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Germanicusaron
Gast
Aber wer spricht von einem Lagergraben? Hier geht es ja um einen Damm!
Lage der Pontes Longi
- Ersteller Germanicusaron
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- pontes longi
jchatt
Aktives Mitglied
Tacitus schreibt von einem Lager das Caecina errichten wollte. Dabei wurde nach unserem Wissen ein Lagerwall um die Truppen gezogen. Dies taten die Römer nicht nur jede Nacht sondern vorzugsweise auch vor größeren Schlachten um einen Rückzugsort zu haben und den Troß sicher zu verstauen. In Anbetracht der attakierenden Germanen also eine logische Handlung. Möglicherweise haben die Römer aber auch gleichzeitig den Damm/Brücke versucht zu reparieren und ihr Lager errichtet.
Annales 1,63
Caecina war in Verlegenheit, wie er die durch die Länge der Zeit verfallenen Brücken herstelle und zugleich den Feind zurücktreiben solle. Er hielt es fürs beste, wo er war, ein Lager aufzuschlagen und, während die einen schanzten, die andern den Kampf beginnen zu lassen.
Gruß
jchatt
Annales 1,63
Caecina war in Verlegenheit, wie er die durch die Länge der Zeit verfallenen Brücken herstelle und zugleich den Feind zurücktreiben solle. Er hielt es fürs beste, wo er war, ein Lager aufzuschlagen und, während die einen schanzten, die andern den Kampf beginnen zu lassen.
Gruß
jchatt
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Germanicusaron
Gast
Ja, stimmt. Somit wäre alles überschwemmt worden.
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Germanicusaron
Gast
Warum aber sollte man annehmen dass Tacitus gerade diese Geschichte nur frei erfunden hätte? Was sagst du dazu Sepiola oder El Quijote? Was bitteschön spräche dafür?
Sepiola
Aktives Mitglied
Entweder setzt man die Ebene so weit unter Wasser, dass auch das auf dem sicherlich etwas höher gelegenen Bereich der Ebene gelegene Lager unter Wasser steht.
Oder man muss gezielt Kanäle und Dämme bauen, die die eben frisch von den Römern errichtete Verschanzung unter Wasser setzt.
Ich behaupte nicht, dass Tacitus diese Geschichte frei erfunden hätte. Er kann sie auch übernommen oder missverständlich wiedergegeben haben.
Ich sage nur, dass diese Geschichte vollkommen unrealistisch ist.
Wasser fließt halt nicht bergauf, und Quellen, die auf Anhöhen entspringen, liefern nur sehr wenig Wasser.
Dann würde man das vorher einen Sumpf und hinterher einen See nennen.
Ganz Deiner Meinung.
Man könnte mal spaßeshalber einen Hydrogeologen befragen, dazu zufällig ausgewählte größere Sumpfflächen in der Ebene benennen und die Wasservolumina für einen Anstieg von 50cm unter Berücksichtigung von Abflüssen berechnen lassen.
jchatt
Aktives Mitglied
Es sei denn, diese trockene Ebene befand sich schon auf den sanft ansteigenden Hügeln(ansteigende Waldungen), dann braucht das Wasser nicht bergauf zu fließen.
Wie schon erwähnt, steht dieses Szenario bei Tacitus so nicht. Wenn diese Hügel tatsächlich über eine Anzahl wasserführender Bäche verfügten, dann sind sie mit grosser Wahrscheinlichkeit in den Sumpf geflossen. Das heisst senkrecht zur Marschrichtung ( überrieselnde Bäche). Zwischen den Bächen wird es dabei erosionsbedingt relativ "trockene" Ebenen gegeben haben. Die Kampfhandlungen könnten sich also beim Übergang an einem dieser Bäche abgespielt haben, die, in der Ebene angekommen auch flächigere Bereiche überflutet haben könnten.
Die Römer bauten auf einer dieser trockenen Ebenen, direkt neben dem sumpfigen Bachlauf ein Lager auf der zu den Hügeln hin leicht ansteigenden Ebene. Durch leichte Korrekturen des Bachlaufes in Richtung des errichteten Lagers hätte man den Lagerwall evtl. dann zum Einsturz gebracht. Für mich klingt das plausibel.
Annales1,63
Dies war ein schmaler Pfad zwischen ungeheueren Sümpfen hindurch, einst von Lucius Domitius aufgedämmt, sonst alles Morast, entweder das Fortkommen hindernd durch zähen Kot oder unsicher für den Fuß durch überrieselnde Bäche; rings umher gemach ansteigende Waldungen.
Gruß
jchatt
G
Germanicusaron
Gast
Aber was soll ich jetzt dazu sagen? Ich habe ja hier gelernt dass solche Mutmaßungen verboten sind. Reine Spekulation ohne Beweise eben. Entweder wir glauben Tacitus oder wir verwerfen ihn! Ich glaube dass er Recht hat. Also reime ich mir auch nichts daraus zusammen. Ich denke schon dass diese Geschichte stimmt. Das Gegenteil kann, wie bei Julius Caesar, nur ein Experiment beweisen!
Rein aus Erfahrungen aus dem Überschwemmungsgebiet der mittleren Elbe meine ich:
Die Wirkung des Wassers hängt vorzugsweise von dessen Strömungsgeschwindigkeit und vom Material der Dämme ab. Ein nicht gerade aus sandigem Erdreich aufgeschüttetes Lager bietet, wenn die Tore ebenfalls gesichert werden, einen zumindest zeitweise idealen Schutz für die Insassen. Erst wenn das Wasser in Meterhöhe an steht, kommt es bei stehendem Wasser zu Durchsickerungen und erst beim Überlaufen zu Dammbrüchen. Aber auch strömendes Wasser braucht seine Zeit, um Schäden anzurichten. Wir haben hier vor Ort in der Flussniederung mittelalterliche Wallanlagen, die bei Hochwasser von der schnell fließenden Elbe überströmt werden, ohne dass sich die Wallkontur wesentlich ändert. Derartige Strömungsgeschwindigkeiten sind aber in Sumpfgebieten völlig undenkbar. Deshalb gehe ich davon aus, dass ein aus relativ schwerem und festgestampftem Boden errichteter Lagerwall in der angegebenen Zeitspanne nicht geschädigt werden konnte. Auch ein Bohlenweg würde nicht weggeschwemmt, sondern nur angehoben und damit unsicherer gemacht.
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Ich hatte die Diemel erwähnt, nur ein Beispiel der Zuflüsse der großen Flüsse Weser und Ems. Da gibt's Sommerhochwasser, auch in den 1960er Jahren. Oder in Hessen die Ohm, auch mit großen Schilf- und Sumpfgebieten. Selbst nach der Regulierung, Tieferlegung der Flüsse, Drainage mit Tonröhren, die es damals nicht gab. Das Sommerhochwasser im Alpenvorland vor einigen Jahren? Wie hätte sowas in norddeutschen Torfgebieten um Christi Geburt ausgesehen? Morast ist Morast, da Dämme aufschütten ist schwer, ein zufälliger Wasseranstieg von wenigen Dezimetern ist verheerend. Da braucht man keine bösartigerweise Bohlenwege breiig buddelnden Bataver (oder Cherusker), wenig Regen reicht in diesen Flusssystemen aus. Wie hätte damals ein Rückstau der Hase sich ausgewirkt? Festgestampfter Boden im Lager? Gehe mal ins Hahnenmoor...
"Pontes longi" sagte doch damals für jeden Römer dass das Gelände per se schwierig ist.
"Pontes longi" sagte doch damals für jeden Römer dass das Gelände per se schwierig ist.
Apvar
Premiummitglied
Bei stehendem Wasser wird schon ganz schön viel zusätzliches Wasser benötigt. 1 Hektar, 100 x 100 m benötigt um 0,5 m das Wasser anzustauen 5000 Kubikmeter. Und 1 Hektar ist nicht viel. Das anstauen geht mal nicht eben.
Aber wo siehst Du die trockene Ebene. Ich lese Tacitus so. Caecina kommt schafft es nicht, die Germanen einerseits abzuwehren und andererseits Hindernisse zu beseitigen (Brückenbau). Deshalb entschließt er sich im Morast an Ort und Stelle ein Lager zu bauen. Es macht ja keinen Sinn, die schützenden Legionäre im Morast kämpfen zu lassen und die Schlacht fast zu verlieren, wenn es direkt dahinter eine trockene Ebene gegeben hätte. Arminius kommt mit seinen Leuten aus leichter Anhöhe links und rechts aus den Wäldern. Dann wäre ein Zerstören der Wälle bei einer Erhebung wohl auszuschließen. Wie soll das funktionieren? Oder fehlt mir die Fantasie? Bäche fließen in den Morast/Sumpf, in denen man kämpft und fließt dann hoch auf die Ebene zu den Wällen. Unterspült diese??
Aber auch, wenn man sich das Ganze als Ebene vorstellt. Wie sollten die Germanen so viel Wasser zielgenau auf die Befestigungen lenken? Und dies nachts? Obwohl man hört, dass die Germanen sich besaufen? Da ist es mMn. deutlich wahrscheinlicher, dass das Wasser schlicht und einfach über Nacht stieg oder man einfach den Eindruck hatte, dass dies passiert wäre.
jchatt
Aktives Mitglied
Tacitus schreibt:
denn zwischen den Bergen und den Sümpfen zog sich eine Ebene hin, die eine Schlachtlinie, wenn sie wenig Tiefe hatte, zuließ.
Da die Römer weder durch den Sumpf, noch durch die Berge gezogen sein werden, ist die Sache doch eindeutig. Die Ebene war der Weg auf dem das Heer marschierte, zwischen den Germanen auf den bewaldeten Hügeln und dem Sumpf. Mit einer schützenden Schlachtreihe mit Front zu den Hügeln, hätte hinter Ihr der Tross passieren können. Das Problem war aber nicht das Passieren der Infanterie, denn die Legionen haben am Morgen ja problemlos selbständig die Ebene erreicht. Die Schwierigkeit bestand wohl darin eine Trasse für den schweren Tross bereitzustellen. Das gelang offenbar nicht, denn der Tross ist bei der späteren Schilderung des Geschehens verloren.
Verantwortlich waren meiner Meinung nach die andauernden Störangriffe der Germanen. Ob das Umleiten der Bäche hauptverantwortlich war, glaube ich auch nicht. Diese Aktion hat ,wie geschildert, zumindest beim Abflauen der Kämpfe zur Nacht hin den Druck auf die Römer aufrecht erhalten. Entweder dadurch, dass sie Angst um Ihren Wall haben mussten oder dadurch, dass der Damm für den Tross erneut sabotiert wurde.
Gruß
jchatt
Sepiola
Aktives Mitglied
Ich weiß nicht, von wem Du das gelernt haben willst, aber mir hat hier noch niemand Mutmaßungen verboten und ich habe hier auch noch niemandem Mutmaßungen verboten.
Ich weise höchstens gelegentlich mal darauf hin, dass man Mutmaßungen nicht mit Fakten verwechseln soll.
Ich glaube gar nichts.
Tacitus' Annalen sind nicht die Bibel, sie können auch Irrtümer enthalten.
Bei der Diskussion am Angrivarierwall hast Du seine entscheidenden Angaben verworfen, ohne konrete nachvollziehbare Gründe anzugeben (nur Blabla wie "Wir dürfen uns niemals eine 100 %ige Genauigkeit der alten Schriften erwarten").
Hier glaubst Du ihm aufs Wort, obwohl er offensichtlich Unsinn erzählt.
Ob seine Vorlage bereits den Unsinn enthielt, ob die Vorlage missverständlich formulierte, oder ob Tacitus selber am Unsinn mitgestrickt hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Darüber stelle ich aber auch keine weitergehenden Mutmaßungen an.
Sepiola
Aktives Mitglied
Ich glaube, ich hatte schon einmal erwähnt, dass das Wasser nicht nur die Eigenschaft hat, nicht bergauf zu fließen. Es hat noch eine zweite Eigenschaft: Es fließt von selber bergab. Quellwasser, das auf Anhöhen entspringt, fließt in Bachbetten, und wenn ich den Bachlauf leicht umleite, fließt es ein paar Meter weiter unten wieder sein altes Bachbett zurück. Wenn ich es bis zu einem benachbarten Bachbett umleite, fließt es das benachbarte Bachbett entlang.
Wenn die Römer nicht so bescheuert waren, ihr Lager auf einer von einem Bach durchflossenen Senke zu errichten, möglicherweise sogar direkt über dem Bachbett, dann war ihr Lager durch "leichte Korrekturen" an einem Bachlauf nicht zu überspülen.
G
Germanicusaron
Gast
Bei der Überschwemmung handelt es sich um ein Ereignis im Sumpfgebiet. Die Ebene aber, so heißt es zog sich zwischen den Anhöhen und den Sümpfen hin. Demnach muss diese Ebene einigermaßen trocken gewesen sein.
G
Germanicusaron
Gast
Nö, da waren deutlich mehr Argumente beim Angrivarierwall. Aber lassen wird das! Warum sollten wir annehmen dass Tacitus Blödsinn redet? Was hätte er davon? Welchen Beweis gibt es dafür dass seine Schilderung unmöglich ist? Was genau müsste vorausgesetzt werden damit so etwas passiert?
Sepiola
Aktives Mitglied
Im Morast baut man kein Lager.
Ich hatte es folgendermaßen geschrieben:
"... medio montium et paludum porrigebatur planities, quae tenuem aciem pateretur. deliguntur legiones quinta dextro lateri, unetvicesima in laevum, primani ducendum ad agmen, vicesimanus adversum secuturos."
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Germanicusaron
Gast
Das ist die Passage die ich meinte. In der Mitte wzischen den Anhöhen und den Sümpfen. Da wir nicht wissen wo das lag können wir das leider nicht ansatzweise rekonstruieren.