Lage der Pontes Longi

Germanicusaron schrieb:
Ich und andere dürfen ja auch nichts für plausibel oder unplausibel halten.
Zum Vergrößern anklicken....
Natürlich darfst du Dinge für plausibel oder unplausibel halten.

Was Sepiola hier beschreibt, ist unser praktisches Wissen von der uns umgebenden Welt. Bäche fließen von Bergen herab. Dazu benötigen sie nicht die Hilfe des Menschen. Das machen sie von ganz alleine. Das physikalische Gesetz, welches dahinter steht, ist uns als Schwerkraft bekannt. Niedrigviskose Stoffe wie Wasser die der Schubspannung der Schwerkraft unterliegen, fließen den Berg hinab, meistens in Fließrinnen, die sich über Jahrhunderte, Jahrtausende oder gar Jahrmillionen in den Berg hineinreliephiert haben: den Bachbetten.

Nun sollen die Germanen in einer ad-hoc- und Hau-ruck-Aktion Bäche umgeleitet und gegen die Römer gerichtet haben.

Es steht dir frei, Tacitus das zu glauben. Die Frage ist, ob du das mit deinem praktischen Wissen der uns umgebenen Welt problemlos in Einklang bringen kannst. Sepiola kann das offenbar nicht. Meines Erachtens voll nachvollziehbar.
 
Germanicus führte einen Rachefeldzug. Ihm gegenüber waren Germanen die mit römischer Militärstrategie und Taktik vertraut waren, in der römischen Armee gedient hatten,
und die eine erfolgreiche Anwendung ihrer Taktik hinter sich hatten!
 
Die indirekt erschließbaren Verluste der Römer hatten ihre Ursache in der Ausnutzung der Geländevorteile durch die germanischen Gegner. Ortskenntnis, Zermürbung, leichtbewaffnete Kämpfer in schwierigem Gelände.
 
Wenn die Römer diese Pontes Longi als Dammweg aufbauten hätte eine Überschwemmung tatsächlich das Werk zum Einstürzen gebracht.
 
Pardela_cenicienta schrieb:
Die indirekt erschließbaren Verluste der Römer hatten ihre Ursache in der Ausnutzung der Geländevorteile durch die germanischen Gegner. Ortskenntnis, Zermürbung, leichtbewaffnete Kämpfer in schwierigem Gelände.
Zum Vergrößern anklicken....
Das wird weitgehend stimmen. Aber das böse Gelände wird von den Römern stark übertrieben worden sein um die tatsächliche Überlegenheit der Germanen in diesem Kontext etwas zu schmälern.
 
El Quijote schrieb:
Natürlich darfst du Dinge für plausibel oder unplausibel halten.

Was Sepiola hier beschreibt, ist unser praktisches Wissen von der uns umgebenden Welt. Bäche fließen von Bergen herab. Dazu benötigen sie nicht die Hilfe des Menschen. Das machen sie von ganz alleine. Das physikalische Gesetz, welches dahinter steht, ist uns als Schwerkraft bekannt. Niedrigviskose Stoffe wie Wasser die der Schubspannung der Schwerkraft unterliegen, fließen den Berg hinab, meistens in Fließrinnen, die sich über Jahrhunderte, Jahrtausende oder gar Jahrmillionen in den Berg hineinreliephiert haben: den Bachbetten.

Nun sollen die Germanen in einer ad-hoc- und Hau-ruck-Aktion Bäche umgeleitet und gegen die Römer gerichtet haben.

Es steht dir frei, Tacitus das zu glauben. Die Frage ist, ob du das mit deinem praktischen Wissen der uns umgebenen Welt problemlos in Einklang bringen kannst. Sepiola kann das offenbar nicht. Meines Erachtens voll nachvollziehbar.
Zum Vergrößern anklicken....
Durch den Bau von Dämmen welche man dann bersten lässt wäre so etwas denkbar.
 
jchatt schrieb:
Ich denke, dass das Quellwasser von allein seinen Weg in die Niederungen gefunden haben wird. Die Germanen werden durch Umleitungen das Wasser auf einen strategisch wichtigen Punkt konzentriert haben.
Zum Vergrößern anklicken....

Um Wasser innerhalb einer ausgedehnten Ebene auf einen Punkt zu konzentrieren, muss man Kanäle und Dämme bauen. Denn Wasser hat bekanntlich die Eigenschaft, sich auf einer ebenen Fläche gleichmäßig zu verteilen. Falls der "strategisch wichtige Punkt" nicht der tiefste Punkt in der Ebene ist (auf den sich das Wasser ganz von selber konzentriert), ist also ein immenser Bauaufwand vonnöten.

Quellen, die auf Anhöhen entspringen, sind selten besonders ergiebig.

Meiner Erinnerung nach läßt Civilis, in den Schlachten des Bataveraufstandes, zweimal von den Römern gehaltene Gebiete überfluten.
Zum Vergrößern anklicken....
Indem er Wasser aus dem Rhein umleitete (Tac. hist. V) - aus welcher Quelle, die auf einer Anhöhe entspringt, lassen sich denn bitte vergleichbare Wassermassen gewinnen?
 
Sepiola schrieb:
Um Wasser innerhalb einer ausgedehnten Ebene auf einen Punkt zu konzentrieren, muss man Kanäle und Dämme bauen. Denn Wasser hat bekanntlich die Eigenschaft, sich auf einer ebenen Fläche gleichmäßig zu verteilen. Falls der "strategisch wichtige Punkt" nicht der tiefste Punkt in der Ebene ist (auf den sich das Wasser ganz von selber konzentriert), ist also ein immenser Bauaufwand vonnöten.

Quellen, die auf Anhöhen entspringen, sind selten besonders ergiebig.


Indem er Wasser aus dem Rhein umleitete (Tac. hist. V) - aus welcher Quelle, die auf einer Anhöhe entspringt, lassen sich denn bitte vergleichbare Wassermassen gewinnen?
Zum Vergrößern anklicken....

Es ging mir primär um den Fakt, das stehendes Wasser an Legionärssandalen hinderlich für seine Agilität ist und dass den Germanen das bewusst war. Civilis operierte in einer trockengelegten römisch geprägten Kulturlandschaft und brauchte dafür viel Wasser zum überfluten.
Die Pontes Longi werden oft mit germanischen Knüppeldämmen durch ausgedehnte Sumpfgebiete in Verbindung gebracht. Hier hätte ein überfluteter überschaubarer Engpass ausgereicht um den Tross zu stoppen. Wasser sollte genug vorhanden gewesen sein, da diese ausgedehnten Sumpfgebiete ja auch gespeist werden mussten. Die ausgedehnte Ebene die Tacitus erwähnt und auf die sich Teile der Legionen retteten, befand sich hinter dem Ort der Kalamitäten.

Gruß
jchatt
 
El Quijote schrieb:
Natürlich darfst du Dinge für plausibel oder unplausibel halten.

Was Sepiola hier beschreibt, ist unser praktisches Wissen von der uns umgebenden Welt. Bäche fließen von Bergen herab. Dazu benötigen sie nicht die Hilfe des Menschen. Das machen sie von ganz alleine. Das physikalische Gesetz, welches dahinter steht, ist uns als Schwerkraft bekannt. Niedrigviskose Stoffe wie Wasser die der Schubspannung der Schwerkraft unterliegen, fließen den Berg hinab, meistens in Fließrinnen, die sich über Jahrhunderte, Jahrtausende oder gar Jahrmillionen in den Berg hineinreliephiert haben: den Bachbetten.

Nun sollen die Germanen in einer ad-hoc- und Hau-ruck-Aktion Bäche umgeleitet und gegen die Römer gerichtet haben.

Es steht dir frei, Tacitus das zu glauben. Die Frage ist, ob du das mit deinem praktischen Wissen der uns umgebenen Welt problemlos in Einklang bringen kannst. Sepiola kann das offenbar nicht. Meines Erachtens voll nachvollziehbar.
Zum Vergrößern anklicken....

an dieser Stelle möchte ich einmal auf https://de.wikipedia.org/wiki/Wiesenbewässerung
verweisen.
Die hierbei benötigten Mengen an Wasser sind aber nicht gering!

Tacitus liefert uns eine sich dramatisch zuspitzende Lage. Statt sich einer Nachtruhe hinzugeben, sollen die Germanen unermüdlich auch noch das Wasser umgeleitet haben. Quasi in einer Nacht buddeln und vernässen!

Rinnsale umleiten ist mittels "Wiesenbeilen" (oder Varusbeute an Pioniergerät) ja zügig gemacht, doch Rinnsale sind halt nicht im Kubikmeterbereich ergiebig.

Und um Lagerwall oder Wegdamm wegzuspülen bräuchte es hingegen sehr viel Wasser. Sobald der Boden gesättigt ist (was ja auch Wasser bindet), tritt Bodenfließen auf, welches schon einiges an Kraft birgt - sofern halt die Kubikmeter nur so dahinstürzen.
um einen Wall/Damm durchzuweichen, bis er einsackt, bräuchte es hingegen auch Zeit.

Aber die eine Hälfte der Nacht buddeln/Grassodenrinnen stechen und die andere Hälfte der Nacht nur noch Zeit haben für die Flutung, das wären aber anzustechende Hügelkuppenseen! Und davon ist ja nicht die Rede.

wenn hingegen ganze Auen und Sturzbäche mit Meterquerschnitt-Betten umzuleiten wären, dann sind das fordernde Erdarbeiten (es hat ja seinen Grund, warum das alte Bachbett liegt, wo es liegt - hier wäre erst einiges zu durchstechen) Auch wieder Zeitfaktor.

also bleibt: Volumenfaktor beim Wasser und der Zeitfaktor allgemein.
 
jchatt schrieb:
Hier hätte ein überfluteter überschaubarer Engpass ausgereicht um den Tross zu stoppen. Wasser sollte genug vorhanden gewesen sein, da diese ausgedehnten Sumpfgebiete ja auch gespeist werden mussten. Die ausgedehnte Ebene die Tacitus erwähnt und auf die sich Teile der Legionen retteten, befand sich hinter dem Ort der Kalamitäten.
Zum Vergrößern anklicken....

Das verstehe ich nicht ganz.

Wir haben eine ausgedehnte Ebene.
In dieser befinden sich riesige Sümpfe (vastae paludes), durch die sich die "langen Brücken" ziehen, und zwischen Sümpfen und Bergen (beiderseits) auch noch so viel trockene Fläche, dass darauf jeweils Lager aufgeschlagen werden konnten und außerdem vier Legionen in (wenn auch enger) Schlachtordnung aufgestellt und gegen den Gegner in Aktion gesetzt werden konnten.
 
Widukund schrieb:
an dieser Stelle möchte ich einmal auf https://de.wikipedia.org/wiki/Wiesenbewässerung
verweisen.
Die hierbei benötigten Mengen an Wasser sind aber nicht gering!
Zum Vergrößern anklicken....

Wenn ich Tacitus richtig verstehe, dann war die Wiese bereits bewässert :)

Übersetzung Gottwein:
Dies war ein schmaler Pfad zwischen ungeheueren Sümpfen hindurch, einst von Lucius Domitius aufgedämmt, sonst alles Morast, entweder das Fortkommen hindernd durch zähen Kot oder unsicher für den Fuß durch überrieselnde Bäche; rings umher gemach ansteigende Waldungen.[..] Und alles war für die Römer gleich ungünstig: der Ort ein bodenloser Sumpf, zum Stehen kein fester Tritt, zum Gehen alles schlüpfrig. Dazu die schwere Last der Panzer und vor lauter Wasser keine Möglichkeit, die Wurfspieße zu schwingen; die Cherusker dagegen gewohnt, im Morast zu kämpfen, hochgewachsene Leute mit mächtig langen Speeren, um aus aller Ferne verwunden zu können.[..]Die Germanen, die bei ihrem Glück unermüdlich waren und sich auch jetzt keine Ruhe gönnten, leiteten alles Wasser, das an den rings sich erhebenden Bergen entspringen, in die Niederungen; der Boden wurde überschwemmt, was von Verschanzung fertig war, umgewühlt und so für die Soldaten die Arbeit verdoppelt.

ich vermute einmal es hat vorher ordentlich geregnet, so daß der Damm des Ahenobarbus und die angrenzenden Gebiete überflutet wurden. Den Germanen ging es daher eher darum den für die Römer nachteiligen Zustand zu erhalten und die Trockenlegungsversuche der Römer zu sabotieren.

Gruß
jchatt
 
jchatt schrieb:
Wenn ich Tacitus richtig verstehe, dann war die Wiese bereits bewässert :)
Zum Vergrößern anklicken....

Wie willst Du denn Tacitus "richtig verstehen"?

Entweder bauten die Römer tatsächlich ein Lager auf feuchtem Moorboden (kaum plausibel), oder sie bauten wie üblich ein Lager auf einigermaßen trockenem Gelände (bis hierher plausibel), das dann wenige Stunden später von dem von den Germanen aus den Höhen herabgeleiteten Wasser überschwemmt wurde (ebenfalls kaum plausibel).

Um Tacitus "richtig zu verstehen", müssen wir ihn als Schriftsteller begreifen, der für seine damaligen Leser schreibt. Er wird ja nicht müde, seinem Leser bei jeder Gelegenheit eindringlich vor Augen zu führen, wie ungeheuer gefährlich die germanischen Wälder und Sümpfe waren. Schon beim Marsch zum Varusschlachtfeld musste Caecina Brücken durch die Sümpfe und die "trügerischen Ebenen" schlagen, beim ersten Zusammenstoß mit Arminius wären die Auxiliartruppen beinahe in einen gefährlichen Sumpf gedrängt worden, und hier, wo es bei der Schlacht um die Überquerung eines Sumpfes geht, dreht Tacitus richtig auf. Da taucht in einer eigens komponierten Traumsequenz sogar Varus blutverschmiert aus dem Sumpf auf - ganz großes Kino!
 
Sepiola schrieb:
Um Tacitus "richtig zu verstehen", müssen wir ihn als Schriftsteller begreifen, der für seine damaligen Leser schreibt. Er wird ja nicht müde, seinem Leser bei jeder Gelegenheit eindringlich vor Augen zu führen, wie ungeheuer gefährlich die germanischen Wälder und Sümpfe waren. Schon beim Marsch zum Varusschlachtfeld musste Caecina Brücken durch die Sümpfe und die "trügerischen Ebenen" schlagen, beim ersten Zusammenstoß mit Arminius wären die Auxiliartruppen beinahe in einen gefährlichen Sumpf gedrängt worden, und hier, wo es bei der Schlacht um die Überquerung eines Sumpfes geht, dreht Tacitus richtig auf. Da taucht in einer eigens komponierten Traumsequenz sogar Varus blutverschmiert aus dem Sumpf auf - ganz großes Kino!
Zum Vergrößern anklicken....

Das Problem das ich dabei sehe ist, dass er im selben Atemzug ziemlich konkret wird. Da wird haarklein beschrieben wie das Heer sich aufgestellt hat, welche Legionen sich verdrückt haben und der topische Morast wird auf einmal von Bäche-umleitenden-Germanen verursacht. Ich glaube nicht das dies Ausschmückungen sind. Die exakte Aufstellung des Caecina-Heeres beschreibt Tacitus ebenfalls bei den Schilderungen der Marser-Aktion und bei Idistaviso. An den Germanicus-Aktionen ohne Beteiligungen des Caecina-Heeres wird er nicht derart konkret. Daraus folgere ich, dass dem Tacitus Augenzeugenberichte aus diesem Heeresteil vorlagen. Warum sollte er solche Details erfinden ? An dieser Stelle stützen sie nicht einmal seine bekannte Lobhudelei für Germanicus.

Gruß
jchatt
 
jchatt schrieb:
Das Problem das ich dabei sehe ist, dass er im selben Atemzug ziemlich konkret wird. Da wird haarklein beschrieben wie das Heer sich aufgestellt hat, welche Legionen sich verdrückt haben und der topische Morast wird auf einmal von Bäche-umleitenden-Germanen verursacht. Ich glaube nicht das dies Ausschmückungen sind. Die exakte Aufstellung des Caecina-Heeres beschreibt Tacitus ebenfalls bei den Schilderungen der Marser-Aktion und bei Idistaviso. An den Germanicus-Aktionen ohne Beteiligungen des Caecina-Heeres wird er nicht derart konkret. Daraus folgere ich, dass dem Tacitus Augenzeugenberichte aus diesem Heeresteil vorlagen. Warum sollte er solche Details erfinden ? An dieser Stelle stützen sie nicht einmal seine bekannte Lobhudelei für Germanicus.

Gruß
jchatt
Zum Vergrößern anklicken....

Auf das Konto des Tacitus dürften die drastischen Schilderungen gehen, die Du so eindrucksvoll hervorgehoben hast:

jchatt schrieb:
Dies war ein schmaler Pfad zwischen ungeheueren Sümpfen hindurch, einst von Lucius Domitius aufgedämmt, sonst alles Morast, entweder das Fortkommen hindernd durch zähen Kot oder unsicher für den Fuß durch überrieselnde Bäche; rings umher gemach ansteigende Waldungen.[..] Und alles war für die Römer gleich ungünstig: der Ort ein bodenloser Sumpf, zum Stehen kein fester Tritt, zum Gehen alles schlüpfrig. Dazu die schwere Last der Panzer und vor lauter Wasser keine Möglichkeit, die Wurfspieße zu schwingen; die Cherusker dagegen gewohnt, im Morast zu kämpfen, hochgewachsene Leute mit mächtig langen Speeren, um aus aller Ferne verwunden zu können.
Zum Vergrößern anklicken....

Ich glaube nicht, dass Caecina das Lager im bodenlosen Sumpf hat aufschlagen lassen.
Ebensowenig glaube ich, dass die Germanen durch Umleiten von Quellwasser innerhalb weniger Stunden den trockenen Teil der Ebene unter Wasser gesetzt haben.
 
Die Landschaft um Menslage, Bersenbrück, Hahnenmoor, Stift Börstel: Das sind große Geestrücken und tiefe Sümpfe. Wer das heute über metertiefe Gräben und die postglaziale Landschaft der kleinen Haase entwässerte Gebiet betrachtet, heute noch beeindruckend, hätte es vor 2000 Jahren für einen idealen Durchzugsort der Römer gehalten. Aus Sicht der Germanen.
Ich hätte Caecina geraten "Junge, mach schnell..."
 
Pardela_cenicienta schrieb:
Ich hätte Caecina geraten "Junge, mach schnell..."
Zum Vergrößern anklicken....
Das wurde ihm ja auch geraten, von Germanicus: So schnell wie möglich - "maturrime!" sollte er die Langen Brücken hinter sich bringen.
Arminius musste sich also sputen, um die Römer zu überholen.

Die Landschaft um Menslage, Bersenbrück, Hahnenmoor, Stift Börstel: Das sind große Geestrücken und tiefe Sümpfe.
Zum Vergrößern anklicken....
Wo, denkst Du, wird sich Arminius mit Germanicus gekloppt haben? Bei Cloppenburg?
 
jchatt schrieb:
Es ging mir primär um den Fakt, das stehendes Wasser an Legionärssandalen hinderlich für seine Agilität ist und dass den Germanen das bewusst war. Civilis operierte in einer trockengelegten römisch geprägten Kulturlandschaft und brauchte dafür viel Wasser zum überfluten.
Die Pontes Longi werden oft mit germanischen Knüppeldämmen durch ausgedehnte Sumpfgebiete in Verbindung gebracht. Hier hätte ein überfluteter überschaubarer Engpass ausgereicht um den Tross zu stoppen. Wasser sollte genug vorhanden gewesen sein, da diese ausgedehnten Sumpfgebiete ja auch gespeist werden mussten. Die ausgedehnte Ebene die Tacitus erwähnt und auf die sich Teile der Legionen retteten, befand sich hinter dem Ort der Kalamitäten.

Gruß
jchatt
Zum Vergrößern anklicken....
Diese Ebene könnte auch etwas höher gelegen haben als der Morast, aber niedriger als die "Anhöhen".
 
jchatt schrieb:
Wenn ich Tacitus richtig verstehe, dann war die Wiese bereits bewässert :)

Übersetzung Gottwein:
[...] die Cherusker dagegen gewohnt, im Morast zu kämpfen, hochgewachsene Leute mit mächtig langen Speeren, um aus aller Ferne verwunden zu können.[..]
Zum Vergrößern anklicken....
Diese Stelle bei Tacitus ist durchaus schwierig, denn hier stellt er die hastae als vorteilhaft für den Kampf im Sumpf dar, in Tac. ann. II 21 als nachteilig.
 
Sepiola schrieb:
Ich glaube nicht, dass Caecina das Lager im bodenlosen Sumpf hat aufschlagen lassen.
Ebensowenig glaube ich, dass die Germanen durch Umleiten von Quellwasser innerhalb weniger Stunden den trockenen Teil der Ebene unter Wasser gesetzt haben.
Zum Vergrößern anklicken....

Das die Ebene komplett überspült wurde steht da ja auch nicht. Die Verschanzungen wurden durch das Wasser zerstört.
Um den Lagerwall zum Einsturz zu bringen hätte evtl. das Einleiten des Quellwassers in den Lagergraben genügt. Durch mässiges Gefälle hätte das Wasser den Wall unterspülen können.

Gruß
jchatt
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Zurück
Oben