Teotihuacan

Erich

Aktives Mitglied
war eine zentrale Hochkultur im 1. Jahrtausend nach Christus im Tal von Mexiko (Stadt).

Dennoch habe ich hier keinen eigenen Strang gefunden. Das kann fast nicht sein, weil immer wieder als Stichwort auf diese Hochkultur verwiesen wird.

Ich fange daher einmal mit einem Bericht an, der die Einmaligkeit dieser Stätte hervorhebt:
Teotihuacan war einzigartig

Vor rund 1.800 Jahren dominierte in Mittelamerika das bis heute rätselhafte Reich von Teotihuacan. Die riesige Hauptstadt war 500 Jahre lang die größte Stadt Amerikas und eine der größten der damaligen Welt: Bis zu 125.000 Menschen lebten dort. Wie jedoch ihr Alltag aussah, zu welchem Volk sie gehörten, ob sie von einem Gottkönig oder einer Oligarchie regiert wurden und warum diese Hochkultur um 750 zugrundeging, ist bis heute nur in Teilen geklärt.

Bekannt ist aber, dass die riesige Ruinenstadt mit ihren gewaltigen Tempeln sogar die Azteken zum Staunen brachte. Sie verehrten Teotihuacan als Geburtsstätte der Götter und nahmen sie als Vorbild für ihre nur 40 Kilometer entfernt errichtete Hauptstadt Tenochtitlan. Wie sich nun zeigt, könnte einer der Gründe für die staunende Ehrfurcht der Azteken das für Mittelamerika ungewöhnliche und fortschrittliche Design von Teotihuacan gewesen sein.
 
im Thread zu Aztlan schrieb
… Unterstellt wird, dass die Bewohner Teotihuacáns (Blütezeit zw. 100 und 650) bereits Nahuatl sprachen (ich nehme an, anhand der in Teotihuacán gefundenen Hierglyphen) Sprich: Die Sprache Nahuatl ist bereits über 1000 Jahre vor der mythischen aztekischen Wanderung in der Region um den Texcoco-See gesprochen worden. Die ganze Argumentation, dass das Nahua aus dem eher peripher gelegenen Nayarit mit den Azteken nach Zentralmexiko gekommen sei, geht also fehl und ist mitnichten ein Beleg für die Herkunft der Azteken aus dem peripher gelegenen Mexcaltitán (Nayarit).
Unterstellt wird vieles.
Hieroglyphen sind zunächst eine Bilderschrift, die für Begriffe (wie bei den Chinesen) bzw. (bei den Maya) für Silben stehen. Bilder sagen noch nichts über die gesprochene Sprache aus. Man kann das Bild eines Hauses mit den unterschiedlichsten Wörtern aus den unterschiedlichsten Sprachen bezeichnen.
Nahuatls ist mitnichten über 1000 Jahre vor der (ab 1064 angesetzten - engl. Wiki) legendären Wanderung im Hochland gesprochen worden.

Dazu folgend näheres
 
Das Zentralgebiet von Mexiko wurde von zwei verschiedenen Sprachfamilien besiedelt, dazu kommen weitere Sprachfamilien vom Rand des Hochlandes:
Zur Orientierung zunächst einmal eine einfache Karte (aus Azteken aus dem Lexikon - wissen.de ):

Konkret kommen folgende Sprachfamilien in Betracht:
a) die Nahua-Sprecher - das Nahuatl ist eine Unterform des Uto-Aztekischen insbesondere mit
  • die Tepaneca oder Tepaneken, die Bewohner von Tlacopán (Tacuba), Azcapotzalco und Coyoacán, die das ebene Land im Westen des [einstigen] Großen Sees von Mexiko einnehmen. Die Tepaneken wanderten Ende des 12. oder Anfang des 13. Jahrhunderts ins Tal von Mexiko ein und siedelten sich am Westufer des Texcoco-Sees an;
  • die Acolhua mit der Hauptstadt Tetzcoco (Texcoco) an der Ostseite des Sees von Mexiko. Gemäß den im 17. Jahrhundert verfassten historischen Schriften von Ixtlilxóchitl lässt sich die Geschichte der Acolhua nur bis ins 13. Jahrhundert zurückverfolgen. Ihre damalige Hauptstadt war Tenayocan (Tenayuca) und ihr Herrscher Nopaltzin (reg. 1202–1236) war verheiratet mit einer toltekischen Prinzessin. Die Acolhua bildeten nach 1428 mit den Mexica (Azteken) und Tepaneken einen Dreibund, der gemeinhin als das Aztekenreich bezeichnet wird;
  • die Chalcas (ein Verbund von Stämmen oder Städten – den Chalcas in Chalco (wie viele andere Stammesgruppen oder Völker der Region führten die Chalcas ihren Ursprung auf den mythischen Ort Chicomóztoc zurück, der irgendwo nördlich des Hochtals von Mexiko anzusiedeln wäre und von manchen mit Tollan (Tula) gleichgesetzt wird) und den zu den Chalcas gehörenden Nonohualca in Tlalmanalco) und die Xochimilca (in Xochimilco), die Bewohner des südlichen Teils des Hochtals von Mexiko;
  • die Huexotzinca (die nach dem Ende der toltekischen Vormacht einwanderten und sich als chichimekischen Gruppen - die sich als Teochichimeken (echte Chichimeken) bezeichneten), die in ständiger Gegnerschaft zu den Azteken befindlichen Tlaxcalteca (Tlaxalteken) und Chololteca, die Bewohner von Huexotzinco (Huejotzingo), Tlaxcallan (Tlaxcala) und Cholollan (Cholula, im 9. Jh. von Nahua-Sprechern erobert), der Hochflächen im Osten der beiden großen Schneeberge, die das Hochtal von Mexiko im Osten begrenzen;
  • die Tlalhuica, mit der Hauptstadt Quauhnahuac (Cuernavaca, etwa 85 km südlich von Tenochitlan), die die heißen Täler im Süden der das Hochtal von Mexiko begrenzenden Bergkette bewohnen
  • den Tolteken, die im 9. Jhd. im Hochland von Mexiko einwanderten und bis in 11. Jhdt. eine Hochkultur um die Stadt Tollán Xicocotitlán (Tula im Bundesstaat Hidalgo, im 11. Jh. zerstört) mit kulturellen Beziehungen bis Ixtlan im Nordwesten, Altavista im Norden, Chichen Itza auf Yucatan und Cihuatan im Süden hatten
    Toltecas.png

  • den Azteken mit der Hauptstadt Tenochitlan selbst, die ab 1300 im Hochland eingewandert sein sollen und
  • den Sprechern der regionalen t-Varianten vom Istmus von Tehuantepec bis zu den nawatsprachigen Pipil , die sich wohl schon gegen 900 n. Chr. von den Ur(sprünglichen)-Nahuatl abgespalten hatten;
 
b) den Sprechern der Oto-Pame-Sprachen, die wiederum zu den Oto-Mangue-Sprachen (zusammen mit Amuzgo, Chinantekisch, Mixtekisch, Popoloca, Tlapanekisch und Zapotekisch) gehören; insbesondere also
  • die Otomi, sie waren wahrscheinlich die ersten Siedler im Hochtal von Mexiko. Später wurden sie von den Azteken verdrängt und lebten fortan in den Randzonen (Wikipedia);
  • die Zapoteken, die von etwa 1.500 bis ins 11. Jahrhundert um den Monte-Alban eine eigene Hochkultur entwickelten und danach von den Mixteken verdrängt wurden,
  • die Mixteken selbst, deren eigenständige Kultur etwa ab 650 n. Chr. greifbar wird und die (wohl von Nahuatl-Sprechern) selbst aus ihren ursprünglichen Siedlungsgebieten Norden verdrängt wurden
c) dazu kommen die Maya im Süden (alte Reiche), auf der Halbinsel Yucatan (neue Reiche, teilweise - Chichen Itza - von den Tolteken beeinflusst) und die Huaxteken, deren Siedlungsgebiet durch die Totonaken von den Maya getrennt ist,

d) diese Totonaken oder Tachiwin aus der kleinen Sprachfamilie Totonac-Tepehua von der zentralen Golfküste Mexikos, die Mitte des 15. Jh. von den Azteken unterworfen wurden, viele kulturelle Bezüge zu den Maya hatten und wohl schon den Olmeken von der La-Venta-Kultur benachbart waren, deren ethnische Zuordnung aber noch ungeklärt ist (die Olmeken gelten als "Mutterkultur Mesoamerikas", gegen 400 v. Chr. wurden die letzten bedeutenden olmekischen Zentren zerstört).


Abschließend zur zeitlichen Orientierung für Teotihuacan:

Das Gebiet von Teotihuacán war bereits seit dem sechsten vorchristlichen Jahrhundert permanent besiedelt. Zwischen 100 und 650 nach Christus bildete die Stadt das dominierende kulturelle, wirtschaftliche und militärische Zentrum Mesoamerikas. Auf dem Höhepunkt ihrer Entwicklung hatte sie möglicherweise bis zu 200.000 Einwohner. Sie war zu ihrer Zeit die mit Abstand größte Stadt auf dem amerikanischen Kontinent und eine der größten der Welt. Ab etwa 650 schwand ihre Bedeutung, bis sie um 750 aus nicht vollständig geklärten Gründen weitgehend verlassen wurde.

...

Die Azteken fanden Teotihuacan bei ihrer Einwanderung ins Hochland von Mexiko (nach 1200) bereits als Ruinenstadt vor, die seit Jahrhunderten verlassen war. Sie sahen in ihr einen mythischen Ort und gaben ihr den bis heute fortlebenden Namen Teotihuacan (Tēotīhuacān)[1], der so viel bedeutet wie Wo man zu einem Gott wird.
(Wikipedia)

bzw.
Erst ab 650, mit dem Beginn der Metepec-Phase, begann die Bevölkerungszahl aus unbekannten Gründen zu schrumpfen. Die Stadt scheint ihre ursprüngliche Bedeutung als wirtschaftliches Zentrum allmählich an Konkurrenten verloren zu haben, bis sie sich schließlich nicht mehr selbst versorgen konnte. Um 750 kam es zum fast völligen Zusammenbruch. Die wichtigsten Gebäude im Zentrum der Stadt wurden niedergebrannt, der Großteil der übrigen Viertel blieb dabei aber weitgehend ohne Schäden. Anzeichen für einen Angriff von außen gibt es nicht. Es wird daher vermutet, dass die Einwohner die Zerstörungen in einem rituellen Akt selbst angerichtet haben, wie es schon von den Olmeken bekannt ist.[28] Gleichzeitig verließen rund 80 Prozent der verbliebenen Bevölkerung die Stadt.


Lösung im Ausschlussverfahren
Bei näherer Ansicht können die unter c) und d) genannten Völker als Bewohner von Teotihuacan ausgeschlossen werden. Beide Volksgruppen sind in historischer Zeit nur im Tiefland im Bereich der Karibik und des Golf von Mexiko belegt, nicht aber in das Hochland vorstoßend.

Die Frage ist nun, ob die nach den späten Olmeken lebenden Bewohner von Teotihuacan (Aufstieg in der Patlachique-Phase (100 vor Christus bis zur Zeitenwende) und der Tzacolli-Phase bis 150 nach Christus)einer der beiden Sprachgruppen aus dem Hochland oder den Maya und Huaxteken aus dem östlichen Tiefland (Golf von Mexiko) zugeordnet werden können.


Ich möchte auch die Nahuatl-Sprecher ausschließen, weil sämtliche Nahuatl-Stämme im zentralen Hochland die (vielfach namensgebenden) Städte erst zwischen 900 n. Chr. (Cholula und Tula) und nach 1300 (Tenochitlan) besiedelten.

Daher kommen nur die Angehörigen einer Oto-Pame-Sprache, namentlich die Vorfahren der Otomi oder der Mixteken, als Träger der Hochkultur von Teotihuacan in Betracht.


 
Nahuatls ist mitnichten über 1000 Jahre vor der (ab 1064 angesetzten - engl. Wiki) legendären Wanderung im Hochland gesprochen worden.
Ich habe dir ja schon in dem anderen Thread geschrieben, dass ich bisher nicht den Eindruck hatte, dass du mehr Ahnung vom Nahuatl hast, als ich (abseits dem, was du dir bei Wikipedia und irgendwelchen wild zusammengegooglten Internetseiten angelesen hast). Also ich habe keine Ahnung von Nahutal, abseits von dem, was ich mir auf irgendwelchen wild zusammengegoogelten Internetseiten und Wikipedia angelesen habe. Insofern traue ic es mir nicht zu, mexikanischen Linguisten zu widersprechen. Die können sich zwar irren, aber ich habe nicht die Expertise, um diesen Irrtum festzustellen. Da deine Nahuatl-Kenntnisse also auf demselben Niveau angesiedelt sind, wie meine und du dich bisher nicht mit Linguistik-Kenntnissen hervorgetan hast, erlaube mir bitte die Feststellung, dass du wahrscheinlich nicht in der Lage bist, mexikanischen Linguisten zu widersprechen, selbst, wenn diese im Unrecht sein sollten. Daher überrascht mich deine widerspruchsverweigernde Behauptung dann doch.
 
… Unterstellt wird, dass die Bewohner Teotihuacáns (Blütezeit zw. 100 und 650) bereits Nahuatl sprachen (ich nehme an, anhand der in Teotihuacán gefundenen Hierglyphen) Sprich: Die Sprache Nahuatl ist bereits über 1000 Jahre vor der mythischen aztekischen Wanderung in der Region um den Texcoco-See gesprochen worden.
belege diese Behauptung doch bitte erst einmal - und nicht mit wild zusammen gegoogelten Internetseiten
 
Terrence Kaufmann (Ethnologe der Universität Albany, Institute for Mesoamerican Studies und Projektdirektor des universitätsübergreifenden Project for the Documentation of the Languages of Mesoamerica/Proyecto para la Documentación de las Lenguas de Mesoamérica (PDLMA)) datiert das Eindringen des Nawa (=Nahua) in den Raum Teotihuacán um 500 und behauptet sogar, dass die Aztken ursprünglich überhaupt gar kein Nahua sprachen sondern erst nach ihrer Ankunft "nahuatlisiert" wurden (okay, das sind keine 1000 Jahre sondern nur 700 Jahre vor der Ankunft der Azteken). Wenn das richtig ist, kann nicht einmal der Name ihres Ursprungsorts aztekisch gewesen sein, genau das ist Aztlán aber. Und erst recht die nawatlische Interpretation als kontrahiertes Aztatlán (Reiher-Ort).
 
Terrence Kaufmann
Habe ich inzwischen im anderen Thread verlinkt, hier gerne nochmal:
https://www.albany.edu/ims/Nawa.pdf

Hieroglyphen sind zunächst eine Bilderschrift, die für Begriffe (wie bei den Chinesen) bzw. (bei den Maya) für Silben stehen.

Die meisten chinesischen Zeichen sind keine "Bild"-Zeichen, sondern aus einer bedeutungsangebenden und einer lautangebenden Komponente zusammengesetzt.
Zum Beispiel haben die folgenden Zeichen ein phonetisches Element 咼 gemeinsam (immer der rechte Teil); links befindet sich jeweils das bedeutungstragende Element:​

過 = 辶 'vorwärtsgehen' + 咼 = guò 'überschreiten'
禍 = 示 'Zeichen, verkünden' + 咼 = huò 'Unglück'
渦 =氵'Wasser' + 咼 = wō/guō 'Wasserwirbel' (auch Flussname)
鍋 = 金 'Metall' + 咼 = guō 'Kochtopf'
蝸 = 虫 'Wurm, Insekt' + 咼 = guā 'Schnecke'

(Die Verwendung der phonetischen Zeichen geht bis ins Altertum zurück. Die Sprache hat sich zwischenzeitlich natürlich phonetisch verändert, die Ähnlichkeit der Aussprache ist aber bei diesen Beispielen auch im modernen Chinesisch noch gut zu erkennen.)
 
Terrence Kaufmann (Ethnologe der Universität Albany, Institute for Mesoamerican Studies und Projektdirektor des universitätsübergreifenden Project for the Documentation of the Languages of Mesoamerica/Proyecto para la Documentación de las Lenguas de Mesoamérica (PDLMA)) datiert das Eindringen des Nawa (=Nahua) in den Raum Teotihuacán um 500 und behauptet sogar, dass die Aztken ursprünglich überhaupt gar kein Nahua sprachen sondern erst nach ihrer Ankunft "nahuatlisiert" wurden (okay, das sind keine 1000 Jahre sondern nur 700 Jahre vor der Ankunft der Azteken). ...
Habe ich inzwischen im anderen Thread verlinkt, hier gerne nochmal:
https://www.albany.edu/ims/Nawa.pdf
gut, das akzeptiere ich als Beleg. Danach sollen die Nahua sprechenden Völker um 500 in den Raum Teotihuacan eingedrungen sein. Und damit wird meine These bekräftigt, dass Teotihuacan nicht von den Angehörigen der Nahua-Sprachfamilie besiedelt war.

Tatsächlich bestand die Hochkultur von Tiahuanaco bereits sehr viel länger. Sie kann auf eine kontinuierliche Entwicklung seit der Zeitenwende zurück blicken.
In der Tzacolli-Phase bis 150 nach Christus entstand beispielsweise bereits die Sonnenpyramide. Ab dem dritten Jahrhundert stieg Teotihuacán zur dominierenden Machstellung im zentralen Hochland von Mexico auf. Erst ab 650, mit dem Beginn der Metepec-Phase, begann die Bevölkerungszahl zu schrumpfen. Die Stadt scheint ihre ursprüngliche Bedeutung als wirtschaftliches Zentrum verloren zu haben. Um 750 kam es zum fast völligen Zusammenbruch.
Beides Angaben zusammen ergeben
  1. die Bewohner von Teotihuacan sprachen während der Hochzeit der Kultur (noch) kein Nahuatl, es muss sich also wahrscheinlicher um Angehörige der zweiten zentralen Sprachfamilie des Hochlandes (Otomangue-Sprachen) gehandelt haben, und
  2. wenn man die linguistische Zuweisung "ab 500 n. Chr." nur um ~150 Jahre nach hinten verschiebt, dann ergibt sich plötzlich eine Korrelation
  • sei es, dass die zuwandernden oder einströmenden Nahua-Sprecher die zunehmende Schwäche von Teotihuacan nutzen konnten,
  • sei es, dass Teotihuacan unter dem Andrang von Nahua-Sprechern geschwächt wurde,
  • sei es, dass sich beides gegenseitig verstärkt hat.
Wenn ich nun einfüge
  • die von Kaufmann auf S. 2 aufgeführten Pipil als Vertreter der östlichen Nawa sind nach archäologischen Kenntnissen bereits seit etwa 900 n. Chr. in ihren Siedlungsgebieten nachweisbar (vgl. Kaufmann S. 13),
dann könnte daraus abgeleitet werden, dass die Vorfahren Pipil zu den ersten Nawa- (=Nahua-)Sprechern gehörten, die (möglicherweise in einer "ersten Welle") im zentralen Hochland angekommen sind und dieses durchquert haben. Das könnte durchaus im Kontext zum Zusammenbruch von Tiahuanaco stehen (ab 650 bis 750), und​
  • Kaufmann bezeichnet auf S. 2 die "Central-Nawa" aus dem zentralen Hochland neben den "Western-Nawa" (letzter von mir als Ur(-sprüngliche) Nahuatl bezeichnet) als die beiden Mitglieder der "Central-Western Nawa". Beide stehen sich erkennbar nahe, näher als die Pipil, die von ihm zu den "Eastern-Nawa" gezählt werden (welche sich nach Kaufmann, S. 3, um 800 abgespalten haben).
Daraus konnte geschlossen werden, dass sich "Central- und Western-Nawa" zeitlich erst nach der Abspaltung der "Eastern-Nawa" getrennt haben.
Und das würde die These im anderen Thread untermauern, dass die um die von ~ 900 bis ~ 1300 ins zentrale Hochland einwandernden Nahuatl sprechenden Chichimeken (aus denen sich die Stadtstaaten von den Cholollan und Tolteken über die Huexotzinca bis zu den Azteken entwickelten) sich erst um die Jahrtausendwende von den "Western-Nawa" trennten. Es muss sich also um eine "zweite und dritte Welle" von Nawa gehandelt haben, die um etwa 900 (Ankunft der Tolteken) und nach 1100 (Zusammenbruch des Toltekenreiches) in das Hochland eingedrungen sind.​
Das hat aber wieder mit Teotihuacan nichts mehr zu tun und gehört eher in den anderen Thread.
 
...
Die meisten chinesischen Zeichen sind keine "Bild"-Zeichen, sondern aus einer bedeutungsangebenden und einer lautangebenden Komponente zusammengesetzt.
Zum Beispiel haben die folgenden Zeichen ein phonetisches Element 咼 gemeinsam (immer der rechte Teil); links befindet sich jeweils das bedeutungstragende Element:​

過 = 辶 'vorwärtsgehen' + 咼 = guò 'überschreiten'
禍 = 示 'Zeichen, verkünden' + 咼 = huò 'Unglück'
渦 =氵'Wasser' + 咼 = wō/guō 'Wasserwirbel' (auch Flussname)
鍋 = 金 'Metall' + 咼 = guō 'Kochtopf'
蝸 = 虫 'Wurm, Insekt' + 咼 = guā 'Schnecke'

(Die Verwendung der phonetischen Zeichen geht bis ins Altertum zurück. Die Sprache hat sich zwischenzeitlich natürlich phonetisch verändert, die Ähnlichkeit der Aussprache ist aber bei diesen Beispielen auch im modernen Chinesisch noch gut zu erkennen.)
das ist doch kein Beleg für die Mittelamerikanischen Glyphen, sondern lediglich für die Bildung von Wortkombinationen aus zusammen gesetzten Zeichen.
In China werden viele voneinander deutlich zu unterscheidende sino-tibetische Sprachen gesprochen. Sämtliche chinesische Sprachen werden mit den gleichen Schriftzeichen geschrieben, sodass die Texte in allen Landesteilen verstanden werden. Die gesprochenen Sprachen jedoch unterscheiden sich erheblich.
Im Übrigen lässt sich die Verbreitung der chinesischen Schriftzeichen in Ostasien über unterschiedliche Sprachen sehr gut belegen:
人的 Rén de (Chinesisch traditionell und vereinfacht) = 인간 ingan (koreanisch) = 人間 Ningen (Japanisch) = Mensch
屋 Wū (Chinesisch traditionell und vereinfacht) = 집 jib (Koreanisch) = 家 Ie (Japanisch) = Haus
市 Shì (chinesisch) = 시티 siti (koreanisch) = 市Ichi (Japanisch) = Stadt
 
das ist doch kein Beleg für die Mittelamerikanischen Glyphen,

Natürlich nicht.

Das ist, wie ich geschrieben habe, ein Beleg dafür, dass die meisten chinesischen Zeichen keine Bildzeichen sind, sondern auch die Aussprache andeuten.

sondern lediglich für die Bildung von Wortkombinationen aus zusammen gesetzten Zeichen.

Das hast Du falsch verstanden. Die von mir vorgestellten Zeichen stehen für einsilbige Wörter, nicht für Wortkombinationen.
 
Zuletzt bearbeitet:
gut, das akzeptiere ich als Beleg. Danach sollen die Nahua sprechenden Völker um 500 in den Raum Teotihuacan eingedrungen sein. Und damit wird meine These bekräftigt, dass Teotihuacan nicht von den Angehörigen der Nahua-Sprachfamilie besiedelt war.

Tatsächlich bestand die Hochkultur von Tiahuanaco bereits sehr viel länger. Sie kann auf eine kontinuierliche Entwicklung seit der Zeitenwende zurück blicken.
In der Tzacolli-Phase bis 150 nach Christus entstand beispielsweise bereits die Sonnenpyramide. Ab dem dritten Jahrhundert stieg Teotihuacán zur dominierenden Machstellung im zentralen Hochland von Mexico auf. Erst ab 650, mit dem Beginn der Metepec-Phase, begann die Bevölkerungszahl zu schrumpfen. Die Stadt scheint ihre ursprüngliche Bedeutung als wirtschaftliches Zentrum verloren zu haben. Um 750 kam es zum fast völligen Zusammenbruch.
Beides Angaben zusammen ergeben
  1. die Bewohner von Teotihuacan sprachen während der Hochzeit der Kultur (noch) kein Nahuatl, es muss sich also wahrscheinlicher um Angehörige der zweiten zentralen Sprachfamilie des Hochlandes (Otomangue-Sprachen) gehandelt haben, und
  2. wenn man die linguistische Zuweisung "ab 500 n. Chr." nur um ~150 Jahre nach hinten verschiebt, dann ergibt sich plötzlich eine Korrelation
  • sei es, dass die zuwandernden oder einströmenden Nahua-Sprecher die zunehmende Schwäche von Teotihuacan nutzen konnten,
  • sei es, dass Teotihuacan unter dem Andrang von Nahua-Sprechern geschwächt wurde,
  • sei es, dass sich beides gegenseitig verstärkt hat.
Wenn ich nun einfüge
  • die von Kaufmann auf S. 2 aufgeführten Pipil als Vertreter der östlichen Nawa sind nach archäologischen Kenntnissen bereits seit etwa 900 n. Chr. in ihren Siedlungsgebieten nachweisbar (vgl. Kaufmann S. 13),
dann könnte daraus abgeleitet werden, dass die Vorfahren Pipil zu den ersten Nawa- (=Nahua-)Sprechern gehörten, die (möglicherweise in einer "ersten Welle") im zentralen Hochland angekommen sind und dieses durchquert haben. Das könnte durchaus im Kontext zum Zusammenbruch von Tiahuanaco stehen (ab 650 bis 750), und​
  • Kaufmann bezeichnet auf S. 2 die "Central-Nawa" aus dem zentralen Hochland neben den "Western-Nawa" (letzter von mir als Ur(-sprüngliche) Nahuatl bezeichnet) als die beiden Mitglieder der "Central-Western Nawa". Beide stehen sich erkennbar nahe, näher als die Pipil, die von ihm zu den "Eastern-Nawa" gezählt werden (welche sich nach Kaufmann, S. 3, um 800 abgespalten haben).
...​
der Vollständigkeit halber (summarisch, daher sicher nicht exakt wiedergegeben):
KAUFMANN scheint anderer Meinung.
Auf S. 6 und 12 schreibt er nämlich, dass die (GENERAL-NAWA) vor 500 nach Zentral-Mexiko vordrangen.
Der Vorstoß sei zunächst im Westen an der Pazifik-Küste bis zu den Kora (= Cora) und Wichol (= Huichol [wit͡ʃoːl] oder Wixárika Niukiyar - in deren Gebiet liegen die Orte Aztatlan und Mexcaltitlan) vom südlichen Zweig der uto-aztekischen Sprachen sowie im Osten an der Golfküste bis zu den Wasteko (Huasteco = Huaxteken) am Golf erfolgt. Das sind die beiden "Seitenflügel" der Uto-Aztekischen Südwanderung.
Erst nach 500 (S. 6 vorletzter Absatz) sei das Tal von Mexiko erreicht worden, wobei die Einwanderer aus der Sprache der Totonaken übernahmen.
Auf S. 6 unten schreibt er dann aber weiter, dass es "keine Totonaken ..." in Zentral-Mexiko gab, aber mehrere Ethno-Historiker berichten würden, Teotihuacan sei von Totonaken errichtet worden. K. schließt daher nicht aus, dass Sprecher aus der Gruppe der Totonaken an der Gründung der Kultur von Teotihuacan beteiligt waren.

Eine solche "Geburtshilfe" kann es durchaus gegeben haben. Sie schließt aber die von mir oben vertretene These nicht aus, dass Angehörige der Otomangue-Sprachen die Träger der Hochkultur von Teotihuacan während der Blütezeit dieser Hochkultur waren. Dazu passt ja auch, dass ein Volk dieser Sprachgruppe - die Otomi - erst spät aus dem Hochland verdrängt worden sein sollen bzw. heute noch dort leben.

K. führt dann weiter auch aus, dass "vor 800" Nawa von den nördlichen Nawa ausgehend in Central-Mexiko ankamen (Vorgänger der Tolteken) und begannen, die östlichen Nawa und die Pipil zu kolonisieren. Insoweit sind wir durchaus konform.
Denn um 750 erfolgte erst der Niedergang von Teotihuacan. Wenn es denn schon vorher Zuwanderer aus der Nawa-Sprachgruppe gab - haben diese keinen nennenswerten Einfluß auf die Kultur von Teotihuacan ausgeübt. Eine solche Zuwanderung kann also allenfalls durch kleine Gruppen erfolgt sein.
Der Niedergang der Teotihuacan-Kultur geht ab ca. 750 mit der von K. als "vor 800" bezeichneten Zuwanderung von (sicher größeren) Verbänden der nördlichen Nawa einher.

In dem Zusammenhang einen kurzen Literatur-Vermerk:
In dem von google gescannten "Atlas der Weltsprachen" ist Terrence Kaufmann für Meso- und Südamerika als Autor tätig geworden. In Kapitel 2.1.6 schreibt er wie vor.
 
Zuletzt bearbeitet:
Martha J. Macri konnte Nahua-Wörter in einer Maya-Inschrift aus dem Jahr 480 n. Chr. entziffern:

The discovery of words in a Nahua language on a Maya ceramic vessel provides evidence of Nahua influence in the Maya region as early as A.D. 480, centuries earlier than previously believed. The words are spelled in syllabic Maya signs painted on a pot known to have contained chocolate (Hall et al. 1990). The words occur within the context of the primary standard sequence, a well-known Maya formula, and describe the chocolate drink that among the later Mexica (Aztec) was reserved for “rulers and esteemed noblewomen.” This new reading supports the Uto-Aztecan etymology of cacao proposed by Karin Dakin and Søren Wichmann (2000) and their assertion that an economically and militarily powerful Nahua-speaking people were responsible for the spread of the word cacao into southern Mesoamerica. More broadly, these findings have implications for the role of Uto-Aztecan speakers in the formation and spread of Mesoamerican civilization.

(PDF) Nahua loan words from the early classic period: Words for cacao preparation on a Río Azul ceramic vessel
 
Wobei ja durchaus diskutiert wird, ob nicht in Teotihuacan eine frühe Form des Nahuatl gesprochen wurde:

"But how far back can Nahuatl names be traced? In recent years much attention has focussed on the question of the very existence and nature of writing at Teotihuacan (contrast e.g. the position of Taube 2000, who argues for a hieroglyphic-iconographic system comparable to that in the Aztec period, with that of Langley 1991, who, somewhat incautiously, applies the label ‘writing’ primarily to what students of writing around the world would regard as the autonomous systems of iconography and notation; for these important and fundamental distinctions see Whittaker 2011). The thornier issue concerns the language, or languages, behind the writing system. This question has not yet been resolved, with Nahuatl, Otomi, Totonac, and Mixe-Zoquean being the prime contenders on the basis of geography, tradition, and loanword analysis. The last few years have seen a great deal of progress in this area, and a decided shift in favour of Nahuatl, largely as a result of the fresh examination of cultural loanwords and of foreign names and terms in Classic Maya inscriptions (leading researchers in this area are Péter Bíró, Karen Dakin, Albert Davletshin, Christian Prager, and Elisabeth Wagner, to mention but a few) is now taking place. If Nahuatl was indeed the predominant language of Teotihuacan and its empire, we should expect to find arguments for this in the attestations of writing at the capital itself, unless the opacity of centuries and the logographic nature of the script prevents this."
....
diskutieren kann man gerne und viel. Und das Ergebnis wird sicher spannend.

Nach meiner (möglicherweise auch veralteten) Kenntnis war die Kultur von Teotihuacan allerdings in ihrer Blütezeit, bevor (!) die ersten Uto-Aztekischen Völker im zentralen Hochland aufgetaucht sind. Um Wiederholungen zu vermeiden verweise ich insbesondere auf #12.
 
Ist das jetzt Beschäftigungstherapie - oder war hat das mit Kakao zu tun?
Warum Du Deine Thesen hier gepostet hast, weiß ich nicht.
Ich finde in diesem Thread einen Beitrag von Dir mit Thesen, die mit Kakao nichts zu tun haben, und ich habe hier geantwortet, bevor ich gesehen habe, dass Du denselben Text noch an zwei anderen Stellen gepostet hast.

Das Wort für Kakao war schon (weit) vor der Zeitenwende im Bereich der guatemaltekisch-mexikanischen Hochkulturen verbreitet


Welches Wort genau? (Ich meine nicht den Begriff!)


Begriffe bzw. Worte aus dem seit der Archaischen Periode betriebenen Feldbau bzw. der Landwirtschaft (dreschen, kochen) sind wohl schon länger in Verwendung und können daher seit Jahrtausenden zwischen den Sprachfamilien ausgetauscht worden sein.

Wenn ein Wort wie *mo:la 'kochen' ins Proto-Uto-Aztekische zurückverfolgt werden kann, in der Proto-Maya-Sprache jedoch fehlt, dann ist es im Nahuatl ein Erbwort und kann definitiv kein Lehnwort aus einer Maya-Sprache sein.

zum ersten Argument, das nur einen Kontakt - nicht aber die Sprache von Teotihuacan belegt:

Die Sprache von Teotihuacan kann bislang niemand belegen.
Man kann Kontakte zwischen Leuten aus Teotihuacan und Maya-Leuten belegen, und man kann Sprachkontakte zwischen Nawa- und Maya-Sprechern belegen, die anscheinend bis in die erste Hälfte des 1. Jahrtausends zurückgehen.
Es ist daher gut möglich, wenn auch nicht beweisbar, dass in dieser Zeit in Teotihuacan schon eine Vorgängersprache des Nahuatl gesprochen wurde.
 
...

Die Sprache von Teotihuacan kann bislang niemand belegen.

Man kann Kontakte zwischen Leuten aus Teotihuacan und Maya-Leuten belegen, und man kann Sprachkontakte zwischen Nawa- und Maya-Sprechern belegen, die anscheinend bis in die erste Hälfte des 1. Jahrtausends zurückgehen.
Es ist daher gut möglich, wenn auch nicht beweisbar, dass in dieser Zeit in Teotihuacan schon eine Vorgängersprache des Nahuatl gesprochen wurde.
Im Buch
Geschichte Altamerikas
von Hanns J. Prem
wird ab S. 6 auch kurz die Kultur von Teotihuacan beschrieben.
Zwischen 200 und 600 n. Chr. dürfe die Bevölkerungszahl der Stadt auf 100.000 bis 200.000 gestiegen sein, wozu Zuwanderer aus der näheren Umgebung wesentlich beigetragen haben. Aber auch aus weit entfernten Gebieten wie Oaxaka kamen Menschen, die in Teotihuacan ihre eigenen Stadtviertel bewohnten und dort ihre heimatliche Lebensweise beibehielten.
Ab S. 8 werden die zeitgleichen Kulturen aufgeschlüsselt:
- Cholula zeitgleich 90 km südöstlich
- Nordmexiko
Während des Klassikums weitete sich Mesoamerika bis in die nördlichsten noch für Pflanzenanbau geeigneten Becken- und Talregionen des heutigen Durango und Zacatecas aus. Dort bestand seit dem späten Präklassikum die Kultur von Chalchihuites, die nach einem um 500 n. Chr. errichteten Zeremonialzentrum benannt ist. Seine Baukonzeption ist aus Teotihuacan entlehnt. ...
- El Tajin "im Norden der mesoamerikanischen Golfküste stand unter dem Einfluß aus Teotihuacan"

und dann
- Oaxaca "gleichzeitig mit Teotihuacan erreichte auch das Zentrum von Monte Albán zwischen 250 und 450 n. Chr. seine größte Bedeutung und Ausstrahlung. Bis zu 30.000 Bewohner, nun eindeutig als Zapoteken zu identifizieren, lebten auf den Hängen des Berges …
Noch nicht voll verstanden ist die Beziehung zwischen Monte Alban und Teotihuacan, das keine Dominanz über Monte Alban ausübte sondern eher als gleichberechtigter wenngleich nicht gleichwertiger Partner erscheint. Die Kontakte mit Teotihuacan bestanden ab 150 n. Chr. , brachen aber um 400 n. Chr. ab, als Oaxaca in eine merkliche Isolierung eintrat. Möglicherweise entstand genau in dieser Zeit in Teotihuacan das schon erwähnte Wohnviertel von Leuten aus Oaxaca, das dort bis zum Ende bestehen blieb. …"

"Zapotekisch (zapotekisch diidxazá) gehört nach Wikipedia zusammen mit der Chatino-Sprache zu einem Zweig der östlichen Otomangue-Sprachen, die wiederum zur Sprachfamilie der Otomangue-Sprachen gehören (zusammen mit Otomí, Chinantekisch, Popoloca, Tlapanekisch und Mixtekisch)."


Du kannst Dir jetzt gerne aussuchen, ob die in Teotihuacan lebenden Menschen aus Oaxaca und die Bevölkerung von Teotihuacan auch eine Oto-Mangue Sprache nutzten, oder etwas völlig anderes. Ich habe mich aufgrund verschiedener Umstände (vgl. #4 ) dafür entschieden, die originäre Bevölkerung von Teotihuacan auch dieser Sprachfamilie (Oto-Pame), namentlich den Otomi oder den Mixteken, zuzuordnen.


Man kann aber durchaus auch die Auffassung vertreten, dass Teotihuacan ein "Schmelztiegel" aller möglichen Sprachgruppen war, in der eine Vielzahl von Sprachen gesprochen wurden. Das umfasst alle von Nordmexiko bis nach Guatemala (Maya) seinerzeit gebräuchlichen Sprachen. Das könnte auch den Austausch von Begriffen und Wörtern (ähnlich unserer heutigen "Anglizismen") befördert haben.

Eine unmittelbare Nachbarschaft zwischen Nawa- und Maya-Sprechern ist aber nicht beweisbar und aufgrund der weit überwiegend vertretenden Fachmeinungen zur Ausbreitung des Nawa frühestens ab der zweiten Hälfte des ersten Jahrtausends allerdings wohl auszuschließen.
 
ergänzend “Comments on Kaufman and Justeson: ‘The History of the Word for Cacao in Ancient Mesoamerica’
Kaufmann/Justeson, deren These Du Dich angeschlossen hast, sind offenbar heftig umstritten
Christopher S. Beekman Department of Anthropology, University of Colorado Denver, Denver, CO 80217 christopher.beekman@ucdenver.edu
Asthe authors point out (Kaufman and Justeson 2007:232) in reference to the work of Dakin and Wichmann (2000), one word cannot beusedto establishthe speech of Teotihuacan. The linguisticanalysis by Kaufman and Justeson is comprehensive and, as far as I am able to evaluate its technical aspects, convincing that the term kakaw has its origins in the Mije-Zokean family. They conclude this based on empirical critiques, as well as distinct approaches to analysis. Just as processual or symbolic archaeologists will Approach the same data differently stemming from their commitment to one set of theoretical assumptions or another, something similar seems to be Happening here.If or one would like to see a better explanation of the differing principles that lead Dakin and Wichmann to focus on phonemic bases for comparison while Kaufman and Justeson focus on phonetic rules (pointed out in Kaufman and Justeson 2007:196). Surely these are problem-driven choices, and this is arguably the level at which archaeologists require tutelage rather than the nitty-gritty of a phonetic analysis itself.
...

Although the models seem distinct enough, there is a tangle of underlying assumptions that perpetuate miscommunications between scholars. Many publications continue to associate Nawatl with “Chichimecs”, which is then assumed to indicate that Nawas were nomadic, and further assumed that they were therefore outside of the orbit of Mesoamerican practices. The sixteenthcentury sources make it clear that the term Chichimec included a range of adaptations from nomadic hunter and gatherer to agriculturalist, and encompassed speakers of Otomi, Nawatl, Pame and other languages (Viramontes 2000:33–48), many of whom shared in Mesoamerican practices to varying degrees. On the other hand, Hill’s (2001) argument that Southern Yuta-Nawan speakers were agriculturalists from northwestern Mesoamerica does not automaticallydefaulttocentralMexico,muchlessTeotihuacan.Mexicowest of the valley of Toluca continues to be excised from discussions of Mesoamerican dynamics despite years of productive research (Beekman 2010).
...

Our more detailed recent research in the Mezquital region of southwestern Hidalgo (Beekman and Christensen 2011) found a spatial disjunction between the use of Nawatl and Otomi in Early Colonial period parish Registers (Christensen2002) that corresponds closely to an archaeological distinction in the Epiclassic separating those sites sharing in the Prado-Corral-Terminal Corral phase materials found around Tula from sites participating in the Xajay Regional Developments lightly further west. We proposet hataleapfrog migration probably following the Lerma River brought Nawatl speakers into the eastern Mezquital and the nature of the ensuing interethnic interaction led tovarying expressions in material culture. If this is all true, how does it relate to the role ascribed by Kaufman and Justeson to Nawatl prior to the Epiclassic period?
...

For purposes of illustration, I will briefly consider the opposing position in relation to this reconstruction of Nawatl’s role in northern Mesoamerica. Dakin and Wichmann’s (2000) alternative interpretation argues for the occurrence of kakawa as a Nawa loan in dated Maya hieroglyphic texts by a.d. 400. As already pointed out, it is difficult to interpret the significance of such an isolated loan without a more comprehensive consideration of other potential loans in the same direction. Was the interaction represented by the one word actually that important? Or was it a fluke, as Dakin and Wichmann would apparently have to argue for sacatl “grass” or solotl “cork tree” (Dakin and Wichmann 2000:68)? Did Nawatl speakers in the Bajío already have some experience with cacao to the west, along the western Mexican coast? Did they carry out long distance trade in the service of central Mexican powers? Or, are all of us partly right and was Nawatl spoken in the Basin of Mexico at Cuicuilco? This center has long been cited as sharing links to Guanajua to during the Late Formative, and is often described in Opposition to the emergent Teotihuacan on the oppositeside of the Basin of Mexico. Was there a linguistic frontier running through the Basin, one that broke down with Cuicuilco’s volcanic destruction and the absorption of part of its population at Teotihuacan? Once again, the exceedingly narrow range of culture-historical interpretations considered by Dakin and Wichmann is evident.
...

The twin issuesof Teotihuacan’s languages and of Nawatl’s presence in Mesoamerica are far from resolved. I am puzzled over the seeming irrelevance of Otomi to the debate. I also wish the authors had addressed the claims of Macri (2005) and Looper (Macri and Looper 2003) for the presence of Nawatlwords in Maya inscriptions. All of the dated examples are from the seventh and eighth centuries, but Macri (2005) makes reference to two Maya vessels with three potentially Nawatl words modifying the term kakaw. This should pique our interest and demand close examination. Kaufman and Justeson (2007:Table 7, Section A.1.e) list the same phrases in their discussion of cacao vessels but consider the terms untranslated. Perhaps they could turn their critical eye to these cases.
und
George L. Cowgill School of Human Evolution and Social Change, Arizona State University, Box 872402, Tempe, AZ 85287-2402 cowgill@asu.edu
My comments on Kaufman and Justeson’s paper are as an archaeologist, and I have little to say about linguistic aspects.
...

It is of some interest to note that by at least a.d. 200–300 there were significant interactions between Teotihuacan and societies in eastern Michoacan. Sergio Gómez has found ceramics from that region in a Teotihuacan apartment compound a short distance east of the well-known enclave of people with Oaxacan ties (Gómez 2002; Gómez and Gazzola 2007), and Filini and Cárdenas (2007) illustrate Teotihuacan-related objects from the Cuitzeo Basin of northeastern Michoacan, just south of the Guanajuato border. They illustrate an everted-rim cylinder vase so typical of the Miccaotli-Early Tlamimilolpa phases of Teotihuacan that it may well be an import (Filini and Cárdenas 2007:148, Figure 6, vessel on the right). This suggestion could be tested by instrumental neutron activation analysis. They also illustrate a slate disk that has a raptorial bird motif so typical of Teotihuacan that it may well have been made there. The archaeological evidence suggests interactions between Teotihuacanos and people in this region strong enough to make linguistic influences from Teotihuacan plausible. If a Mije-Sokean language was dominant at Teotihuacan, might this explain Mije-Sokean loans into Nawa and Tarasko?

However, I am troubled by the immense difference between the corpus of 150 or so signs in Teotihuacan’s standardized notation (Langley 1986) and any of the signs in the “Epi-Olmec” script found on the La Mojarra stela and elsewhere. It seems to me that if Teotihuacan had been any part of an Epi-Olmec sphere, there would have been less disparity in their signs.

In sum, the case against Nawa as a dominant language of the Teotihuacan state looks rather strong. The case that it was, instead, a Mije-Sokean language looks less strong to me. I think languages belonging to other Mesoamerican families, including Oto-Pamean and Totonakan, are still in the running.
sowie
Karen Dakin Instituto de Investigaciones Filológicas, Universidad Nacional Autónoma de México, Cto. Mario de la Cueva s/n, 04510 Mexico City. dakin@unam.mx
...
und
Nicholas A. Hopkins Jaguar Tours, Tallahassee, Florida nickhopkins@live.com
...
sowie
Robert M. Rosenswig Department of Anthropology, University at Albany, 1400 Washington Avenue, Albany, NY 12222 rrosenswig@albany.edu
...
dann
Kathryn E. Sampeck Department of Sociology and Anthropology, Illinois State University, Schroeder 347, Normal, IL 61790 ksampec@ilstu.edu
...
ergänzend
Michael Swanton,a Alejandro de Ávila,b and Bas van Doesburgc aBiblioteca Francisco de Burgoa, Mexico, and Universiteit Leiden, Netherlands; bJardín Etnobotánico de Oaxaca, Mexico; cBiblioteca Francisco de Burgoa, Mexico Submitted December 2008
CacaoandChocolate:AViewfromtheMixtecaandBeyond7


]
 
Zuletzt bearbeitet:
weiter (ebenda) und abschließend
Søren Wichmann Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology, Deutscher Platz 6, 04103 Leipzig, Germany 0341 35500 and Department of Archaeology, Leiden University, Lipsiusgebouw, Cleveringaplaats 1, 2311 BD Leiden wichmann@eva.mpg.de


Teotihuacan and Mixe-Zoquean?
In continuation of the preceding remarks I will expend a few words onthenewproposalregardingaformofMixe-Zoqueanasbeingthe language of the elite at Teotihuacan. The proposal rests entirely on putative Mixe-Zoquean loanwords in languages surrounding the central Mexican region. The actual data are neither given in Kaufman and Justeson (2007), nor in Kaufman and Justeson (2008), which reiterates the same proposal, and are not published elsewhere, so I will be referring to Kaufman (2006).
...

In the case of agreements between Huastec and Mixe-Zoquean words we find aquite different situation. Here the meanings are centered in the domains of plants and animals. It is expected from loanwords that they should be concentrated incertain semanticdomains, and these domains will tell us something about the nature of the events that gave rise to the loanwords. The Huastec borrowings are indicative of a shift of these Mayan immigrants to a new natural environment in the vicinity of Mixe-Zoquean speakers and contribute nothing to a hypothesis regarding the language(s) of Teotihuacan.
For the rest of the language groupsthat have borrowed or appear to have borrowed from Mixe-Zoquean the data similarly show a mixture of what may be accidental similarities and loanwords from horizons that need not be associated specifically with Teotihuan.
In conlusion, the impressive data assembled in Kaufman (2006) will be valuable for the further exploration of the linguistic prehistory of Mesoamerica, but they certainly do not, in my view, support the hypothesis of aMixe-Zoquean presence at Teotihuacan. I expect that, eventually, new epigraphic data will provide us with the kind of evidence needed to finally settle the question of the linguistic affiliation of this important city.
 
ergänzend “Comments on Kaufman and Justeson: ‘The History of the Word for Cacao in Ancient Mesoamerica’
Kaufmann/Justeson, deren These Du Dich angeschlossen hast, sind offenbar heftig umstritten

Ich habe mich in dieser Streitfrage keiner These angeschlossen, insbesondere nicht der These von Kaufmann/Justeson. Ich habe vielmehr darauf hingewiesen, dass es sich hier um eine Streitfrage handelt.

Ich möchte bei dieser Gelegenheit darum bitten, meine Beiträge etwas sorgfältiger zu lesen.

Auf den letzten Absatz von Beekmans Kommentar, den Du zitierst, bin ich eigentlich schon am Donnerstag in Beitrag 13 eingegangen:
"I also wish the authors had addressed the claims of Macri (2005) and Looper (Macri and Looper 2003) for the presence of Nawatl words in Maya inscriptions. All of the dated examples are from the seventh and eighth centuries, but Macri (2005) makes reference to two Maya vessels with three potentially Nawatl words modifying the term kakaw."​

Wie Du den Äußerungen der von Dir zitierten Wissenschaftler entnehmen kannst, ist es nach wie vor völlig offen, welche Sprache(n) in Teotihuacan gesprochen wurden. Demnach wären Vertreter ganz unterschiedlicher Familien (Oto-Mangue, Totonac-Tepehua, Uto-Aztekisch, Mixe-Zoque) noch im Rennen. Siehe auch Jesper Nielsen und Christophe Helmke (2014):
With regard to the language expressed in Teotihuacan writing the issue remains unresolved, but based solely on the currently prevailing linguistic models and epigraphic data, any of a combination of Totonakan, Nawan, a northern Oto-Manguean or proto-Otomí language and a now extinct northern branch of Mije-Sokean all seem likely candidates as languages originally spoken at Teotihuacan...
http://www.cnwajournal.org/wp-conte...ames-of-buildings-in-Teotihuacan-writing1.pdf

Solange mir keine neuen Forschungsergebnisse bekannt sind, hielte ich es für vermessen, mich da festzulegen.
 
Ich habe mich in dieser Streitfrage keiner These angeschlossen, insbesondere nicht der These von Kaufmann/Justeson. Ich habe vielmehr darauf hingewiesen, dass es sich hier um eine Streitfrage handelt.

Ich möchte bei dieser Gelegenheit darum bitten, meine Beiträge etwas sorgfältiger zu lesen.
Deine Beiträge in #12 und #29 (inzwischen im Kakao-Thread) lassen sich auch anders interpretieren.
...
Wie Du den Äußerungen der von Dir zitierten Wissenschaftler entnehmen kannst, ist es nach wie vor völlig offen, welche Sprache(n) in Teotihuacan gesprochen wurden. Demnach wären Vertreter ganz unterschiedlicher Familien (Oto-Mangue, Totonac-Tepehua, Uto-Aztekisch, Mixe-Zoque) noch im Rennen. ...

Solange mir keine neuen Forschungsergebnisse bekannt sind, hielte ich es für vermessen, mich da festzulegen.
Die Theorien wuchern - siehe hier.
Niemand hindert Dich, selbständig zu denken.

  • Uto-Aztekisch habe ich in #3 aufgeführt; die im zentralen Hochland von Mexiko und südlich vorkommenden Zweige sind Nahuatl (Nahua) bzw. Nawat. Nur die letzteren kommen aufgrund der generellen Südwanderung der Angehörigen dieser Sprachgruppe in Betracht. Da die Angehörigen dieser Sprachgruppe erst nach bzw. mit dem Ende von Teotihuacan nach Zentral-Mexiko vordrangen (nach einhelliger Meinung mit Ausnahme von Kaufmann/Justeson, die Du gerne zitierst) sind deren Sprecher als Träger der Kultur von Teotihuacan zumindest während der vorhergehenden Blütezeit auszuschließen (vgl. Christopher S. Beekman,, George L. Cowgill und weitere, die ich in #17 zum Teil zitiert habe). Große Bereich von Teotihuacan sind um 650 n. Chr. durch Feuer vernichtet worden. Das korrespondiert mit dem Vordringen der Nahuatl-Sprecher in das Zentrale Hochland. Die Nahuatl waren also eher die "Zerstörer", und nicht die Träger der Kultur.
Auch die Nawat-sprechenden Pipil und deren nahe Verwandte, die Nicarao, möchte ich als Träger der Teotihuacan-Kultur ausschließen. Nach der Überlieferung stammen die Nawat von Tolteken ab, die ihre vorherige Heimat Tollan unter der Führung des legendären Königs Cē Acatl Tōpīltzin Quetzalcōātl in der zweiten Hälfte des 10. Jahrhunderts verlassen hatten und aus denen das Volk der Pipil hervorging. Bei den Tolteken und den Maya in Yucatan (Chichen Itzá) gibt es korrespondierende Traditionen, die auch mit archäologischen Erkenntnissen übereinstimmen. Es braucht daher gute Gründe, den Kern dieser Überlieferung der Pipilen zu bezweifeln.​
  • Totonac-Tepehua, die ich in #4 aufgeführt habe, sind wohl nie bis ins zentrale Hochland vorgestoßen. Es waren immer (seit der Zeit der Olmeken und der frühen Maya) Bewohner der Golfküste und des küstennahen Hinterlandes "vor" den Bergen. Dass die Küstenbewohner im zentralen Hochland (ab 100 v. Chr.) eine neue Hochkultur entwickeln, ohne dass es Vorläufer im originären (und immer noch beanspruchten) Siedlungsgebiet gäbe, erscheint mir unwahrscheinlich. Es gibt zwar Kolonien, die sich entwickeln (Beispiele gehen von der Antike - Phönizier und Karthago bis in die Neuzeit - Europäer und die USA oder Portugiesen/Spanier und Latein-Amerika), aber es gibt dann immer eine nachweisbare Kontinuität. Die fehlt hier.
  • Oto-Mangue und Mixe-Zoque sind Zweige der der Oto-Pame-Sprachen, die ich in #4 genannt habe. Unzweifelhaft hatte Teotihuacan enge Beziehungen zu den Zapoteken von Oaxaca - die aber dennoch eine eigenständige Gruppe bildeten (siehe #16 und *). Wichmann (siehe #18) schließt Mixteken und Zapoteken mit weiteren guten Argumenten aus. Ich bin da vorsichtiger. Schließlich sind die Zapoteken in historischer Zeit von den aus Norden, also aus Richtung des Zentralen Hochlandes vorstoßenden Mixteken verdrängt worden. Und diese Mixteken wiederum wurden von den Nahuatl-Völkern verdrängt.
*) Die Vertereter der unterworfenen oder verbündeten Stadtstaaten stammten aus verschiedenen Regionen – und lebten in ethnisch getrennten Stadtvierteln. Im 4. Jhdt. hat Teotihuacan z.B. auch Tikal im Mayagebiet erobert. Daher sind auch Wohnsitze von Maya-Adeligen in Teotihuacan nachweisbar, ohne dass die Kultur deshalb den Maya zugeschrieben werden könnte.
Daher bleiben nach dem "Ausschlussprinzip" nur Angehörigen einer Oto-Pame-Sprache, namentlich die Vorfahren der Otomi oder der Mixteken, als (einheimische) Träger der Hochkultur von Teotihuacan übrig, wie ich in #4 geschrieben habe. Am logischten wären die Otomi, die noch in aztekischer Zeit im zentralen Hochtal siedelten.
Dies schließt aufgrund der weitgehenden Kontakte der Stadt nicht aus, dass sich auch andere Völker dort trafen und sogar einer "Adelshierarchie" angehörten. Damit würde dann selbstverständlich auch ein Austausch untereinander verbunden sein. Diese Kommunikation erstreckte sich aber insbesondere nach Süden - zu den Zapoteken und Maya.
SdW0315_p73a_Vance_sa0714_XNRProductions.jpg.3261759.jpg

Karte aus "Spektrum der Wissenschaft" vom 27.02.2015,
die "starke Verbindung" zu den Zapoteken von Oaxaca ist hier gar nicht erfasst
 
Zuletzt bearbeitet:
Zurück
Oben