Lager der Römer in Thüringen

Natürlich sind die Alpen eine extreme Herausforderung - aber ich hatte leichte Outdoorkleidung und nur 12 kg Gepäck in einem Rucksack mit modernem Tragesystem, Wanderstiefel mit Vibramsohle, und gut ausgebaute Wege und Steige - und Gewitter gibts auch im norddeutschen Flachland. Hier mal um einen Eindruck der Leistung der Legionäre zu vermitteln:
Ein Legionär auf dem Laufband
 
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Wieviel Sümpfe durchquerst Du mit einer Armee? Im Sommer? Wie unpassierbar ist Mitteldeutschland im Sommer? Waren die Temperaturen damals nicht sogar höher als heute? Ich las mal "regional bis zu 4 Grad höher".
War Deutschland eine Wildnis? Las ich nicht gerade in einem pdf-Aufsatz , dass der Kulturlandanteil viel höher als angenommen gelegen haben muss?

Die Flussauen waren mehr oder weniger sumpfig, die Flüsse waren alle nicht reguliert, und Brücken gab es praktisch keine.
Die Altwege, die hier so gern herangezogen werden, waren Trampelpfade, unbefestigt und ohne Kiesbelag. Ein einzelner Reiter konnte darauf schnell vorankommen, aber für Expeditionen von zehntausend Mann waren sie nicht gebaut. Gewitterregen gab es auch früher im Sommer, und so ein unbefestigter Pfad verwandelt sich dann schnell in eine Schlammsuhle.
 
Das Lager in Hachelbich wurde an der nördlichen Abdachung der Hainleite angelegt. Die Wipper verlief früher etwas weiter nördlicher, denn die Nordostecke des Lagers fehlt bzw. wird vom jetzigen Flussverlauf überdeckt. Wer schon mal wie ich vor Ort war spürt sofort ein Unbehagen (Beklemmung), da man buchstäblich in einer Falle sitzt. Eingeschlossen von Hainleite und Kyffhäuser, dazwischen der Fluss. Mir ist bis heute nicht ganz klar, wie die Römer sich in so eine missliche Lage manövrieren konnten. Wenn man dann noch als Gegner die Ausgänge bei Göllingen im Osten und Sondershausen-Jecha im Westen besetzen würde, wären die Römer sogar komplett eingeschlossen gewesen. Alles andere als ideal, um eigentlich ein Lager aufzuschlagen.

In I, 22 schreibt er, dass Lager dort aufgeschlagen werden müssen, wo es Holz, Futter und Wasser gibt. Außerdem soll man auf eine gesunde Gegend achten und sich nicht am Rande eines Berges, den der Feind besetzen könnte, lagern, ebenso wenig in Überschwemmungsgebieten.

Der römische Feldherr von Hachelbich schien entweder nicht die hellste Kerze auf der Torte gewesen zu sein, oder die Römer befanden sich auf befreundetem Gebiet.
 

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Das Lager in Hachelbich wurde an der nördlichen Abdachung der Hainleite angelegt. Die Wipper verlief früher etwas weiter nördlicher, denn die Nordostecke des Lagers fehlt bzw. wird vom jetzigen Flussverlauf überdeckt. Wer schon mal wie ich vor Ort war spürt sofort ein Unbehagen (Beklemmung), da man buchstäblich in einer Falle sitzt. Eingeschlossen von Hainleite und Kyffhäuser, dazwischen der Fluss. Mir ist bis heute nicht ganz klar, wie die Römer sich in so eine missliche Lage manövrieren konnten. Wenn man dann noch als Gegner die Ausgänge bei Göllingen im Osten und Sondershausen-Jecha im Westen besetzen würde, wären die Römer sogar komplett eingeschlossen gewesen. Alles andere als ideal, um eigentlich ein Lager aufzuschlagen.



Der römische Feldherr von Hachelbich schien entweder nicht die hellste Kerze auf der Torte gewesen zu sein, oder die Römer befanden sich auf befreundetem Gebiet.

Gibt es andere Gründe, um das Lager dort aufzuschlagen: etwa eine Quelle?
 
Warum man zum Übernachten eine Flussvereinigung braucht, und was an einer Entfernung von 9 Leugen bzw. 20 km erwähnenswert ist, hast Du leider nicht erläutert.

Die Stützpunkte, die Drusus etwa in Straßburg, Mainz, Bingen, Koblenz, Moers-Asberg und Xanten jeweils an Flussvereinigungen anlegen ließ, sollten sicher nicht primär dem Übernachten dienen. Vielmehr dürfte der Sinn dieser Lagerkette, laut Florus 50 an der Zahl, darin gelegen haben, mit einer Landsturm-Besatzung die Germanen direkt östlich des Rheins von dummen Gedanken abzuhalten und im Fall des Falles der einheimischen Bevölkerung als Fluchtburg zu dienen, wenn sich die gallischen Legionen tief im Inneren Germaniens befanden.

Bei einer solchen Lagerkette sind regelmäßige Abstände durchaus von Vorteil.

Die Marschlager entlang der Aufmarschtrasse (Bernsteinstraße) entlang der March nördlich von Carnuntum sind regelmäßig im Abstand von 35 km angelegt - das sind allerdings ca. 16 Leugen.

Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich diese Lager nicht kenne. Hast Du zufällig einen Link parat?

Von Carnuntum nach Vindobona sind es jedenfalls gute 40 km, und etwa auf halber Strecke wird ein Kastell in Fischamend vermutet.

Der römische Feldherr von Hachelbich schien entweder nicht die hellste Kerze auf der Torte gewesen zu sein, oder die Römer befanden sich auf befreundetem Gebiet.

Dafür, dass sie sich auf befreundetem Gebiet befanden, spricht auch der für die Antike völlig ungestörte archäologische Befund aus Düna. Diese potentielle Waffenschmiede und Silberhütte wäre doch sicherlich dem Erdboden gleichgemacht worden, hätte sie sich nicht in den Händen von Verbündeten befunden. Die Rauchschwaden aus Düna hätte man jedenfalls von der Straße am rund 20 km entfernten Harzhorn leicht ausmachen können, bei klarer Sicht sogar vom rund 60 km entfernten Hachelbich.
 
Schau einmal meinen Beitrag 828 auf Seite 42 hier im Thread -
die Kette der Marschlager und Standlager von Carnuntum (Petronell)
in Abstand von ca. 35 km entlang der March und Thaya sind auf der Karte ganz rechts - Engelhartstetten - Stillfried - Bernhardstal - Pasohlávky / Musow (Standlager, militärische Einrichtungen).
 
Gibt es andere Gründe, um das Lager dort aufzuschlagen: etwa eine Quelle?
Das kann man nicht länger mit ansehen. Statt über die nur richtwertige Leugentheorie solltet ihr lieber wieder über konkrete mögliche Standorte diskutieren. Die Gegend nördlich, östlich und südlich des Harzes hat sich in den Jahrtausenden gewaltig geändert. In der ausgehenden Bronzezeit extrem trocken (man fand hier in 4 Metern Tiefe in einem Sumpfgebiet eine Anordnung von Urnen, die durch Holzstämme fixiert waren), setzte irgendwann eine flächenmäßige Versumpfung ein. Aschersleben, Stassfurt und der Westen von Bernburg waren von Sümpfen umgeben. Was gerade zur Zeitenwende vorlag, ist nicht bekannt. Aber bezüglich der leidigen Abstandsfrage hat ein viel geschmähter Hamburger eine These aufgestellt: zumindest römische Marschlager lagen immer am Fluss. Bei einem täglichen Wasserbedarf pro Pferd von ca. 30 und pro Maultier von etwa 20 Litern konnte man den sonst nur durch sehr ergiebige Quellen oder Bäche absichern, denn jeden Tag einen zweifelhaften Brunnen zu graben, war unmöglich.
Ging der Marsch an Flüssen entlang, so war ein gleichmäßiger Abstand einhaltbar. Ging es quer dazu, marschierte man immer bis zur nächsten Möglichkeit der Wasserversorgung, in der Regel der nächste Fluss. Also komme ich noch mal auf meinen Vorschlag zurück, einen Kreis um Pömmelte zu ziehen und zu suchen. Stassfurt wäre eine Möglichkeit. Nienburg wahrscheinlich durch, wenn damals vorhanden, Sümpfe erschwert.
 
Salve,
dann komme ich nochmal mit Bernburg. Das ist doch nur einen Katzensprung weiter, zudem hatten hier die Entzifferer der Ptolemäus - Karte aus Berlin die Siedlung "Luppia" verortet.....
 
Die Stützpunkte, die Drusus etwa in Straßburg, Mainz, Bingen, Koblenz, Moers-Asberg und Xanten jeweils an Flussvereinigungen anlegen ließ, sollten sicher nicht primär dem Übernachten dienen.

Natürlich nicht.
Was primär dem Übernachten dient, sind Marschlager.
Ich dachte, wir diskutieren hier das Thema "Lager der Römer in Thüringen"!? Nach Stützpunkten am Rhein hatte ich nicht gefragt, die hast ins Spiel gebracht, aus von mir nicht nachvollziehbaren Gründen.

Nochmal zurück zum Ausgangspunkt:

Auch zugebaute Standorte (und gerade zugebaute Standorte) wurden und werden immer wieder mal archäologisch untersucht. Zu Nienburg finde ich folgende kurze Angaben:

"Das Stadtgebiet war aufgrund der topographischen Lage schon in ur- und frühgeschichtlicher Zeit ein ideales Siedlungsgelände. Archäologische Funde belegen, dass hier seit der Jungsteinzeit immer wieder Menschen siedelten. Eine starke Siedlungsaktivität muss es auch während der späten Bronzezeit und während der vorrömischen Eisenzeit gegeben haben. Dies belegt zumindest die großflächige Streuung von Funden dieser beiden Zeitstufen im Stadtgebiet. Im Zuge der Erneuerung von Teilen der Stadtmauer im Jahre 2005 konnten neue Befunde der neolithischen Baalberger Kultur und der spätbronzezeitlichen Saalemündungsgruppe gewonnen werden. Im gesamten Stadtgebiet konnte obendrein eine Vielzahl an Funden aus dem Mittelalter registriert werden, welche die Bedeutung der Ansiedlung als Kloster- und Verwaltungsstandort bezeugen."​
Das untere Saaletal - Eine landeskundliche Bestandsaufnahme zwischen Halle und Bernburg (Hrsg. Gerd Villwock und Haik Thomas Porada), Köln/Weimar/Wien 2016


Da das Thema "Lager der Römer in Thüringen" heißt, möchte ich mal dazwischenfragen: Wonach sucht Ihr denn eigentlich? Nach germanischen Siedlungen? Nach römischen Limesbesfestigungen? Nach Städten, die die Römer an der Saale gegründet haben? Oder nach Marschlagern?
Da auf einem Feldzug Zeit kostbar ist, werden die Römer versucht haben, am Tag möglichst weit vorwärts zu kommen und ihr Marschlager gegen Abend an einer zum Lagern geeigneten Stelle aufgeschlagen haben. Da werden weder Zukunftsträume über Städtegründungen noch exakte 20-km-Vermessungen eine ausschlaggebende Rolle gespielt haben.

Ich dachte, es geht hier in Thüringen um Marschlager, nicht um Limesbefestigungen?

Was vermutest Du denn in Nienburg?
 
Aber bezüglich der leidigen Abstandsfrage hat ein viel geschmähter Hamburger eine These aufgestellt: zumindest römische Marschlager lagen immer am Fluss.
Ich weiß nicht, wen Du meinst, aber diese These ist falsch.
Es sei denn, man definiert auch Bäche als "Flüsse" und lässt einen halben Kilometer Abstand auch noch gelten.
 
Salve,
dann komme ich nochmal mit Bernburg. Das ist doch nur einen Katzensprung weiter, zudem hatten hier die Entzifferer der Ptolemäus - Karte aus Berlin die Siedlung "Luppia" verortet.....

Du meinst die "Entzerrer" Kleineber/Marx/Knobloch/Lelgemann? Die haben nichts "entziffert".
Und auf die mit ihrer Entzerrungsmethode erzielten Ergebnisse würde ich keine zehn Cent wetten.

Wie bereits angedeutet, ist die Entzerrungsmethode selbst kritisch zu betrachten. Bei Entzerrung historischer Karten kann man mit der Methode der Georeferenzierung sehr gute Ergebnisse erzielen.[3] Sie lässt sich jedoch für die Entzerrung der ptolemäischen Koordinaten außerhalb des Römischen Reiches nicht verwenden, da sie das Vorhandensein einer hinreichenden Anzahl identischer Orte oder geographischer Punkte in der historischen und in der modernen Karte voraussetzt.

Es ist völlig rätselhaft, wie zum Beispiel in der Mitte von Germanien, wo die ptolemäischen Koordinaten mit großen Unsicherheiten behaftet sind, eine „maximale konsistente Ortsgruppe“ ermittelt werden konnte. Der vorliegenden Publikation wurde auch keine konkrete Berechnung beigefügt. Damit entzieht sich die angewendete Entzerrungsmethode jeglicher Überprüfungsmöglichkeit.

Die vorliegende Publikation kann nicht den Anspruch erheben, die ptolemäischen Koordinaten entschlüsselt zu haben. Sie bereichert lediglich die bisherige Vielzahl der Identifizierungsvorschläge für Germanien und die Anrainergebiete.

Rezension zu: A. Kleineberg u.a. (Hrsg.): Germania und die Insel Thule | H-Soz-Kult. Kommunikation und Fachinformation für die Geschichtswissenschaften
 
Salve,
dann komme ich nochmal mit Bernburg. Das ist doch nur einen Katzensprung weiter, zudem hatten hier die Entzifferer der Ptolemäus - Karte aus Berlin die Siedlung "Luppia" verortet.....
Bernburg war vom Norden aber nur über Stassfurt zu erreichen, denn nördlich der Straße von Bernburg lag der "Große Sumpf". Viel interessanter wäre der alte Saaleübergang in Calbe.
 
Ich weiß nicht, wen Du meinst, aber diese These ist falsch.
Es sei denn, man definiert auch Bäche als "Flüsse" und lässt einen halben Kilometer Abstand auch noch gelten.
Wenn das Wasser auch für die Zug- und Tragtiere reichte, und man Flusslaufveränderungen berücksichtigt, so mag das angehen. Ich meine Prof. Schoppe.
Dutzende Brunnen gab es nur ausnahmsweise an Standlagern, wie der Saalburg.
 
Gibt es andere Gründe, um das Lager dort aufzuschlagen: etwa eine Quelle?

Guten Morgen,

@ Biturigos

bei Hachelbich nimmt die Wipper den vom Süden kommenden Hachelbach auf. Das kann aber nicht der Grund sein, um aus strategischer Sicht sich in eine so ungünstige Lage zu positionieren. Das TLDA Weimar ist da aber anderer Ansicht:

"Nach dem Mittagessen in der Gaststätte Hachel-Quelle fuhren die Teilnehmer der Tagung zum Fundort des Marschlagers, wo Dr. Küßner und Dr. Schüler den Teilnehmern die strategisch günstige Lage des Marschlagers erklärten."

Quelle: Harz-Zeitschrift 2016; S. 245

Man ist quasi in einem Korridor (Schlauch), welcher zwischen der Wipper und der Hainleite an manchen Stellen nicht einmal 1000 m breit ist - strategisch günstig sieht anders aus. Es muss einen anderen Grund geben, warum die Römer ihr Lager gerade dort aufschlugen.
 
Guten Morgen,

@ Biturigos

bei Hachelbich nimmt die Wipper den vom Süden kommenden Hachelbach auf. Das kann aber nicht der Grund sein, um aus strategischer Sicht sich in eine so ungünstige Lage zu positionieren. Das TLDA Weimar ist da aber anderer Ansicht:

"Nach dem Mittagessen in der Gaststätte Hachel-Quelle fuhren die Teilnehmer der Tagung zum Fundort des Marschlagers, wo Dr. Küßner und Dr. Schüler den Teilnehmern die strategisch günstige Lage des Marschlagers erklärten."

Quelle: Harz-Zeitschrift 2016; S. 245

Man ist quasi in einem Korridor (Schlauch), welcher zwischen der Wipper und der Hainleite an manchen Stellen nicht einmal 1000 m breit ist - strategisch günstig sieht anders aus. Es muss einen anderen Grund geben, warum die Römer ihr Lager gerade dort aufschlugen.
Es lag am Fluss. Und das war in Friedenszeiten das wichtigste Argument.
 
Salve,
wieviel Alpen durchquerst Du in Mitteldeutschland? Wieviel Sümpfe durchquerst Du mit einer Armee? Im Sommer? Wie unpassierbar ist Mitteldeutschland im Sommer? Waren die Temperaturen damals nicht sogar höher als heute? Ich las mal "regional bis zu 4 Grad höher".
Es geht doch gar nicht um das Gelände an sich. Sondern darum, dass das Gelände sich ändert und darum, dass unter verschiedenen Wetterbedingungen, das gleiche Gelände völlig unterschiedlich zu begehen ist. Marschierst du bei Sonnenschein über Klei, ist alles supi-dupi, da machste locker 30 km am Tag. Hat's drei Tage intensiv geregnet, schaffst du vielleicht zehn. In einer sandigen, gut drainierten Heide sind die Marschbedigungen wieder ganz andere. Bei 20° und leichtem Nieselregen, bleibst du länger frisch, als bei 33° und knallendem Sonnenschein. Bei den Lichtverhältnissen am 21. Juni kannst du länger marschieren, als bei denen am 30. April.
Was Sümpfe angeht, so sind diese eigentlich erst seit dem 18. Jhdt. und besonders in den Jahren 1933 - 1940 (vor allem durch den RAD) flächendeckend trockengelegt worden. Sümpfe in Dtld. heute und Sümpfe vor 1750 ist kein Vergleich.
 
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