Lage der Pontes Longi

[jchatt]

Wenn ich es bis zu einem benachbarten Bachbett umleite, fließt es das benachbarte Bachbett entlang.

...und verdoppelt mal eben die Wassermenge in diesem Bach. Ein Bachbett gab es möglicherweise nur am Berghang. Sobald das Wasser in der Ebene ankam wurde der Bachlauf wahrscheinlich breiter und sumpfartiger. Wie schon angesprochen kämpften die Römer an einer markanten Stelle bereits mit anstehendem Wasser, das die Passage des Trosses erschwerte. Möglicherweise an einem Bachübergang oder eine sumpfige Fläche der Ebene die durch den zweiten Bach gespeist wurde. Der Ort des Geschehens war zwischen Hügeln und Sumpf nur sehr schmal, da sich die Schlachtlinie dort nur schwer aufstellen ließ. Es handelte sich also um eine vergleichsweise überschaubare Fläche.
Natrürlich wird das Verdoppeln der Wassermenge dort auch spürbare Konsequenzen gehabt haben. Ob beim Lager oder bei der Reparatur der Trasse, erfolgreich oder nicht bleibt dahingestellt.

Meiner Meinung nach sollten wir nicht leichtfertig Informationen über eine Schlacht, wenn wir sie denn mal haben, verwerfen und so den Informationsgehalt dieses Ereignisses auf Varusschlachtniveau marginalisieren. Ich jedenfalls möchte nicht ausschliessen, daß kleinere wasserbauliche Maßnahmen seitens der Germanen eine Rolle gespielt haben könnten.

Gruß
jchatt

 

[Sepiola]

...und verdoppelt mal eben die Wassermenge in diesem Bach.

Ja, Wahnsinn! Gleich doppelt so viel Wasser! Die Römer werden trotzdem ihr Lager nicht über das Bachbett gebaut haben. Und sogar wenn sie es in der Nähe des Bachbettes gebaut haben, haben sie darauf geachtet, dass so ein Bach (z. B. nach einem plötzlichen Gewitterregen) mal eben auf das vier-, fünf- oder sechsfache anschwellen kann. Auf solche Dinge zu achten, gehörte schlicht zum Einmaleins des Lagerbaus, siehe "De munitionibus castrorum" ("ne vicini fluminis torrentis subita tempestate castra inundata intereant").

Ich jedenfalls möchte nicht ausschliessen, daß kleinere wasserbauliche Maßnahmen seitens der Germanen eine Rolle gespielt haben könnten.

Ich schließe auch nichts aus. Nur ergeben die "wasserbaulichen Maßnahmen" so, wie sie hier beschrieben werden, keinen Sinn!
Und daher glaube ich, dass wir aus dem Text nicht mehr Informationen herausholen können als diejenigen Informationen, die Tacitus seinen Leser hier bietet, und die laufen alle darauf hinaus, dass Caecinas Leute hier gleichermaßen gegen den fiesen Morast und die fiesen Germanen kämpften.

 

[Germanicusaron]

Ich persönlich vermute, alleine schon aus Gründen der Topologie, dass sich diese langen Brücken nur entweder bei Beckum oder nördlich von Dülmen, als Weg von und zu Vetera befunden haben müssen. Aber nach 2000 Jahren ist das schwer zu sagen. Hat hier jemand richtig gute Ortskenntnis dieser Regionen?

 

[Solwac]

Ich persönlich vermute, alleine schon aus Gründen der Topologie, dass sich diese langen Brücken nur entweder bei Beckum oder nördlich von Dülmen, als Weg von und zu Vetera befunden haben müssen. Aber nach 2000 Jahren ist das schwer zu sagen. Hat hier jemand richtig gute Ortskenntnis dieser Regionen?

Du hast keine "gute Ortskenntnis", vermutest die Pontes Longi aber bei Beckum oder Dülmen. Warum? Oder besser, warum da und nicht woanders?

 

[LEG XVII]

Wir reden hier ja von ursprünglichen, völlig naturbelassenen Bachläufen, die da in Richtung Tal flossen. Bei solchen Bachläufen bilden sich immer kleinere Aufstauungen, sei es dass Bäume über den Bach gestürzt sind, oder das bei Hochwasser Äste angespült wurden. Arminius' Leute haben dann in den Bächen rumgestochert und die Aufstauungen beseitigt, und so floss, wenn auch sehr kurzfristig, signifikant mehr Wasser ins Tal. Der praktische Wert von sowas ist natürlich gleich Null, aber der psychologische Wert ist nicht zu verachten. Die Germanen sind offensichtlich der hydrologischen Kriegsführung fähig. Was ist wenn da noch mehr Wasser von den Hügeln kommt? Dieser psychologische Effekt ist dann über die seltsame Beschreibung in Tacitus' Erzählung eingeflossen. Aber ich gebe Sepiola Recht, das was Tacitus da wortwörtlich schreibt ergibt wieder mal überhaupt keinen Sinn.

 

[El Quijote]

Wenn man annimmt, dass der Treffpunkt von Germanicus und Caecina bei Rheine lag, dann ließe sich Dülmen vielleicht gerade noch vertreten, aber Beckum läge nicht auch nur annähernd auf einer mutmaßlichen Marschroute. Der Bentheimer Rücken, der Altenberger Rücken oder die Baumberge, das wären sinnvolle Gebiete zu suchen, wenn man taciteische Angaben und Topographie in Einklang bringen möchte. In den Baumbergen und am Altenberger gibt es aber laut LWL keine nennenswerten augusteischen/tiberischen Funde. Für den Bentheimer Rücken mangelt es mir an Information.

 

[Germanicusaron]

Wir reden hier ja von ursprünglichen, völlig naturbelassenen Bachläufen, die da in Richtung Tal flossen. Bei solchen Bachläufen bilden sich immer kleinere Aufstauungen, sei es dass Bäume über den Bach gestürzt sind, oder das bei Hochwasser Äste angespült wurden. Arminius' Leute haben dann in den Bächen rumgestochert und die Aufstauungen beseitigt, und so floss, wenn auch sehr kurzfristig, signifikant mehr Wasser ins Tal. Der praktische Wert von sowas ist natürlich gleich Null, aber der psychologische Wert ist nicht zu verachten. Die Germanen sind offensichtlich der hydrologischen Kriegsführung fähig. Was ist wenn da noch mehr Wasser von den Hügeln kommt? Dieser psychologische Effekt ist dann über die seltsame Beschreibung in Tacitus' Erzählung eingeflossen. Aber ich gebe Sepiola Recht, das was Tacitus da wortwörtlich schreibt ergibt wieder mal überhaupt keinen Sinn.

Warum reden wir hier überhaupt noch über Tacitus? Ich habe ja schon einmal erwähnt dass manches bei ihm nicht zu hundert Prozent glaubwürdig ist. Mag es an ihm selbst oder aber an seinen Quellen, oder an jenen die von ihm abschreiben liegen. Ob es überhaupt etwas gibt was man Tacitus glauben darf muss bezweifelt werden. Sicherlich sind keine Geschichten keine Märchen sondern basieren alle auf realen Gegebenheiten und sich daher trotz allem als Quelle von hohem Wert einzuschätzen. Bei den Details sollte man aufpassen und bei allem was der Ausschmückung, Topoi-Bedienung und politisch korrekten Dartstellung entspricht. So denke ich dass die Siege über die Germanen im Jahre 16 nach Chr. z.B. alles andere als gluabwürdig sind wie auch die Begründung von Begebenheiten in diesem Zusammenhang. Auch im Jahre 15 nach Chr. passieren merkwürdige Dinge. So schickt Germanicus den Caecina über völlig andere Wege zurück als er gekommen war und dann auch noch einen solchen der im Sumpfgebiet an einem verfallen Fußdamm lag, in dem Bewusstsein wie gefährlich das werden würde mahnt er ihn auch noch an sich zu beeilen. Was soll das denn bitte? Was für einen Hinweg nahm er dass dieser so ungeeignet als Rückweg war? Wo und wann trennte sich Germanicus von Caecina? Wie lange brauchte Caecina und wie lange Arminius? Wo lag der Ort von dem aus sie gemeinsam zurück liefen? Alles das sind Fragen die aus meine Sicht absolut unverzichtbar aber auch leider unbeantwortbar bleiben.

 

[Germanicusaron]

Wenn man annimmt, dass der Treffpunkt von Germanicus und Caecina bei Rheine lag, dann ließe sich Dülmen vielleicht gerade noch vertreten, aber Beckum läge nicht auch nur annähernd auf einer mutmaßlichen Marschroute. Der Bentheimer Rücken, der Altenberger Rücken oder die Baumberge, das wären sinnvolle Gebiete zu suchen, wenn man taciteische Angaben und Topographie in Einklang bringen möchte. In den Baumbergen und am Altenberger gibt es aber laut LWL keine nennenswerten augusteischen/tiberischen Funde. Für den Bentheimer Rücken mangelt es mir an Information.

Bei Bad Bentheim müsste sich Arminius ja in unmittelbarer Nähe zu Germanicus befunden haben! Ist das nicht etwas utopisch? Da hätte er ja quasi nur einen halben Tag gebraucht um ihm zu erwischen! Und warum soll alles andere nur erfunden sein? Was hätte Tacitus erreicht das zu erzählen und was ist wirklich passiert?

 

[El Quijote]

Auch im Jahre 15 nach Chr. passieren merkwürdige Dinge. So schickt Germanicus den Caecina über völlig andere Wege zurück als er gekommen war und dann auch noch einen solchen der im Sumpfgebiet an einem verfallen Fußdamm lag, in dem Bewusstsein wie gefährlich das werden würde mahnt er ihn auch noch an sich zu beeilen. Was soll das denn bitte? Was für einen Hinweg nahm er dass dieser so ungeeignet als Rückweg war? Wo und wann trennte sich Germanicus von Caecina? Wie lange brauchte Caecina und wie lange Arminius? Wo lag der Ort von dem aus sie gemeinsam zurück liefen? Alles das sind Fragen die aus meine Sicht absolut unverzichtbar aber auch leider unbeantwortbar bleiben.

Es ergibt schon Sinn, was Tacitus da schreibt, schließlich hatte Caecina auf dem Hinweg das Land der Brukterer erst alleine und dann gemeinsam mit Germanicus verheert. Da war nichts mehr zu holen. Also musste Caecina einen Weg gehen, wo man hoffen durfte, dass die Germanen noch Vieh auf den Weiden und Ernte in den Scheunen liegen (oder ggf. noch nicht abgeerntet auf den Felder stehen) hatten. Zudem konnte man so Omnipräsenz zeigen.

Bei Bad Bentheim müsste sich Arminius ja in unmittelbarer Nähe zu Germanicus befunden haben! Ist das nicht etwas utopisch?

Das ist ein guter Tagesmarsch von der Ems entfernt. Wenn nicht länger. Bis zur Meliorisierung im 19. und frühen 20. Jhdt. war das Gebiet rund um die Vechte ziemlich sumpfig, z.T. sogar bis heute.

Und warum soll alles andere nur erfunden sein?

Wer hat gesagt, dass "alles andere erfunden" sei?

 

[Sepiola]

Entweder wir glauben Tacitus oder wir verwerfen ihn! Ich glaube dass er Recht hat.

Und wieder eine scharfe Kehrtwendung:

Warum reden wir hier überhaupt noch über Tacitus? Ich habe ja schon einmal erwähnt dass manches bei ihm nicht zu hundert Prozent glaubwürdig ist. Mag es an ihm selbst oder aber an seinen Quellen, oder an jenen die von ihm abschreiben liegen. Ob es überhaupt etwas gibt was man Tacitus glauben darf muss bezweifelt werden.

 

[Germanicusaron]

Es ergibt schon Sinn, was Tacitus da schreibt, schließlich hatte Caecina auf dem Hinweg das Land der Brukterer erst alleine und dann gemeinsam mit Germanicus verheert. Da war nichts mehr zu holen. Also musste Caecina einen Weg gehen, wo man hoffen durfte, dass die Germanen noch Vieh auf den Weiden und Ernte in den Scheunen liegen (oder ggf. noch nicht abgeerntet auf den Felder stehen) hatten. Zudem konnte man so Omnipräsenz zeigen.


Das ist ein guter Tagesmarsch von der Ems entfernt. Wenn nicht länger. Bis zur Meliorisierung im 19. und frühen 20. Jhdt. war das Gebiet rund um die Vechte ziemlich sumpfig, z.T. sogar bis heute.


Wer hat gesagt, dass "alles andere erfunden" sei?

Damit meine ich die Überschwemmungsgeschichte.

 

[Germanicusaron]

Und wieder eine scharfe Kehrtwendung:

Weil er in Zweifel gezogen wird hier. Daher möchte ich wissen warum?

 

[El Quijote]

Weil er in Zweifel gezogen wird hier. Daher möchte ich wissen warum?

Deswegen:

Vielmehr wird eine sumpfige Ebene beschrieben, die von Bächen/Rinnsalen durchzogen ist.
Zusätzlich sollen die Germanen das Quellwasser von den Anhöhen in die Niederungen geleitet haben. Durch diese Wassermassen (?) sollen die von den Römern errichteten Anlagen überschüttet worden sein.

Bei aller Wertschätzung für Tacitus: Sehr plausibel ist das nicht.

Was Sepiola hier beschreibt, ist unser praktisches Wissen von der uns umgebenden Welt. Bäche fließen von Bergen herab. Dazu benötigen sie nicht die Hilfe des Menschen. Das machen sie von ganz alleine. Das physikalische Gesetz, welches dahinter steht, ist uns als Schwerkraft bekannt. Niedrigviskose Stoffe wie Wasser die der Schubspannung der Schwerkraft unterliegen, fließen den Berg hinab, meistens in Fließrinnen, die sich über Jahrhunderte, Jahrtausende oder gar Jahrmillionen in den Berg hineinreliephiert haben: den Bachbetten.

Nun sollen die Germanen in einer ad-hoc- und Hau-ruck-Aktion Bäche umgeleitet und gegen die Römer gerichtet haben.

Es steht dir frei, Tacitus das zu glauben. Die Frage ist, ob du das mit deinem praktischen Wissen der uns umgebenen Welt problemlos in Einklang bringen kannst. Sepiola kann das offenbar nicht. Meines Erachtens voll nachvollziehbar.

 

[Germanicusaron]

Und wo ist jetzt die eindeutige Erklärung dafür warum das unmöglich ist? Es wird hier nur wiederholt was schon geschrieben wurde. Darin befindet sich aber keinerlei eindeutige physikalische Erklärung dafür warum Wasser solche Dämme nicht zerstören kann! Dass Wasser im flüssigen Aggregatzustand nicht nach oben fließt ist uns allen klar. Das zu erwähnen war im wahrsten Sinne des Wortes überflüssig! Dass die Ebene von Bächen durchzogen wird welche diese schwer passierbar machten wissen wir ja schon. Dass man etwas an diesen Bächen ändern muss damit sie in Richtung Römer auf die PL fließen ist logisch. Warum aber soll dies physikalisch unmöglich sein? Hat jemand hier ein entsprechendes Experiment gemacht? War jemand an dem Ort wo das alles passiert ist und konnte es nachprüfen? Das da oben ist doch keine Begründung dafür warum das unmöglich sein soll!

 

[Lukullus]

Tendenziell neige ich auch dazu, Tacitus Ausführungen zu den nächtlichen germanischen Wasserumleitungsmaßnahmen bei den pontes longi in der überlieferten Form für Mumpitz zu halten.
Heute Morgen durfte ich beobachten, wie der Nachbarssohn die Ventile des aufblasbaren Planschbeckens geöffnet hat. In der Folge hat ihm das einen satten Rüffel seines Vaters eingebracht, weil ein Gemüsebeet geschwemmt wurde.
Meine Frage in die Runde zu einer spontanen Spekulation die einen erst in jüngster Zeit wieder zunehmend aktiv werdenden “Landschaftsgestalter“ ins Visier nimmt: Könnte ein Niederreissen von eventuell vorhandenen Biberdämmen vielleicht (kleinere) Flutungsereignisse erzeugt haben?
Für die Germanen hätte solches bei relativ geringem Aufwand ohne jegliche Vorarbeiten zu bewerkstelligen gewesen sein können. Für die mit Schanzen, Brückenreparaturen, Kämpfen sowie in Sorge um ihren Tross befindlichen Legionen ein zwar kleiner aber womöglich nervender zusätzlicher Belastungsfaktor. Voraussetzende Annahme dieser Spekulation ist natürlich eine mir unbekannte einstige Biberpopulation.

 

[Germanicusaron]

Tendenziell neige ich auch dazu, Tacitus Ausführungen zu den nächtlichen germanischen Wasserumleitungsmaßnahmen bei den pontes longi für Mumpitz zu halten.
Heute Morgen durfte ich beobachten, wie der Nachbarssohn die Ventile des aufblasbaren Planschbeckens geöffnet hat. In der Folge hat ihm das einen satten Rüffel seines Vaters eingebracht, weil ein Gemüsebeet geschwemmt wurde.
Meine Frage in die Runde zu einer spontanen Spekulation die einen erst in jüngster Zeit wieder zunehmend aktiv werdenden “Landschaftsgestalter“ ins Visier nimmt: Könnte ein Niederreissen von eventuell vorhandenen Biberdämmen vielleicht (kleinere) Flutungsereignisse erzeugt haben?
Für die Germanen hätte solches bei relativ geringem Aufwand ohne jegliche Vorarbeiten zu bewerkstelligen gewesen sein können. Für die mit Schanzen, Brückenreparaturen, Kämpfen sowie in Sorge um ihren Tross befindlichen Legionen ein zwar kleiner aber womöglich nervender zusätzlicher Belastungsfaktor. Voraussetzende Annahme dieser Spekulation ist natürlich eine mir unbekannte einstige Biberpopulation.

Das Problem ist dass wir nicht wissen wie die Bachläufe genau aussahen, wie ihre Position zu den PL war und wie die Germanen diese genau manipuliert haben um die PL zu überschwemmen. Die Beobachtung dass so etwas Nachts schwierig ist, ist absolut richtig! Man sieht ja Nachts kaum etwas es sei denn es wäre Vollmond gewesen dann hätten die Germanen die Bachläufe problemlos sehen können und mit guter Ortskenntnis und Erfahrung mit dieser Kriegsführung hätte so etwas gelingen können. Ich nehme aus meinem Physikalischen Verständnis an dass sich diese Bachläufe parallel zu den PL befunden haben können. Nur so wäre es leicht gewesen diese so umzuleiten dass sie die PL überschwemmen können. Aber wo und vor Allem wie genau die Dämme gebaut wurden wissen wir halt leider nicht.

 

[Lukullus]

Das Problem ist dass wir nicht wissen wie die Bachläufe genau aussahen, wie ihre Position zu den PL war und wie die Germanen diese genau manipuliert haben um die PL zu überschwemmen.

Selbst wenn der Schlachtort bei den pontes longi lokalisiert wäre, blieben vermutlich immer etliche Fragezeichen wie es zum betreffenden Zeitpunkt im Jahr 15 um die natürlichen wie manipulierten hydrologischen Verhältnisse konkret beschaffen war.

Die Beobachtung dass so etwas Nachts schwierig ist, ist absolut richtig! Man sieht ja Nachts kaum etwas es sei denn es wäre Vollmond gewesen dann hätten die Germanen die Bachläufe problemlos sehen können und mit guter Ortskenntnis und Erfahrung mit dieser Kriegsführung hätte so etwas gelingen können.

Wenn ich Tacitus Schilderung mal folge, sehe ich das Problem einer nächtlichen Verwässerungs-Aktion weniger bis gar nicht bei Fragen nach Lichtverhältnissen und Ortskenntnis sondern vielmehr beim Faktor Zeit.

Ich nehme aus meinem Physikalischen Verständnis an dass sich diese Bachläufe parallel zu den PL befunden haben können. Nur so wäre es leicht gewesen diese so umzuleiten dass sie die PL überschwemmen können. Aber wo und vor Allem wie genau die Dämme gebaut wurden wissen wir halt leider nicht.

Da ich ein Bauen von Dämmen und/oder das Anlegen von Kanälen zwecks Umleitung von wie auch immer gelegenen Bächen für eine effektive Überschwemmung im Verlaufe einer einzigen Nacht für äußerst unwahrscheinlich halte, kam mir der fixe Gedanke, dass vielleicht bereits bestehende Dämme (Biber?) eingerissen worden sein könnten.

 

[Sepiola]

Dass Wasser im flüssigen Aggregatzustand nicht nach oben fließt ist uns allen klar.

Nicht allen, Dir z. B. nicht:

Dass die Ebene von Bächen durchzogen wird welche diese schwer passierbar machten wissen wir ja schon. Dass man etwas an diesen Bächen ändern muss damit sie in Richtung Römer auf die PL fließen ist logisch. Warum aber soll dies physikalisch unmöglich sein?

Warum? Ich habe es schon mehrere Male geschrieben: Es ist physikalisch unmöglich, dass Wasser nach oben fließt.

Der Römer, der selbstverständlich auch weiß, dass Wasser nach unten fließt, errichtet sein Lager selbstverständlich ein Stück oberhalb des Bachbetts. Damit (auch bei Gewitterregen) kein Wasser in sein Lager reinfließt. (Vgl. Beitrag #62)

Wenn der Germane das Wasser an der Quelle aufstaut und dann den Damm brechen lässt, fließt das Wasser wieder genau da, wo es vorher geflossen ist, nämlich im Bachbett. Nur der Wasserspiegel ist kurzfristig höher. Das Bachbett selber ändert sich nicht, vor allem ändert es nicht seinen Lauf, um aufwärts zum Römerlager zu fließen.

... kam mir der fixe Gedanke, dass vielleicht bereits bestehende Dämme (Biber?) eingerissen worden sein könnten.

Ob der Damm vom Germanen oder vom Biber gebaut wurde, ändert nichts an der Sachlage. Wenn der Biberdamm eingerissen wird, fließt das Wasser wieder genau da, wo es vorher geflossen ist, nämlich im Bachbett. Nur der Wasserspiegel ist kurzfristig höher. Das Bachbett selber ändert sich nicht, vor allem ändert es nicht seinen Lauf, um aufwärts zum Römerlager zu fließen.

Welche Punkte sind jetzt eigentlich noch unklar?

 

[Sepiola]

Das Problem ist dass wir nicht wissen wie die Bachläufe genau aussahen, wie ihre Position zu den PL war und wie die Germanen diese genau manipuliert haben um die PL zu überschwemmen.

Die Pontes Longi befanden sich in einer ausgedehnten sumpfigen Ebene. Nicht umsonst wurden sie "lange Brücken" genannt. Um eine von Bachläufen durchflossene Ebene wirksam unter Wasser zu setzen, baut man am besten einen Damm unterhalb der Fläche, die man unter Wasser setzen möchte. Man muss ja das Wasser am Abfließen aus der Ebene hindern, denn Wasser fließt wohin?

Spoiler

Nach unten!

Das Aufstauen einzelner Bächlein, die auf Anhöhen (!) entspringen, bringt so gut wie nichts.

Was würde rein theoretisch benötigt, um eine topfebene, trockene und auf allen Seiten eingedämmte Fläche von 10 km² mit dem Wasser von 10 Bergbächen, die mit jeweils 10 Litern pro Sekunde sprudeln, 10 cm hoch mit Wasser zu bedecken?

Wenn pro Sekunde 100 Liter sprudeln, brauche ich für jeden Quadratmeter eine Sekunde.

Für 10 km² brauche ich also 10 Millionen Sekunden. Ein Tag hat 86400 Sekunden, also muss (wenn ich Verluste durch Versickern und Verdunsten nicht einkalkuliere) 115,74 Tage lang warten.

 

[suebe65]

Wo steht eigentlich, das die Langen Brücken oder die ganze Ebene überschwemmt werden sollte.
Das Wasser wurde von den Germanen auf den von den Römern zu schanzenden Lagerwall geleitet.
Der auf einer Stelle zwischen Berg und Sumpf errichtet wurde.

Also tiefer als die Anhöhen und höher als der Sumpf.

Warum die Römer an dieser Stelle ein Lager aufschlugen?
Vielleicht weil Sie sich erstmal sammeln mußten und an dem Tag nicht weiterkamen?

Im Bereich des Kalkrieser Südwalles zb. treffen 3 Bäche auf den Wall.

Wozu dienten denn die Durchlässe im Kalkrieser Wall?
Und wie hoch waren Sie? Um Menschen durchzulassen oder nur abfließendes Wasser?

Und wo war die Einsturzstelle mit dem Maultier?
An einer Stelle, wo ein Bach auf den Wall traf?

Das sind die Dinge, die auch mal abschließend beantwortet werden müssten.

Gruß
Suebe