Indogermanen, Konstrukt oder Wirklichkeit?
- Ersteller DerGeist
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Sternengucker
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Und laut dem wären die Jamnaja eine 50zu50 Mischung aus zwei Jäger und Sammler Populationen, wobei die eine (nicht näher beschrieben) aus dem Kaukasus kam und in der Steppe wohl auf "osteuropäische Jäger und Sammler" trafen, die widerrum stark verwandt mit "Indianern" und sibirischen Ureinwohnern und damit auch "Ostasiaten" sind bzw. waren.
Hieße, um mal wieder mit dem "Aussehen" zu nerven, die Jamnaja, und damit die "Indogermanen" sahen aus wie "Borat"... Auf jeden Fall wie irgendwas das zumindest "zur Hälte" eher an Eskimos, Indianer und sibirische Rentierzüchter erinnert.
Wenn das die Nazis gewusst hätten... Dann wäre uns wohl einiges erspart geblieben von wegen blonder herrenrasse aus dem himalaya.... Na gut.
Die „Hälfte“ sollte man nicht mathematisch verstehen.
Indoeuropäer/Indogermanen sind kein Volk, sondern Sprachen- und Kulturträger.
Die Migrationen müssen nichts mit „technologischer Überlegenheit“ zu tun haben.
Ergänzend zum Diskurs:
https://www.researchgate.net/profil...ration-of-the-Yamnaya-Culture-to-the-West.pdf
https://www.cambridge.org/core/serv...e_among_the_corded_ware_culture_in_europe.pdf
https://www.researchgate.net/profil...oric-Europe-in-the-age-of-ancient-genomes.pdf
Indoeuropäer/Indogermanen sind kein Volk, sondern Sprachen- und Kulturträger.
Die Migrationen müssen nichts mit „technologischer Überlegenheit“ zu tun haben.
Ergänzend zum Diskurs:
https://www.researchgate.net/profil...ration-of-the-Yamnaya-Culture-to-the-West.pdf
https://www.cambridge.org/core/serv...e_among_the_corded_ware_culture_in_europe.pdf
https://www.researchgate.net/profil...oric-Europe-in-the-age-of-ancient-genomes.pdf
Die oben in Vorschau publizierte Studie ist nunmehr in der Nature erschienen:
The genetic history of admixture across inner Eurasia | Nature Ecology & Evolution
Die West-Migration der Yamnaya-Kultur nach Europa, ebenso wie die Südost-Migration Richtung Iran/Indien, war zuletzt in einigen Publikationen Thema.
Nun erscheint eine weitere Studie zur möglichen Ausdehnung nach Osten, Tianshan.
Current Biology (hinter paywall):
Ancient Genomes Reveal Yamnaya-Related Ancestry and a Potential Source of Indo-European Speakers in Iron Age Tianshan
derzeit noch frei abrufbar:
researchgate
Jüngste Studien über das menschliche Genom der frühen Bronzezeit zeigten eine massive Bevölkerungsausweitung durch Menschen, die mit der Yamnaja-Kultur in Zusammenhang gebracht werden, von der pontischen kaspischen Steppe bis nach West- und Ost-Eurasien, wahrscheinlich begleitet von der Verbreitung indoeuropäischer Sprachen.
Das südöstliche Ausmaß dieser Migration ist derzeit nicht bekannt. Die heutigen menschlichen Populationen aus der Region Xinjiang im Nordwesten Chinas zeigen eine komplexe Populationsgeschichte mit genetischen Verbindungen sowohl zu Ost- als auch zu Westeurasien. Aufgrund des Fehlens alter genomischer Daten bleibt jedoch unklar, welche Quellenpopulationen zur Xinjiang-Population beigetragen haben und wie der Zeitpunkt und die Anzahl der Vermischungsereignisse waren. Hier berichten wir über die ersten genomweiten Daten von 10 alten Individuen aus dem Nordosten Xinjiangs. Sie stammen aus der Zeit vor etwa 2.200 Jahren und wurden am Standort Shirenzigou in der Eisenzeit gefunden. Nach unseren Ergebnissen sind sie bereits genetisch eine Mischung von Ost- und Westeurasiern. Wir stellen auch fest, dass die Mehrheit der ost-Eurasischen Abstammung in den Shirenzigou Individuen mit der nordostasiatischen Bevölkerung zusammenhängt, während die westeurasische Abstammung am besten durch ∼20% bis 80% der jamnajaähnlichen Abstammung dargestellt wird.
Unsere Daten deuten daher darauf hin, dass zumindest ein Teil der alten Xinjiang-Population einen westeuropäischen Steppenursprung aufweist. Unsere Ergebnisse unterstützen darüber hinaus einen jamnajabezogenen Ursprung für die inzwischen ausgestorbenen tocharischen Sprachen im Tarimbecken im Süden Xinjiangs.
Recent studies of early Bronze Age human genomes revealed a massive population expansion by individuals-related to the Yamnaya culture, from the Pontic Caspian steppe into Western and Eastern Eurasia, likely accompanied by the spread of Indo-European languages [1-5]. The south eastern extent of this migration is currently not known. Modern-day human populations from the Xinjiang region in northwestern China show a complex population history, with genetic links to both Eastern and Western Eurasia [6-10]. However, due to the lack of ancient genomic data, it remains unclear which source populations contributed to the Xinjiang population and what was the timing and the number of admixture events. Here, we report the first genome-wide data of 10 ancient individuals from northeastern Xinjiang. They are dated to around 2,200 years ago and were found at the Iron Age Shirenzigou site. We find them to be already genetically admixed between Eastern and Western Eurasians. We also find that the majority of the East Eurasian ancestry in the Shirenzigou individuals is-related to northeastern Asian populations, while the West Eurasian ancestry is best presented by ∼20% to 80% Yamnaya-like ancestry. Our data thus suggest a Western Eurasian steppe origin for at least part of the ancient Xinjiang population. Our findings furthermore support a Yamnaya-related origin for the now extinct Tocharian languages in the Tarim Basin, in southern Xinjiang.
Nun erscheint eine weitere Studie zur möglichen Ausdehnung nach Osten, Tianshan.
Current Biology (hinter paywall):
Ancient Genomes Reveal Yamnaya-Related Ancestry and a Potential Source of Indo-European Speakers in Iron Age Tianshan
derzeit noch frei abrufbar:
researchgate
Jüngste Studien über das menschliche Genom der frühen Bronzezeit zeigten eine massive Bevölkerungsausweitung durch Menschen, die mit der Yamnaja-Kultur in Zusammenhang gebracht werden, von der pontischen kaspischen Steppe bis nach West- und Ost-Eurasien, wahrscheinlich begleitet von der Verbreitung indoeuropäischer Sprachen.
Das südöstliche Ausmaß dieser Migration ist derzeit nicht bekannt. Die heutigen menschlichen Populationen aus der Region Xinjiang im Nordwesten Chinas zeigen eine komplexe Populationsgeschichte mit genetischen Verbindungen sowohl zu Ost- als auch zu Westeurasien. Aufgrund des Fehlens alter genomischer Daten bleibt jedoch unklar, welche Quellenpopulationen zur Xinjiang-Population beigetragen haben und wie der Zeitpunkt und die Anzahl der Vermischungsereignisse waren. Hier berichten wir über die ersten genomweiten Daten von 10 alten Individuen aus dem Nordosten Xinjiangs. Sie stammen aus der Zeit vor etwa 2.200 Jahren und wurden am Standort Shirenzigou in der Eisenzeit gefunden. Nach unseren Ergebnissen sind sie bereits genetisch eine Mischung von Ost- und Westeurasiern. Wir stellen auch fest, dass die Mehrheit der ost-Eurasischen Abstammung in den Shirenzigou Individuen mit der nordostasiatischen Bevölkerung zusammenhängt, während die westeurasische Abstammung am besten durch ∼20% bis 80% der jamnajaähnlichen Abstammung dargestellt wird.
Unsere Daten deuten daher darauf hin, dass zumindest ein Teil der alten Xinjiang-Population einen westeuropäischen Steppenursprung aufweist. Unsere Ergebnisse unterstützen darüber hinaus einen jamnajabezogenen Ursprung für die inzwischen ausgestorbenen tocharischen Sprachen im Tarimbecken im Süden Xinjiangs.
Recent studies of early Bronze Age human genomes revealed a massive population expansion by individuals-related to the Yamnaya culture, from the Pontic Caspian steppe into Western and Eastern Eurasia, likely accompanied by the spread of Indo-European languages [1-5]. The south eastern extent of this migration is currently not known. Modern-day human populations from the Xinjiang region in northwestern China show a complex population history, with genetic links to both Eastern and Western Eurasia [6-10]. However, due to the lack of ancient genomic data, it remains unclear which source populations contributed to the Xinjiang population and what was the timing and the number of admixture events. Here, we report the first genome-wide data of 10 ancient individuals from northeastern Xinjiang. They are dated to around 2,200 years ago and were found at the Iron Age Shirenzigou site. We find them to be already genetically admixed between Eastern and Western Eurasians. We also find that the majority of the East Eurasian ancestry in the Shirenzigou individuals is-related to northeastern Asian populations, while the West Eurasian ancestry is best presented by ∼20% to 80% Yamnaya-like ancestry. Our data thus suggest a Western Eurasian steppe origin for at least part of the ancient Xinjiang population. Our findings furthermore support a Yamnaya-related origin for the now extinct Tocharian languages in the Tarim Basin, in southern Xinjiang.
Die Publikation hier scheint mir bislang durchgerutscht zu sein: wieder unter Beteiligung von Reich/Lazaridis, als Vorabveröffentlichung im bioxriv und im freien download:
The Arrival of Steppe and Iranian Related Ancestry in the Islands of the Western Mediterranean
Ich denke, dass der in einigen Wochen in der Nature oder Science erscheint.
Abstract ( ~ deepL)
Eine Reihe von Studien belegt, wie die steppen-pastoralistischen Vorfahren Mitteleuropa um mindestens 2500 v. Chr. erreichten, während die iranische bäuerliche Abstammung um mindestens 1900 v. Chr. in Ägäis Europa präsent war. Die Verbreitung dieser Vorfahren im westlichen Mittelmeerraum, wo sie dazu beigetragen haben, dass viele Menschen heute leben, ist jedoch noch wenig verstanden. Wir generierten genomweite antike DNA von den Balearen, Sizilien und Sardinien und erhöhten die Anzahl der Individuen mit gemeldeten Daten von diesen Inseln von 3 auf 52. Wir erhielten Daten vom ältesten Skelett, das von den Balearen ausgegraben wurde (aus ∼2400 v. Chr.), und konnten nachweisen, dass diese Person eine beträchtliche steppenpastoralistische Abstammung hatte; später hatten die Balearen jedoch weniger Steppenerbe, das geografische Heterogenität oder Einwanderung aus Gruppen mit mehr europäischer erster bäuerlicher Abstammung widerspiegelte.
In Sizilien kam die steppenpastoralistische Abstammung von ∼2200 v. Chr. und kam wahrscheinlich zumindest teilweise aus Spanien, da sie mit iberischen-spezifischen Y-Chromosomen assoziiert war. In Sizilien kam die iranische Abstammung auch in der mittleren Bronzezeit an, was zeigt, dass sich dieser Abstammungstyp, der zu dieser Zeit in der Ägäis allgegenwärtig war, vor der klassischen Periode der griechischen Expansion auch weiter nach Westen ausbreitete. In Sardinien finden wir keine Beweise für einen der beiden östlichen Abstammungstypen in der Nuragischen Bronzezeit, sondern zeigen, dass die iranische Abstammung mit mindestens ∼300 BCE und die Steppenabstammung mit ∼300 CE angekommen ist, damals oder später mit nordafrikanischer Abstammung. Diese Ergebnisse verfälschen die Ansicht, dass die Menschen auf Sardinien isolierte Nachkommen der ersten europäischen Bauern sind. Stattdessen zeigen unsere Ergebnisse, dass die Mischungsgeschichte der Insel seit der Bronzezeit so komplex ist wie in vielen anderen Teilen Europas.
A series of studies have documented how Steppe pastoralist-related ancestry reached central Europe by at least 2500 BCE, while Iranian farmer-related ancestry was present in Aegean Europe by at least 1900 BCE. However, the spread of these ancestries into the western Mediterranean where they have contributed to many populations living today remains poorly understood. We generated genome-wide ancient DNA from the Balearic Islands, Sicily, and Sardinia, increasing the number of individuals with reported data from these islands from 3 to 52. We obtained data from the oldest skeleton excavated from the Balearic islands (dating to ∼2400 BCE), and show that this individual had substantial Steppe pastoralist-derived ancestry; however, later Balearic individuals had less Steppe heritage reflecting geographic heterogeneity or immigration from groups with more European first farmer-related ancestry. In Sicily, Steppe pastoralist ancestry arrived by ∼2200 BCE and likely came at least in part from Spain as it was associated with Iberian-specific Y chromosomes. In Sicily, Iranian-related ancestry also arrived by the Middle Bronze Age, thus revealing that this ancestry type, which was ubiquitous in the Aegean by this time, also spread further west prior to the classical period of Greek expansion. In Sardinia, we find no evidence of either eastern ancestry type in the Nuragic Bronze Age, but show that Iranian-related ancestry arrived by at least ∼300 BCE and Steppe ancestry arrived by ∼300 CE, joined at that time or later by North African ancestry. These results falsify the view that the people of Sardinia are isolated descendants of Europe’s first farmers. Instead, our results show that the island’s admixture history since the Bronze Age is as complex as that in many other parts of Europe.
The Arrival of Steppe and Iranian Related Ancestry in the Islands of the Western Mediterranean
Ich denke, dass der in einigen Wochen in der Nature oder Science erscheint.
Abstract ( ~ deepL)
Eine Reihe von Studien belegt, wie die steppen-pastoralistischen Vorfahren Mitteleuropa um mindestens 2500 v. Chr. erreichten, während die iranische bäuerliche Abstammung um mindestens 1900 v. Chr. in Ägäis Europa präsent war. Die Verbreitung dieser Vorfahren im westlichen Mittelmeerraum, wo sie dazu beigetragen haben, dass viele Menschen heute leben, ist jedoch noch wenig verstanden. Wir generierten genomweite antike DNA von den Balearen, Sizilien und Sardinien und erhöhten die Anzahl der Individuen mit gemeldeten Daten von diesen Inseln von 3 auf 52. Wir erhielten Daten vom ältesten Skelett, das von den Balearen ausgegraben wurde (aus ∼2400 v. Chr.), und konnten nachweisen, dass diese Person eine beträchtliche steppenpastoralistische Abstammung hatte; später hatten die Balearen jedoch weniger Steppenerbe, das geografische Heterogenität oder Einwanderung aus Gruppen mit mehr europäischer erster bäuerlicher Abstammung widerspiegelte.
In Sizilien kam die steppenpastoralistische Abstammung von ∼2200 v. Chr. und kam wahrscheinlich zumindest teilweise aus Spanien, da sie mit iberischen-spezifischen Y-Chromosomen assoziiert war. In Sizilien kam die iranische Abstammung auch in der mittleren Bronzezeit an, was zeigt, dass sich dieser Abstammungstyp, der zu dieser Zeit in der Ägäis allgegenwärtig war, vor der klassischen Periode der griechischen Expansion auch weiter nach Westen ausbreitete. In Sardinien finden wir keine Beweise für einen der beiden östlichen Abstammungstypen in der Nuragischen Bronzezeit, sondern zeigen, dass die iranische Abstammung mit mindestens ∼300 BCE und die Steppenabstammung mit ∼300 CE angekommen ist, damals oder später mit nordafrikanischer Abstammung. Diese Ergebnisse verfälschen die Ansicht, dass die Menschen auf Sardinien isolierte Nachkommen der ersten europäischen Bauern sind. Stattdessen zeigen unsere Ergebnisse, dass die Mischungsgeschichte der Insel seit der Bronzezeit so komplex ist wie in vielen anderen Teilen Europas.
A series of studies have documented how Steppe pastoralist-related ancestry reached central Europe by at least 2500 BCE, while Iranian farmer-related ancestry was present in Aegean Europe by at least 1900 BCE. However, the spread of these ancestries into the western Mediterranean where they have contributed to many populations living today remains poorly understood. We generated genome-wide ancient DNA from the Balearic Islands, Sicily, and Sardinia, increasing the number of individuals with reported data from these islands from 3 to 52. We obtained data from the oldest skeleton excavated from the Balearic islands (dating to ∼2400 BCE), and show that this individual had substantial Steppe pastoralist-derived ancestry; however, later Balearic individuals had less Steppe heritage reflecting geographic heterogeneity or immigration from groups with more European first farmer-related ancestry. In Sicily, Steppe pastoralist ancestry arrived by ∼2200 BCE and likely came at least in part from Spain as it was associated with Iberian-specific Y chromosomes. In Sicily, Iranian-related ancestry also arrived by the Middle Bronze Age, thus revealing that this ancestry type, which was ubiquitous in the Aegean by this time, also spread further west prior to the classical period of Greek expansion. In Sardinia, we find no evidence of either eastern ancestry type in the Nuragic Bronze Age, but show that Iranian-related ancestry arrived by at least ∼300 BCE and Steppe ancestry arrived by ∼300 CE, joined at that time or later by North African ancestry. These results falsify the view that the people of Sardinia are isolated descendants of Europe’s first farmers. Instead, our results show that the island’s admixture history since the Bronze Age is as complex as that in many other parts of Europe.
Zuletzt bearbeitet:
Weitere, groß angelegte Studien beschäftigen sich populationsgenetisch mit der Ausbreitung der Indo-Europäischen Sprachen nach Asien. Offenbar lassen sich keine genetischen "Abdrücke" oder jedenfalls nur vernachlässigbare, in der Harappa-Kultur in Nordindien finden.
Presse: zB
Indoeuropäische Sprachen stammen aus der Steppe - science.ORF.at
DNA indicates how ancient migrations shaped South Asian languages and farming
Largest Ever Study On Ancient DNA Sheds Light On Modern South Asians' Complex Ancestry
Publikatioen in Science (hinter paywall)
The formation of human populations in South and Central Asia | Science *
New middle chapter in the story of human evolution
in der CELL
An Ancient Harappan Genome Lacks Ancestry from Steppe Pastoralists or Iranian Farmers
* ist im Forum bereits 2018 in einem Beitrag verlinkt worden: Indogermanen, Konstrukt oder Wirklichkeit?
oder aber hier nochmals der link: The Genomic Formation of South and Central Asia
Presse: zB
Indoeuropäische Sprachen stammen aus der Steppe - science.ORF.at
DNA indicates how ancient migrations shaped South Asian languages and farming
Largest Ever Study On Ancient DNA Sheds Light On Modern South Asians' Complex Ancestry
Publikatioen in Science (hinter paywall)
The formation of human populations in South and Central Asia | Science *
New middle chapter in the story of human evolution
in der CELL
An Ancient Harappan Genome Lacks Ancestry from Steppe Pastoralists or Iranian Farmers
* ist im Forum bereits 2018 in einem Beitrag verlinkt worden: Indogermanen, Konstrukt oder Wirklichkeit?
oder aber hier nochmals der link: The Genomic Formation of South and Central Asia
Interview mit David Reich dazu in der Economic Times of India
Indus Valley Civilisation is largest source of ancestry for South Asians: David Reich
Indus Valley Civilisation is largest source of ancestry for South Asians: David Reich
Heine
Aktives Mitglied
Kein einfaches Interview für David Reich, aber ich denke, er konnte einiges gerade rücken. Ich verstehe ihn so, dass nur ein Indus Valley Individuum untersucht wurde. M.E. keine Grundlage für eine definitive Aussage, oder?
Ma muss wohl den zweiten Aufsatz hinzuziehen, auch der geht von einem überschaubaren "Steppeeintrag" bei der Indus Valley Civ. (IVC) aus.
Richtig, das sind nur beides vereinzelte (auf den ersten Blick) Untersuchungen, "nur" ein paar aDNA-Splitter. Von daher stellt sich natürlich die Frage, ob dieser Fund repräsentativ ist.
Ich verstehe die Untersuchungen allerdings insofern weitergehend, als die untersuchte aDNA in ihrer Herkunft interpretiert wird: und da zeigen sich jahrhunderte (-tausende) lange Linien, (genetische) Splitts etc. Von daher täuscht die Vorstellung, es sei quasi "nur" eine Person, "ein" Fund (oder drei, vier) betrachtet worden.
Diese vereinzelte aDNA zeigt lange Schatten einer Population von Ahnen. Und es sind diese Schatten, die interpretiert werden.
Richtig, das sind nur beides vereinzelte (auf den ersten Blick) Untersuchungen, "nur" ein paar aDNA-Splitter. Von daher stellt sich natürlich die Frage, ob dieser Fund repräsentativ ist.
Ich verstehe die Untersuchungen allerdings insofern weitergehend, als die untersuchte aDNA in ihrer Herkunft interpretiert wird: und da zeigen sich jahrhunderte (-tausende) lange Linien, (genetische) Splitts etc. Von daher täuscht die Vorstellung, es sei quasi "nur" eine Person, "ein" Fund (oder drei, vier) betrachtet worden.
Diese vereinzelte aDNA zeigt lange Schatten einer Population von Ahnen. Und es sind diese Schatten, die interpretiert werden.
Zumal es nicht ganz einfach ist, an die DNA heranzukommen, da die Induskultur zwischen gut 4. und 5.000 Jahren alt ist, dementsprechend auch die DNA. Die Erhaltungsbedingungen der Knochen müssen eben auch stimmen. Manche Knochen kann man zwar noch in ihrer Substanz erfassen, aber an deren DNA kommt man deswegen noch lange nicht heran.
Man muss eben mit dem arbeiten, was da ist.
Ich glaube, die Nachfrage ging in die Richtung, welche (räumliche/zeitliche) Reichweite die Interpretation aus wenigen Funden hat hat.
Da ist eben nicht nur "die eine" Fund-aDNA relevant, sondern deren "Genealogie". Ähnlich wie bei Deinen Münzbeispielen wird das mit weiteren Informationen kombiniert, hier etwa dem Splitt vor IVC.
Aus der "Reich-Publikation"
Ich glaube, die Nachfrage ging in die Richtung, welche (räumliche/zeitliche) Reichweite die Interpretation aus wenigen Funden hat hat.
Da ist eben nicht nur "die eine" Fund-aDNA relevant, sondern deren "Genealogie". Ähnlich wie bei Deinen Münzbeispielen wird das mit weiteren Informationen kombiniert, hier etwa dem Splitt vor IVC.
Aus der "Reich-Publikation"
Am Rande die Entdeckung einer " Megastruktur", nämlich einer beachtlich großen spätneolithischen/frühbronzezeitlichen Siedlung der in #560 erwähnten Tripolye-Kultur im Gebiet der heutigen Ukraine.
Bericht aus der LiveScience:
Mysterious Megastructures of the Elusive Tripolye Culture Unearthed in Ukraine
Bericht aus der LiveScience:
Mysterious Megastructures of the Elusive Tripolye Culture Unearthed in Ukraine
Freitag ist auch die zugehörige Publikation von Robert Hofmann et. al. in der PLOS.one veröffentlich worden
Governing Tripolye: Integrative architecture in Tripolye settlements
(Projekt finanziert durch die Deutsche Forschungsgemeinschaft DFG)
Governing Tripolye: Integrative architecture in Tripolye settlements
(Projekt finanziert durch die Deutsche Forschungsgemeinschaft DFG)