilen Mitteleuropas (Alteuropäische Hydronymie) spätestens im Laufe des dritten Jahrtausends vor Christus in Mitteleuropa ausgebreitet haben müssten und wegen der gleichzeitigen Ausbreitung der Bronzegewinnung in Mitteleuropa. Diese wird wegen des indogermanischen Wortes *ayos (= Kupfer, Bronze, vgl. lat. aes und dt. Erz) ebenfalls indogermanisch-sprachigen Gruppen zugeschrieben."
Heine
Aktives Mitglied
Untersuchungen der DNA des Pesterregers Yersinia pestis, die in menschlichen Überresten vom Ende des Neolithikums/der beginnenden Bronzezeit (LNBA, Schnurkeramik, Glockenbecher) gefunden wurde, lassen darauf schließen, dass sich parallel zur Migration von Hirtennomaden aus der eurasischen Steppe der Pesterreger nach Mitteleuropa ausbreitete. Inwieweit die Seuche den Niedergang der europäischen Bauernkulturen begleitete bzw. auslöste, muss noch näher untersucht werden.
Valtueña et al, The Stone Age Plague: 1000 years of Persistence in Eurasia, Preprint
Valtueña et al, The Stone Age Plague: 1000 years of Persistence in Eurasia, Preprint
Zuletzt bearbeitet:
Der Studie wird nunmehr von den beiden Harvard-Genetiker David Reich und Iosif Lazaridis insoweit widersprochen, dass die Ergebnisse (5 bis 14-facher "Männeranteil" in der Steppemigration) als "nicht reproduzierbar" eingestuft werden. Grund: These results show that bias in the estimation of admixture proportions, rather than sex bias in the steppe migration, drives the findings of [Goldberg et. al.].
Publikation:
Failure to Replicate a Genetic Signal for Sex Bias in the Steppe Migration into Central Europe
"Nicht replizierbar" wäre eine Klatsche für die vorherigen Ergebnisse der statistischen populationsgenetischen Simulation, zudem nicht von "irgendwem" ausgesprochen. Man kann gespannt sein, wie die Kontroverse weitergeht. An sich müssten Goldberg et. al. darauf nun reagieren und die Ergebnisse weiter aufklären.
Ungeachtet der methodischen Einwände von Reich/Lazaridis (siehe vorstehenden Beitrag) wird nun in einer weiteren Publikation kräftig nachgelegt.
Diese geht - platt gesagt - von einem Modell migrierender, kriegerischer Yamnaya-Nomaden aus ("Steppe-Migrants"), die durch sesshafte "local stone age-women" sozusagen eingefangen und pazifiziert werden. Dadurch soll die Bronzezeit eingeläutet worden sein.
"An article in the journal Antiquity argues that Yamnaya warriors belonging to raiding parties married local Stone Age women, settling and adopting an agrarian lifestyle; during this process a Proto-Germanic language and the Corded Ware Culture was formed"
Hoffentlich ist die Meldung nicht dafür verantwortlich, dass der Zeitschriftenserver von "Antiquity" derzeit down ist. :devil:
https://antiquity.ac.uk/current
Nachrichtendienst:
https://www.eurekalert.org/pub_releases/2017-04/fos--smt040217.php
"Professor Kristian Kristiansen says: "We are now for the first time able to combine results from genetics, strontium isotopes on mobility and diet, and historical linguistics on language change, to demonstrate how the integration process unfolded on the ground after the Yamnaya migrations from the steppe. In our grand synthesis we argue that Yamnaya migrants were predominantly males, who married women who came from neighbouring Stone Age farming societies" These Stone Age Neolithic societies were based on large farming communities reflected in their collective burial ritual often in big stone chambers, so called megaliths. Very different from the traditions of the incoming migrants."
Zum Hinweis oben: die Prämisse "predominantly males" der migrierenden Gruppen, basierend auf einer Genstudie aus dem letzten Jahr, wurde als problematisch dargestellt, weil die Studie methodisch nicht reproduzierbar war.
Der nun aktuelle Aufsatz ist vermutlich vor dem Einwand von David Reich entstanden.
Kristiansen et. al., Re-theorising mobility and the formation of culture and language among the Corded Ware Culture in Europe, in: Antiquity, S. 334–347 (April 2017)
Diese geht - platt gesagt - von einem Modell migrierender, kriegerischer Yamnaya-Nomaden aus ("Steppe-Migrants"), die durch sesshafte "local stone age-women" sozusagen eingefangen und pazifiziert werden. Dadurch soll die Bronzezeit eingeläutet worden sein.
"An article in the journal Antiquity argues that Yamnaya warriors belonging to raiding parties married local Stone Age women, settling and adopting an agrarian lifestyle; during this process a Proto-Germanic language and the Corded Ware Culture was formed"
Hoffentlich ist die Meldung nicht dafür verantwortlich, dass der Zeitschriftenserver von "Antiquity" derzeit down ist. :devil:
https://antiquity.ac.uk/current
Nachrichtendienst:
https://www.eurekalert.org/pub_releases/2017-04/fos--smt040217.php
"Professor Kristian Kristiansen says: "We are now for the first time able to combine results from genetics, strontium isotopes on mobility and diet, and historical linguistics on language change, to demonstrate how the integration process unfolded on the ground after the Yamnaya migrations from the steppe. In our grand synthesis we argue that Yamnaya migrants were predominantly males, who married women who came from neighbouring Stone Age farming societies" These Stone Age Neolithic societies were based on large farming communities reflected in their collective burial ritual often in big stone chambers, so called megaliths. Very different from the traditions of the incoming migrants."
Zum Hinweis oben: die Prämisse "predominantly males" der migrierenden Gruppen, basierend auf einer Genstudie aus dem letzten Jahr, wurde als problematisch dargestellt, weil die Studie methodisch nicht reproduzierbar war.
Der nun aktuelle Aufsatz ist vermutlich vor dem Einwand von David Reich entstanden.
Kristiansen et. al., Re-theorising mobility and the formation of culture and language among the Corded Ware Culture in Europe, in: Antiquity, S. 334–347 (April 2017)
Dieter
Premiummitglied
Und damit sind wir wieder dort, wo die viel bewunderte und viel geschmähte Marija Gimbutas vor zwanzig Jahren aufgehört hat. :grübel:
Sepiola
Aktives Mitglied
Nach Gimbutas wurden sie gerade nicht "pazifiziert".
Hast Du mal was von Gimbutas gelesen?
Kristiansen und Co. kommen für ihre Darstellungen völlig ohne aus, zum Grund siehe zB sepiolas Bemerkung.
Aber für die vorhandenen Bewunderer Gimbutas konnte ich mir nicht verkneifen, die platte Darstellung von eurekalert zu übernehmen.
Der Ausfsatz stellt das natürlich nicht so simpel und holzschnittartig dar, sondern fasst die Forschungsergebnisse der letzten 5 Jahre zu einem Modell - hypothetisch - zusammen. Sonst wären die ja nach 3 Sätzen fertig.=)
Ungelöstes Problem: die male-female-ratio als unbewiesene und im Modell bislang nicht reproduzierte (reproduzierbare) Prämisse. EDIT: siehe @Heine, 2 Minuten später...
Zuletzt bearbeitet:
Heine
Aktives Mitglied
Goldberg et al. haben das nicht auf sich sitzen lassen und zwischenzeitlich erwidert: Reply To Lazaridis And Reich: Robust Model-Based Inference Of Male-Biased Admixture During Bronze Age Migration From The Pontic-Caspian Steppe
Der Server ist wieder up. Die Veröffentlichung von Kristiansen et al. ist hier frei verfügbar.
Die sich aus nach Ostmittel- und Mitteleuropa einwandernden Hirtennomaden (Jamnaja) und ansässigen europäischen Bauernkulturen (Trichterbecherkultur) herausbildende Schnurkeramikkultur wird in diesem Aufsatz mit der Entstehung des Prägermanischen in Verbindung gebracht.
Kristiansen et. al., Re-theorising mobility and the formation of culture and language among the Corded Ware Culture in Europe, in: Antiquity, S. 334–347 (April 2017)
Besten Dank. Brandaktuell von gestern :yes:
Dieter
Premiummitglied
Das vermuten viele schon seit Jahrzehnten: Einwandernde indoeuropäische Sprachträger haben sich danach mit den autochthonen Trichterbecherleuten in Nord- und Mitteldeutschland vermischt. Aus dieser Fusion gingen - so die Hypothese - die Vorläufer der Germanen hervor. Es gab also etwa 2500 v. Chr. die Ausgliederung von Bevölkerungsgruppen aus einem indoeuropäischen Kontinuum, was schließlich zu Prä- und Urgermanen führte.
Ob sich diese Hypothese allerdings jemals nachweisen lässt, steht in den Sternen.
Heine
Aktives Mitglied
Welche Nachweise verlangst du denn? Mir genügt eine in sich schlüssige Theorie, für deren Wahrscheinlichkeit die archäologischen Funde, linguistischen und genetischen Befunde sprechen (bis eine besser passende Theorie gebildet wird oder neue Erkenntnisse dagegen sprechen).
Nochmals vielen Dank.
Die Stellungnahme finde ich etwas "schlank", wobei ich mir natürlich nicht sicher bin, das korrekt verstanden zu haben.
Der Kern scheint mir dieser, bzgl. Konfidenzintervalle und "robuste" Interpretation der Ergebnisse zwischen zwei Software-Simulationen zum Geneintrag. Ironischerweise wird in der Gegendarstellung auf Publikationen hingewiesen, an denen Reich mitwirkte, so zu ADMIXTURE wie QPADM.
Die entsprechende Passage:
"We note that (3) also consider a second program, QPADM (9); their wide confidence intervals for this summary-statistic method relying on f4 calculations permit multiple interpretations (male bias, female bias, no bias). Direct f4 calculation (10), however, trends toward male-biased migration: BA share more alleles with SP than with early Neolithic Central Europeans (CE) on autosomes (f4(Chimp,BA;CE,SP)=0.0014; Z=6.78, P<0.0001), but have more CE X- chromosomal sharing (f4=-0.0068; Z=-0.561).
We conclude that our inference of male-biased Pontic-Caspian steppe migration, seen using ADMIXTURE, STRUCTURE, mechanistic simulations, and X/autosomal F ST , is robust. Our analysis further illuminates the impact of small haploid reference samples on ADMIXTURE; we look forward to refining sex-specific migration estimates as larger, higher-coverage ancient samples become available."
Frage ist dazu, warum in der Gegendarstellg nicht auch das Simulationsergebnis wiederholt und getestet wird, um das zu unterlegen?
Ich interpretiere das "eingefangen" im Sinne von "seßhaft machen", also die Aufgabe des Hirtennomadentums hin zur Seßhaftigkeit der althergebrachten Bauernwirtschaft.
Und das "pazifieren" interpretiere ich so, das die Kriegernomaden als "Entschädigung"
das Patriarchat einführen "durften".
Dieter
Premiummitglied
Ja. Ich habe hier in meinem Bücherschrank ihre Schrift "Die Ethnogenese der europäischen Indogermanen", die 1992 in den "Innsbrucker Beiträgen zur Sprachwissenschaft" erschienen ist.
Ferner steht hier von Marija Gimbuts ein umfangreiches und gut bebildertes Werk "Die Zivilisation der Göttin" (560 S., FrankfurtM. 1996, Erstausgabe 1991). Dort wird ausführlich über verschiedene neolithische Kulturen berichtet, ferner zentral über die neolithische Donauzivilisation. Am Schluss des Buchs befindet sich ein umfangreiches Kapitel: "Das Ende des alten Europas: Die Invasion der Hirtenvölker aus den Steppengebieten Südrusslands und der Wandel Europas".
Schließkich liegt mir ein Beitrag aus dem Jahr 1986 vor, der im Werk "Ethnogenese europäischer Völker" (Gustav Fischer Verlag, Stuttgart /NewYork 1986) erschienen ist. Sein Titel: "Remarks on the Ethnogenesis of the Indo-Europeans"
Dieter
Premiummitglied
Nun ja. Es gibt ja auch eine Hypothese, die unter anderem der Archäologe Alexander Häusler vertritt. Er bezeichnet die Einwanderung indogermanischer Steppennomaden als "Mythos" und postuliert eine kontinuierliche Enwicklung der mitteleuropäische Bevölkerung ohne jede Einwirkung von außen:
"Es wird festgestellt, dass sich in Mittel- und Nordeuropa für die Zeit seit dem Mesolithikum keine Anzeichen von Einwanderungen aus der Ferne nachweisen lassen. Eine Besiedlungs- und Bevölkerungskontinuität, die bis zu den später nachweisbaren Griechen, Kelten, Germanen und Balten führt, dürfte für ein weitläufiges, autochthon entstandenes indogermanisches Sprachkontinuum in weiten Teilen Europas sprechen, aus dem sich – ohne Zuwanderungen von außerhalb – im Laufe der Zeit die indogermanischen Einzelsprachen Europas herauskristallisiert haben.
Für die häufig vermutete Ausbreitung der Indogermanen durch Vermittlung von Kriegern, Eliten, Jungmannschaften, Händlern und Missionaren fehlen alle Anhaltspunkte."
http://www.nomadsed.de/fileadmin/us...ationen/Mitteilungen_des_SFB/owh3haeusler.pdf
http://www.sarks.fi/fa/PDF/FA21_23.pdf
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