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Midna, es geht nicht darum, dich zu vertreiben. Kritik musst du jedoch, wenn du dich an einer Diskussion beteiligst, ertragen können. Ich bin jetzt mal hart und ich will hoffen, dass du diese Härte nicht als Zutreten missverstehst:
Die Summe deiner Beiträge zum Grabtuch ist antiaufklärerisch, du verweigerst dich gewissermaßen - obwohl du diese Diskussion angeleiert und viele Beiträge geschrieben hast - der historischen Diskussion, indem du Argumente und historische/wissenschaftliche Methodik schlichtweg ignorierst und dich auf eine Glaubensbasis zurückziehst. Das kann man in Summe nur als Entscheidung verstehen glauben, aber nicht wirklich wissen zu wollen. Und damit bist du hier falsch.
Dass du mit dieser speziellen Entscheidung hier falsch bist, ist wiederum keine Aussage darüber, ob du grundsätzlich hier falsch bist, denn sie betrifft letztlich nur die Themen, in denen du aufgrund von Glaubensfragen befangen bist. Es ist aber auch nicht die Sache der Forenmitglieder, über Glauben oder Unglauben einer Person zu urteilen.
Wie beim Glauben, liegt die Entscheidung allein bei dir, ob du bereit bist, dich auf eine intersubjektive Diskussionsbasis einzulassen oder eben nicht.
ja, aber nur weil ich an die Echtheit des Tuches glaube und auch Argumente dazu geliefert habe, muss man mir sowas nicht unterstellen. Und das hat mit Kritik nichts zu tun. Weil ich glaube, dass das Tuch echt ist, wird mir unterstellt dass ich hier religiöse Botschaften kundtue und es wird auch noch mal eben entschieden, welcher Religion ich angehöre, obwohl man das ja wohl kaum wissen mag. Und lese mal alle meine Beiträge.
ja, aber nur weil ich an die Echtheit des Tuches glaube und auch Argumente dazu geliefert habe, muss man mir sowas nicht unterstellen. Und das hat mit Kritik nichts zu tun. Weil ich glaube, dass das Tuch echt ist, wird mir unterstellt dass ich hier religiöse Botschaften kundtue und es wird auch noch mal eben entschieden, welcher Religion ich angehöre, obwohl man das ja wohl kaum wissen mag. Und lese mal alle meine Beiträge.
Dass das Turiner Grabtuch aus dem 14. Jahrhundert stammt, ist nicht bewiesen.
Für manche Mitdiskutanten mag gelten: Roma locuta, causa finita, für andere halt nicht.
M. :winke:
ja, aber nur weil ich an die Echtheit des Tuches glaube und auch Argumente dazu geliefert habe, muss man mir sowas nicht unterstellen. Und das hat mit Kritik nichts zu tun. Weil ich glaube, dass das Tuch echt ist, wird mir unterstellt dass ich hier religiöse Botschaften kundtue und es wird auch noch mal eben entschieden, welcher Religion ich angehöre, obwohl man das ja wohl kaum wissen mag. Und lese mal alle meine Beiträge.
Dazu fällt mir gerade der Codex Pray ein: Codex Pray ? Wikipedia und hier noch die Vergrösserung des einen Bildes:
Datei:Codex Pray.png ? Wikipedia
Auf dieser Seite The Hungarian Pray Codex's Picture of the Resurrection of Jesus und The Poker Holes of the Shroud of Turin werden einige der Brandlöcher beschrieben.
Vor Jahren las ich mal in einem Buch von Maria Grazia Siliato was über die Brandlöcher und den Codex Pray.
Wenn die Darstellung des Codex das Grabtuch zeigen sollte, dann wäre es auf jeden Fall noch ein bisschen älter.
Dass das Tuch tatsächlich aus dem 14. Jahrhundert stammt, ist von Forschern widerlegt worden. Man hatte einen Teil des Stoffes entnommen, der nach dem angeblichen Brand an das Tuch genäht wurde. Die Datierungsgegner meinen zudem, dass die Kohlenstoff-Konzentration durch die Brandflecken verfälscht worden sei. Weiß denn eigentlich jemand, ob die Forschung noch weitere Stücke entnehmen darf/durfte ?
R. Rogers, der bereits Mitglied des STURP-Teams von 1978 war, glaubte[31] anhand unterschiedlicher Vanillin-Konzentrationen in verschiedenen Tuchbereichen zeigen zu können, dass die Radiokarbonprobe nicht repräsentativ für das Grabtuch sei. Rogers schließt daraus, dass im Mittelalter kunstvoll ein Flicken durch „Invisible Reweaving“ in das Originaltuch eingewebt wurde, der bei der Entnahme der Proben als solcher nicht erkannt wurde, und daher versehentlich das Alter einer gestopften Stelle gemessen wurde. Für das Alter des Tuches gab er aufgrund der Vanillinkonzentration einen Bereich von 1300 bis 3000 Jahren an. Diese Hypothese baut auf ähnlichen Hypothesen von M.S. Benford auf, welche aufgrund von Analysen von STURP-Daten aus dem Jahre 1978 die These aufstellte, dass die Probenstelle nicht repräsentativ ist.[32]
Allerdings hat die neue Datierung einige schwerwiegende Schwächen (siehe hierzu[33][34][35]): Das mit dieser Methode datierte Alter hängt stark von der Umgebungstemperatur ab (deshalb der sehr große Bereich von 1300 bis 3000 Jahren), insbesondere können kurze Zeiten mit hohen Temperaturen das gemessene Alter sehr stark erhöhen. Zum anderen ist dies bisher der einzige bekannte Datierungs-Versuch mittels Vanillin; eine Validierung und Kalibrierung der Methode mit anderen Proben bekannten Alters wie für die Radiokohlenstoffmethode wurde nicht vorgenommen.
Auch das „Invisible Reweaving“, das sowohl Rogers als auch Benfords Hypothesen voraussetzen, wird als äußerst unplausibel angesehen, da selbst mit heutigen Mitteln eine solche Restaurierung ohne sichtbare Spuren zu hinterlassen nicht möglich ist, so etwa die Textilexpertin Mechthild Flury-Lemberg. Nach Flury-Lemberg, welche 2002 für die Restauration des Grabtuch verantwortlich war, wurde der Ausdruck „Invisible Reweaving“ als Versprechen für den Kunden von heutigen Restaurationsunternehmen kreiiert; Experten würden eine mit dieser Technik restaurierte Stelle jedoch mit Sicherheit auch mit dem bloßen Auge als ausgebessert erkennen. Die Webstruktur des Grabtuches ist nach ihren Angaben zusammenhängend und unangetastet, und zwar auch an den Ecken wo die Proben entnommen wurden.[36]
Umgekehrt wird aber auch ein Schuh draus. Wer nicht an die Echtheit des Tuches glaubt, dürfte dann auch nicht diskutieren. Denn auch hier gilt:@Midna
Wenn Du an die Echtheit des Tuches glaubst ist das o.k. und zu respektieren. Nur warum diskutierst Du dann? Glauben und Glaubensinhalte sind nur systemimmanent diskutabel, in diesem Fall theologisch, und nicht außerhalb des Glaubenssystems.
...
M. :winke:
Beteiligt ist wieder Guilio Fanti, der - wenig überraschend - auch seine seine eigene Datierung 90 nChr +/- 200 Jahre zitiert.
Vibrational spectroscopy
[...]
Some criticism have been levied towards Fanti's methodologies. For instance, Italian scientist Gian Rinaldi questioned the reliability of Fanti's methods by pointing out difficulties on determining a proper date based on the novelty of the employed methods, as well as the fibre samples that were utilized in Fanti's experiments.[97] Fanti has since replied to Rinaldi's accusations, and insists that the falsifications are invalid.[98]
Er spricht die unterschiedlichen Datierungen am Rande auch in dem neuen Beitrag an, wie oben zitiert.
Offenbar beharren beide Seiten auf ihren (konträren) Ergebnissen, von denen man wohl nur sicher sagen kann, dass eine Datierung falsch sein muss.:devil:
Fanti nutzt hier die PLOS, immerhin eine renommierte "offene" Plattform.
Den Streit müssen und werden irgendwann die Experten entscheiden.
Für mich klinkt es als wären die Pro Antiker Herkunft Leute diejenigen die unbedingt wollen, dass das Tuch so alt ist. Solange es keinen Konsens unter den Gelehrten gibt, werde ich weiter der Radiocarbonmethode vertrauen.
Bereits 1973 hatte der Schweizer Krimonologe und Botaniker Prof. Dr. Max Frei-Sulzer das Grabtuch auf Pollen untersucht. An mehreren Stellen drückte er Klebestreifen fest auf das Leinen, zog sie wieder ab, klebte sie auf einen Objektträger und schob diesen später unter sein Mikroskop. Dabei war er in der Lage, 58 verschiedene Pollenarten zu identifizieren. Sie stammten aus drei Regionen der Erde: Westeuropa, also Frankreich und Norditalien, der heutigen Türkei, sowohl dem Umland von Istanbul wie dem Anatolischen Hochland, und dem Heiligen Land.
Fast die Hälfte der auf dem Tuch entdeckten Pollen, nämlich 91, stammten von einer einzigen Pflanze, der „Dornigen Diestel“, lateinisch: Gundelia tournefortii. Sie wächst in einem breiten Streifen von der Türkei bis ins Persische Hochland und, nach Süden hin, bis ins Bergland von Juda. Umso erstaunlicher war, als der israelische Botaniker Prof. Avinoam Danin auf dem Grabtuch auch noch Abdrücke dieser Diestelart entdeckte. Zudem stieß er auf Abdrücke und Pollen einer weiteren Pflanze, dem „Buschigen Jochblatt“, lat. Zygophyllum dumosum. Sie kommt nur auf dem Sinai, in der Negev und rund um das Tote Meer vor. Es gibt nur einen einzigen Ort auf der Welt, an dem man auf beide Pflanzen treffen kann: Der schmale Streifen von Jerusalem bis Hebron. Und: Der einzige Zeitraum, in dem beide Pflanzen blühen, sind die Monate März und April.
Die Textilarchäologin Dr. Mechthild Flury Lemberg stellte fest, dass das Tuch von antiker Webart ist. In der Antike wurden Leinenfäden gefärbt, bevor man sie verarbeitete, was zu Farbvariationen führte, während man im Mittelalter erst das fertiggestellte Gewebe färbte. Das Fischgrätmuster, in dem das Tuch gewoben wurde, war schon den alten Ägyptern bekannt. Die Webkantenbildung, so stellte Flury-Lemberg fest, gleicht der von Stoffen, die in den Ruinen von Masada entdeckt wurden, die die Römer 73 n.Chr. zerstörten.
Der Chemiker Prof. Ray Rogers von den Los Alamos National Laboratories und der University of California ist überzeugt, dass der Rand, von dem die Proben entnommen wurde, später angenäht oder ausgebessert worden ist. Tatsächlich enthält er, anders als der Rest des Grableinens, auch Baumwollfäden. Zudem weist er einen Vanillingehalt von 37 % auf, während dieser beim restlichen Leinen unter 5 % liegt – übrigens der gleiche Vanillingehalt, wie er ihn bei Leinenbinden feststellte, mit denen die Schriftrollen vom Toten Meer umhüllt waren, die aus dem 1. Jh. stammen. Danach wäre das Grabtuch doch ca. 2000 Jahre alt.
Doch auch ein anderer Faktor kann zur Fehldatierung geführt haben – Kontamination. So versagte die C14-Methode schon bei der Datierung von Leinenbinden ägyptischer Mumien, die bis zu 1700 Jahre jünger datiert wurden als die Leichen selbst. Der Mikrobiologe Prof. Garza Valdez stellte fest, dass ein bioplastischer „Mantel“ aus Bakterienresten der Grund dafür ist. Eine solche „bioplastische Beschichtung“ stellte er auch beim Grabtuch fest.
Sicher ist: Das Grabtuch ist kein Gemälde. Sein Körperbild muss nach den Blutflecken entstanden sein, denn er setzt sich nicht unter dem Blut fort. Jeder Maler aber hätte zuerst den Corpus gemalt, dann die Blutflecken hinzugefügt. Tatsächlich sind einige der größten Künstler, darunter Albrecht Dürer, schon daran gescheitert, das Grabtuch wiederzugeben, da sie seinen Negativeffekt einfach nicht verstanden.
Es ist auch kein Abdruck. Wäre es durch Körperflüssigkeiten oder Säuren entstanden, wäre das Abbild verzerrt (...).
Die Wissenschaftler des STURP-Projektes, die das Grabtuch minutiös untersuchten, stellten fest: Das Körperbild ist hauchdünn. Es existiert nur auf einer haarfeinen Schicht der obersten Fasern des Leinengewebes. Es ist das Produkt einer starken Vergilbung und Ausdörrung der Fasern. Es muss kurzfristig durch eine starke Strahlung entstanden sein. (...)
Eine Reihe von Wissenschaftler, darunter Prof. John Jackson, Prof. Fanti, Prof. Lindner aus Karlsruhe, sind überzeugt: Das Bild muss entstanden sein, als das Tuch durch den Körper hindurchfiel, während dieser sich in Energie umwandelte und Strahlung abgab. So phantastisch das klingen mag, es erklärt perfekt den Befund: Dass die Vorderseite dreidimensionale Informationen beinhaltet, während das Rückenbild flach wirkt. Dass es keine Verzerrungen gibt. Dass sich Münzen „aufluden“ und ihren Abdruck in das Tuch brannten. Dass, wie bei einem Röntgenbild, die Fingerknochen durch den Handteller hindurch sichtbar sind. Und dass die Evangelien beschreiben, wie Jesus nach seiner Auferstehung sogar durch verschlossene Türen eintreten konnte.
Das aber hieße: Das Grabtuch ist der beste Beweis für die physische Realität der Auferstehung.
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