Lager der Römer in Thüringen

Es geht doch gar nicht um das Gelände an sich. Sondern darum, dass das Gelände sich ändert und darum, dass unter verschiedenen Wetterbedingungen, das gleiche Gelände völlig unterschiedlich zu begehen ist. Marschierst du bei Sonnenschein über Klei, ist alles supi-dupi, da machste locker 30 km am Tag. Hat's drei Tage intensiv geregnet, schaffst du vielleicht zehn. In einer sandigen, gut drainierten Heide sind die Marschbedigungen wieder ganz andere. Bei 20° und leichtem Nieselregen, bleibst du länger frisch, als bei 33° und knallendem Sonnenschein. Bei den Lichtverhältnissen am 21. Juni kannst du länger marschieren, als bei denen am 30. April.
Was Sümpfe angeht, so sind diese eigentlich erst seit dem 18. Jhdt. und besonders in den Jahren 1933 - 1940 (vor allem durch den RAD) flächendeckend trockengelegt worden. Sümpfe in Dtld. heute und Sümpfe vor 1750 ist kein Vergleich.
Die allg. Versumpfung hat erst nach der extrem trockenen Bronzezeit eingesetzt, wie mein Beispiel mit den Urnen beweist. Wie es zur Zeitenwende aussah, ist unbekannt.
 
Erstens kenne ich dein Bsp. mit den Urnen nicht (ich weiß, du hast es erwähnt, aber das ist ja noch keine Argumentation) und zweitens ist mir völlig unklar, wie dein Urnenbeispiel das beweisen soll. Ich weiß nur, dass es das eine oder andere Opfermoor gibt, welches in der Antike, teilweise über mehrere Jahrhunderte genutzt wurde.
 
Beispiele für Lager aus der Okkupationszeit sind im Rhein-Maingebiet Höchst und das Gebiet um Nida (Heddernheim): beide sind nur etwa 10 km voneinander enfernt, beide liegen jedoch aus strategischen Gründen an wichtigen Orten: beim Holz-Erdkastell in Höchst Kastell Höchst – Wikipedia gibt es eine Furt über den Main, hier mündet die Nidda in den Main, und verlaufen alte Verkehrswege, die historische Elisabethenstraße Elisabethenstraße – Wikipedia Richtung Mainz-Kastel als wichtigste Altstraße im RheinMain-Gebiet.
Höchst liegt auf einem hochwassersicheren Hochplateau direkt am Main, ein seltener Standort in dieser Region. Heddernheim / Römerstadt befindet sich am Ort, bis zu dem die Nidda ganzjährig sicher schiffbar gewesen ist (nach der Einmündung des Stein und Urselbachs). An beiden Orten gab es römische Flusshäfen. Bei den Ausgrabungen von Nida hat man die Überreste von 10 temporären Militäranlagen aus der zweiten Eroberung der Wetterau 75 n.Chr. gefunden. Nach Westen schließen sich die römischen Anlagen von Hofheim an Kastell Hofheim – Wikipedia , in einer jüngsten Grabungskampagne (Stand November 2018) kann das zuletzt entdeckte Holz-Erde-Militärlager (Hofheim III) zeitlich noch nicht sicher eingeordnet werden.
Markus Scholz, Daniel Burger-Völlmecke: Ein temporäres römisches Lager in Hofheim und seine historische Einordnung, Vortrag hessenARCHÄOLOGIE-Tag 2018, Hofheim im Taunus, 10. November 2018 - Artikel von Mai 2018: Auf der Suche nach Spuren der Römer in Hofheim | Hofheim
Hofheim ist vom Standort Höchst nur ca. 10 km Fußmarsch entfernt - wenn dies die wesentlichen Aufmarschstandorte zwischen Mainz und Friedberg Burg Friedberg (Friedberg) – Wikipedia sind, dann ist die Lagerdichte am Main relativ dicht, zwischen Hedderheim und Friedberg sind 25 km zu bewältigen: zwischen Mainz Kastel Castellum Mattiacorum – Wikipedia
-und Hofheim 16 km - zwischen Hofheim und Höchst 10 km - zwsichen Höchst und Nida 10 km - zwischen Nida und Friedberg 25 km. Für die frühe Okkupationszeit ab Drusus als sicher belegt gelten Mainz-Kastell - Höchst und Friedberg (Hofheim möglicherweise): dann ergeben sich die Strecken Mainz - Höchst: 26 km - Höchst - Friedberg: 35 km. Unten die römischen Militäranlagen bei Nida vor der römischen Stadtgründung:
1024px-Nida_Heddernheim_Karte.png
 
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Die allg. Versumpfung hat erst nach der extrem trockenen Bronzezeit eingesetzt, wie mein Beispiel mit den Urnen beweist. Wie es zur Zeitenwende aussah, ist unbekannt.

Erstens kenne ich dein Bsp. mit den Urnen nicht (ich weiß, du hast es erwähnt, aber das ist ja noch keine Argumentation) und zweitens ist mir völlig unklar, wie dein Urnenbeispiel das beweisen soll. Ich weiß nur, dass es das eine oder andere Opfermoor gibt, welches in der Antike, teilweise über mehrere Jahrhunderte genutzt wurde.

Vorschlag zur Güte, um ein noch weiteres Ausfransen dieses längst völlig durcheinandergehenden Themas zu vermeiden: Mach einen Thread zum bronzezeitlichen Klima in Mitteldeutschland auf.
 
Erstens kenne ich dein Bsp. mit den Urnen nicht (ich weiß, du hast es erwähnt, aber das ist ja noch keine Argumentation) und zweitens ist mir völlig unklar, wie dein Urnenbeispiel das beweisen soll. Ich weiß nur, dass es das eine oder andere Opfermoor gibt, welches in der Antike, teilweise über mehrere Jahrhunderte genutzt wurde.
Die Urnen wurden in einem Sumpfgebiet gefunden. Sie waren ca. 4 Meter unter Niveau am Boden einer Grube an Holzstämmen verankert. Also zu einer Zeit, wo der Oberflächenwasserspiegel mindestens um ca. diese 4 Meter tiefer lag und es noch keinen Sumpf gab.
 
Wilhelm: "Ptolemaios weiß, dass hier der längste Tag 16 Std und 30 Min halte, und dass der Ort nach astronomischen Messungen von Alexandrien um 2 Std abendwärts abweiche (Geogr. VIII, Cap. II, Tab. IV)". Es geht um Amasia.
Wobei ich allerdings nicht weiß, welche Eieruhren man für eine so genaue Messung benutzte.
 
Nee, bisher hast du nur einen bronzezeitlichen Fund genannt und mit diesem eine Behauptung verknüpft. Das will ich in diesem Thread gar nicht weiter ausdiskutieren, aber argumentativ ist das noch viel zu dünn.
Das ist hier auch nicht nötig. Wir müssen bei der Diskussion über Marschwege nur beachten, dass es damals in Nordthüringen erhebliche Hindernisse gegeben haben könnte.
 
Der christliche Gedanke ist aber hier viel älter (Radegunde). Wichtigstes Indiz ist aber der Übergang von der Urnen-zur Körperbestattung, die hier in spätrömischer/Völkerwanderungszeit plötzlich einsetzt.
Vorsicht vor Fehlschlüssen. Es hat in der Geschichte mehrfach und an verschiedenen Orten eine Gleichzeitigkeit von Körper- und Feuerbestattungen gegeben sowie einen Übergang von der Körper- zur Feuerbestattung und von der Feuer- zur Körperbestattung. Es kann durchaus sein, dass christliche Bestattungskultur auf die Bestattungssitten von Heiden sich ausgewirkt hat, ohne dass damit der christliche Wiederauferstehungsgedanke (im Leibe) verbunden war. Die sich durchsetzende Körperbestattungssitte in der Spätantike als Zeichen der Christianisierung zu werten, wird längst nicht mehr so pauschal vertreten wie früher.
Nur mal ein Bsp.: Japan hat in den letzten Jahrzehnten einen regelrechten Weihnachtsfimmel entwickelt. Mit elsässischem Weihnachtsbaum, und amerikanischer Übersteuerung. Allerdings ist am 25. Dezember der ganze Spuk dann schon wieder vorüber. Nichtsdestotrotz würde niemand daraus schließen, dass der christliche Gedanke in Japan verbreitet sei. Oder nehmen wir mal eine Zeit ohne Hollywoodeinfluss, dann haben wir z.B. die Friesenkannen/Tatinger Ware, die ziemlich eindeutig als Geschirr für den Gottesdienstgebrauch hergestellt wurden und nach Skandinavien exportiert wurden, die sich aber vielfach in heidnischen Gräbern als Trinkgeschirr wiederfinden: Die fanden das einfach als Trinkgeschirr toll, ohne, dass die christliche Symbolik auf den Kannen für sie irgendeine Bedeutung gehabt hätte.
 
Vorsicht vor Fehlschlüssen. Es hat in der Geschichte mehrfach und an verschiedenen Orten eine Gleichzeitigkeit von Körper- und Feuerbestattungen gegeben sowie einen Übergang von der Körper- zur Feuerbestattung und von der Feuer- zur Körperbestattung. Es kann durchaus sein, dass christliche Bestattungskultur auf die Bestattungssitten von Heiden sich ausgewirkt hat, ohne dass damit der christliche Wiederauferstehungsgedanke (im Leibe) verbunden war. Die sich durchsetzende Körperbestattungssitte in der Spätantike als Zeichen der Christianisierung zu werten, wird längst nicht mehr so pauschal vertreten wie früher.
Nur mal ein Bsp.: Japan hat in den letzten Jahrzehnten einen regelrechten Weihnachtsfimmel entwickelt. Mit elsässischem Weihnachtsbaum, und amerikanischer Übersteuerung. Allerdings ist am 25. Dezember der ganze Spuk dann schon wieder vorüber. Nichtsdestotrotz würde niemand daraus schließen, dass der christliche Gedanke in Japan verbreitet sei. Oder nehmen wir mal eine Zeit ohne Hollywoodeinfluss, dann haben wir z.B. die Friesenkannen/Tatinger Ware, die ziemlich eindeutig als Geschirr für den Gottesdienstgebrauch hergestellt wurden und nach Skandinavien exportiert wurden, die sich aber vielfach in heidnischen Gräbern als Trinkgeschirr wiederfinden: Die fanden das einfach als Trinkgeschirr toll, ohne, dass die christliche Symbolik auf den Kannen für sie irgendeine Bedeutung gehabt hätte.
Das hatte ich ja schon eingesehen. Christliche Bestattungen waren in der Regel im Gegensatz zu heidnischen durch ihre relative Beigabenfreiheit charakterisiert.
 
Christliche Bestattungen waren in der Regel im Gegensatz zu heidnischen durch ihre relative Beigabenfreiheit charakterisiert.
Auch das ist nicht unbedingt richtig. Du wirst Römergräber aus der augusteischen Zeit finden, von Leuten, die ausweislich ihres monumentalen Grabsteins der Oberschicht angehörten, und worin du außer der Graburne keine Beigaben findest, wohingegen du in anderen, zeitgleichen Gräbern desselben Gräberfeldes - auch bei Ärmeren - Beigaben findest und du wirst in der Merowingerzeit, obwohl es sich - zumindest formal - um Christen handelt, Vollausstattungen finden (deshalb sind merowingische Gräberfelder bei Archäologen so beliebt).
 
Zumindest wurden aber auch in Germanien Sonnenauf- und Untergänge registriert.
...hat man altthüringische Runen gefunden und entziffert? ;) womöglich mit End- statt Stabreimen:
sechs-dreißig ging die Sonne auf,
der Häuptling macht noch schnarch und schnauf,
die Römer hamwa nicht geseh´n,
neun-dreißig tat sie untergeh´n.

...oder war gemeint, dass die Leute - wie überall - den Unterschied zwischen Tag und Nacht bemerkt (und sich dran gewöhnt) hatten?
 
Haben wir doch. Und es ist ad nauseam ausdiskutiert worden, obwohl von Anfang an, die Unsinnigkeit der These herausgesellt worden ist.
Mutmaßl. und tatsächl. röm. Streckenverläufe/Fundplätze n.d. 9-/10-Leugen-Hypothese
Deshalb frage ich doch seit Tagen, warum wir immer wieder diese unsinnige Diskussion aufgewzungen bekommen.
Positiv betrachtet könnte man einen Thread konstruieren, welche Kriterien das römische Militär bei der Anlage eines Lagers beachtete, unterschieden durch Aufgaben/Zweck: Grenzsicherung, Aufmarschtrasse, Marschlager im Operations - und Feindgebiet, Besatzung im okkupierten Gebiet. Es waren einige interessante Beiträge auch von dir, die sich aus der eigentlich widersinnigen Ursprungsthese ergeben haben. Z.B. auch Raveniks Zitieren aus Vegetius.
 
...hat man altthüringische Runen gefunden und entziffert? ;) womöglich mit End- statt Stabreimen:
sechs-dreißig ging die Sonne auf,
der Häuptling macht noch schnarch und schnauf,
die Römer hamwa nicht geseh´n,
neun-dreißig tat sie untergeh´n.

...oder war gemeint, dass die Leute - wie überall - den Unterschied zwischen Tag und Nacht bemerkt (und sich dran gewöhnt) hatten?
Nein. Bei der letzten Ausgrabung wurde eine Bleitafel gefunden, auf der die Geogr. VIII, Cap. II, Tab. IV eingemeißelt war.
 
Nein. Bei der letzten Ausgrabung wurde eine Bleitafel gefunden, auf der die Geogr. VIII, Cap. II, Tab. IV eingemeißelt war.
Vorsicht mit solchen Äußerungen. Nicht alle Leute verstehen Humor. Hier lesen einige Leute mit, die dir das unbesehen glauben würden. Mindestens einer meldet sich auch regelmäßig zu Wort.
 
Wilhelm: "Ptolemaios weiß, dass hier der längste Tag 16 Std und 30 Min halte, und dass der Ort nach astronomischen Messungen von Alexandrien um 2 Std abendwärts abweiche (Geogr. VIII, Cap. II, Tab. IV)". Es geht um Amasia.
Wobei ich allerdings nicht weiß, welche Eieruhren man für eine so genaue Messung benutzte.

Die bedeutenden Orte bei Ptolemaios, und Amasia aus der Germanienkarte ist ein Ort aus dieser seperaten Liste, stehen tatsächlich im Verdacht astronomisch bestimmt worden zu sein. Dieser Verdacht beschränkt sich aber hauptsächlich auf die geographische Breite und dort auch vornehmlich auf die über Hipparch vermittelten Werte. Die verbleibenden Koordinaten werden nach Stand der aktuellen Forschung sehr wahrscheinlich auf einer Karte zeichnerisch mit Zirkel und Lineal aus Entfernungsdaten berechnet worden sein. Ptolemaios selbst übermittelt im Almagest sogar die Berechnungsformel zur Umrechnung von Grad zu Stundenwerten.

Gruß
jchatt
 
Auch zugebaute Standorte (und gerade zugebaute Standorte) wurden und werden immer wieder mal archäologisch untersucht. Zu Nienburg finde ich folgende kurze Angaben:

"Das Stadtgebiet war aufgrund der topographischen Lage schon in ur- und frühgeschichtlicher Zeit ein ideales Siedlungsgelände. Archäologische Funde belegen, dass hier seit der Jungsteinzeit immer wieder Menschen siedelten. Eine starke Siedlungsaktivität muss es auch während der späten Bronzezeit und während der vorrömischen Eisenzeit gegeben haben. Dies belegt zumindest die großflächige Streuung von Funden dieser beiden Zeitstufen im Stadtgebiet. Im Zuge der Erneuerung von Teilen der Stadtmauer im Jahre 2005 konnten neue Befunde der neolithischen Baalberger Kultur und der spätbronzezeitlichen Saalemündungsgruppe gewonnen werden. Im gesamten Stadtgebiet konnte obendrein eine Vielzahl an Funden aus dem Mittelalter registriert werden, welche die Bedeutung der Ansiedlung als Kloster- und Verwaltungsstandort bezeugen."​
Das untere Saaletal - Eine landeskundliche Bestandsaufnahme zwischen Halle und Bernburg (Hrsg. Gerd Villwock und Haik Thomas Porada), Köln/Weimar/Wien 2016
Nienburg war mit Sicherheit ein besonderer Punkt am linken Elbufer. Auf einer mittelalterlichen Weltkarte !(ich suche sie noch) ist es der westlichste erwähnte Ort überhaupt. Und Ibrahim ibn Jacub schreibt 973:
Der Weg von Mâdîfurg (Magdeburg) nach dem Lande des Bûîslâ[w] und von da nach der Feste Kalbe [beträgt] 10 Meilen und von da nach Nûb Grâd (Nienburg) 2 Meilen; das ist eine Feste aus Steinen und Mörtel (sârûdsch) gebaut, und sie liegt ebenfalls am Fluß Salâwa (Saale), und in ihn fällt der Fluß Bode. Von der Feste Nienburg bis zum Salzwerk (mellâha) der Juden, und es liegt auch an der Saale: 30 Meilen."
Man nimmt an, dass er bei Calbe oder eher noch bei Nienburg den Fluss überquerte. Zu diesem Zeitpunkt waren also die Wege noch passierbar. Wie sie 1000 Jahre vorher aussahen, ist unbekannt. Die einzige steinerne Burg in dieser Region bezeugt die Bedeutung im Mittelalter.
 
Salve Opteryx,
Du hattest Calbe vorgeschlagen. Ich denke, da spricht einiges dafür. Auch heute sind dort zahlreiche Verkehrsanbindungen in verschiedene Richtungen, vielleicht eignet sich der Ort ja durch Bodenbeschaffenheit und evtl. Höhenlage dafür. Wenn es dort eine Furt gab, um so mehr. Und man könnte auf direktem Wege Richtung Pömmelte, ohne zu nah an Elbe und Saale zu marschieren, wo es ggf. sumpfiger war. Der nächste bzw. vorhergehende Punkt könnte dann nach diesen Kriterien Alsleben sein. Kann jemand zur Namensherkunft Calbe und Alsleben etwas sagen?
 
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