Teotihuacan

Dieses Thema im Forum "Lateinamerika | Altamerikanische Kulturen" wurde erstellt von Erich, 7. September 2020.

Schlagworte:
  1. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    war eine zentrale Hochkultur im 1. Jahrtausend nach Christus im Tal von Mexiko (Stadt).

    Dennoch habe ich hier keinen eigenen Strang gefunden. Das kann fast nicht sein, weil immer wieder als Stichwort auf diese Hochkultur verwiesen wird.

    Ich fange daher einmal mit einem Bericht an, der die Einmaligkeit dieser Stätte hervorhebt:
    Teotihuacan war einzigartig

     
  2. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    im Thread zu Aztlan schrieb
    Unterstellt wird vieles.
    Hieroglyphen sind zunächst eine Bilderschrift, die für Begriffe (wie bei den Chinesen) bzw. (bei den Maya) für Silben stehen. Bilder sagen noch nichts über die gesprochene Sprache aus. Man kann das Bild eines Hauses mit den unterschiedlichsten Wörtern aus den unterschiedlichsten Sprachen bezeichnen.
    Nahuatls ist mitnichten über 1000 Jahre vor der (ab 1064 angesetzten - engl. Wiki) legendären Wanderung im Hochland gesprochen worden.

    Dazu folgend näheres
     
  3. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    Das Zentralgebiet von Mexiko wurde von zwei verschiedenen Sprachfamilien besiedelt, dazu kommen weitere Sprachfamilien vom Rand des Hochlandes:
    Zur Orientierung zunächst einmal eine einfache Karte (aus Azteken aus dem Lexikon - wissen.de ):
    [​IMG]

    Konkret kommen folgende Sprachfamilien in Betracht:
    a) die Nahua-Sprecher - das Nahuatl ist eine Unterform des Uto-Aztekischen insbesondere mit
    • die Tepaneca oder Tepaneken, die Bewohner von Tlacopán (Tacuba), Azcapotzalco und Coyoacán, die das ebene Land im Westen des [einstigen] Großen Sees von Mexiko einnehmen. Die Tepaneken wanderten Ende des 12. oder Anfang des 13. Jahrhunderts ins Tal von Mexiko ein und siedelten sich am Westufer des Texcoco-Sees an;
    • die Acolhua mit der Hauptstadt Tetzcoco (Texcoco) an der Ostseite des Sees von Mexiko. Gemäß den im 17. Jahrhundert verfassten historischen Schriften von Ixtlilxóchitl lässt sich die Geschichte der Acolhua nur bis ins 13. Jahrhundert zurückverfolgen. Ihre damalige Hauptstadt war Tenayocan (Tenayuca) und ihr Herrscher Nopaltzin (reg. 1202–1236) war verheiratet mit einer toltekischen Prinzessin. Die Acolhua bildeten nach 1428 mit den Mexica (Azteken) und Tepaneken einen Dreibund, der gemeinhin als das Aztekenreich bezeichnet wird;
    • die Chalcas (ein Verbund von Stämmen oder Städten – den Chalcas in Chalco (wie viele andere Stammesgruppen oder Völker der Region führten die Chalcas ihren Ursprung auf den mythischen Ort Chicomóztoc zurück, der irgendwo nördlich des Hochtals von Mexiko anzusiedeln wäre und von manchen mit Tollan (Tula) gleichgesetzt wird) und den zu den Chalcas gehörenden Nonohualca in Tlalmanalco) und die Xochimilca (in Xochimilco), die Bewohner des südlichen Teils des Hochtals von Mexiko;
    • die Huexotzinca (die nach dem Ende der toltekischen Vormacht einwanderten und sich als chichimekischen Gruppen - die sich als Teochichimeken (echte Chichimeken) bezeichneten), die in ständiger Gegnerschaft zu den Azteken befindlichen Tlaxcalteca (Tlaxalteken) und Chololteca, die Bewohner von Huexotzinco (Huejotzingo), Tlaxcallan (Tlaxcala) und Cholollan (Cholula, im 9. Jh. von Nahua-Sprechern erobert), der Hochflächen im Osten der beiden großen Schneeberge, die das Hochtal von Mexiko im Osten begrenzen;
    • die Tlalhuica, mit der Hauptstadt Quauhnahuac (Cuernavaca, etwa 85 km südlich von Tenochitlan), die die heißen Täler im Süden der das Hochtal von Mexiko begrenzenden Bergkette bewohnen
    • den Tolteken, die im 9. Jhd. im Hochland von Mexiko einwanderten und bis in 11. Jhdt. eine Hochkultur um die Stadt Tollán Xicocotitlán (Tula im Bundesstaat Hidalgo, im 11. Jh. zerstört) mit kulturellen Beziehungen bis Ixtlan im Nordwesten, Altavista im Norden, Chichen Itza auf Yucatan und Cihuatan im Süden hatten [​IMG]
    • den Azteken mit der Hauptstadt Tenochitlan selbst, die ab 1300 im Hochland eingewandert sein sollen und
    • den Sprechern der regionalen t-Varianten vom Istmus von Tehuantepec bis zu den nawatsprachigen Pipil , die sich wohl schon gegen 900 n. Chr. von den Ur(sprünglichen)-Nahuatl abgespalten hatten;
     
  4. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    b) den Sprechern der Oto-Pame-Sprachen, die wiederum zu den Oto-Mangue-Sprachen (zusammen mit Amuzgo, Chinantekisch, Mixtekisch, Popoloca, Tlapanekisch und Zapotekisch) gehören; insbesondere also
    • die Otomi, sie waren wahrscheinlich die ersten Siedler im Hochtal von Mexiko. Später wurden sie von den Azteken verdrängt und lebten fortan in den Randzonen (Wikipedia);
    • die Zapoteken, die von etwa 1.500 bis ins 11. Jahrhundert um den Monte-Alban eine eigene Hochkultur entwickelten und danach von den Mixteken verdrängt wurden,
    • die Mixteken selbst, deren eigenständige Kultur etwa ab 650 n. Chr. greifbar wird und die (wohl von Nahuatl-Sprechern) selbst aus ihren ursprünglichen Siedlungsgebieten Norden verdrängt wurden
    c) dazu kommen die Maya im Süden (alte Reiche), auf der Halbinsel Yucatan (neue Reiche, teilweise - Chichen Itza - von den Tolteken beeinflusst) und die Huaxteken, deren Siedlungsgebiet durch die Totonaken von den Maya getrennt ist,

    d) diese Totonaken oder Tachiwin aus der kleinen Sprachfamilie Totonac-Tepehua von der zentralen Golfküste Mexikos, die Mitte des 15. Jh. von den Azteken unterworfen wurden, viele kulturelle Bezüge zu den Maya hatten und wohl schon den Olmeken von der La-Venta-Kultur benachbart waren, deren ethnische Zuordnung aber noch ungeklärt ist (die Olmeken gelten als "Mutterkultur Mesoamerikas", gegen 400 v. Chr. wurden die letzten bedeutenden olmekischen Zentren zerstört).


    Abschließend zur zeitlichen Orientierung für Teotihuacan:

    (Wikipedia)

    bzw.



    Lösung im Ausschlussverfahren
    Bei näherer Ansicht können die unter c) und d) genannten Völker als Bewohner von Teotihuacan ausgeschlossen werden. Beide Volksgruppen sind in historischer Zeit nur im Tiefland im Bereich der Karibik und des Golf von Mexiko belegt, nicht aber in das Hochland vorstoßend.

    Die Frage ist nun, ob die nach den späten Olmeken lebenden Bewohner von Teotihuacan (Aufstieg in der Patlachique-Phase (100 vor Christus bis zur Zeitenwende) und der Tzacolli-Phase bis 150 nach Christus)einer der beiden Sprachgruppen aus dem Hochland oder den Maya und Huaxteken aus dem östlichen Tiefland (Golf von Mexiko) zugeordnet werden können.


    Ich möchte auch die Nahuatl-Sprecher ausschließen, weil sämtliche Nahuatl-Stämme im zentralen Hochland die (vielfach namensgebenden) Städte erst zwischen 900 n. Chr. (Cholula und Tula) und nach 1300 (Tenochitlan) besiedelten.

    Daher kommen nur die Angehörigen einer Oto-Pame-Sprache, namentlich die Vorfahren der Otomi oder der Mixteken, als Träger der Hochkultur von Teotihuacan in Betracht.


     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich habe dir ja schon in dem anderen Thread geschrieben, dass ich bisher nicht den Eindruck hatte, dass du mehr Ahnung vom Nahuatl hast, als ich (abseits dem, was du dir bei Wikipedia und irgendwelchen wild zusammengegooglten Internetseiten angelesen hast). Also ich habe keine Ahnung von Nahutal, abseits von dem, was ich mir auf irgendwelchen wild zusammengegoogelten Internetseiten und Wikipedia angelesen habe. Insofern traue ic es mir nicht zu, mexikanischen Linguisten zu widersprechen. Die können sich zwar irren, aber ich habe nicht die Expertise, um diesen Irrtum festzustellen. Da deine Nahuatl-Kenntnisse also auf demselben Niveau angesiedelt sind, wie meine und du dich bisher nicht mit Linguistik-Kenntnissen hervorgetan hast, erlaube mir bitte die Feststellung, dass du wahrscheinlich nicht in der Lage bist, mexikanischen Linguisten zu widersprechen, selbst, wenn diese im Unrecht sein sollten. Daher überrascht mich deine widerspruchsverweigernde Behauptung dann doch.
     
  6. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    belege diese Behauptung doch bitte erst einmal - und nicht mit wild zusammen gegoogelten Internetseiten
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Terrence Kaufmann (Ethnologe der Universität Albany, Institute for Mesoamerican Studies und Projektdirektor des universitätsübergreifenden Project for the Documentation of the Languages of Mesoamerica/Proyecto para la Documentación de las Lenguas de Mesoamérica (PDLMA)) datiert das Eindringen des Nawa (=Nahua) in den Raum Teotihuacán um 500 und behauptet sogar, dass die Aztken ursprünglich überhaupt gar kein Nahua sprachen sondern erst nach ihrer Ankunft "nahuatlisiert" wurden (okay, das sind keine 1000 Jahre sondern nur 700 Jahre vor der Ankunft der Azteken). Wenn das richtig ist, kann nicht einmal der Name ihres Ursprungsorts aztekisch gewesen sein, genau das ist Aztlán aber. Und erst recht die nawatlische Interpretation als kontrahiertes Aztatlán (Reiher-Ort).
     
  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Habe ich inzwischen im anderen Thread verlinkt, hier gerne nochmal:
    https://www.albany.edu/ims/Nawa.pdf

    Die meisten chinesischen Zeichen sind keine "Bild"-Zeichen, sondern aus einer bedeutungsangebenden und einer lautangebenden Komponente zusammengesetzt.
    Zum Beispiel haben die folgenden Zeichen ein phonetisches Element 咼 gemeinsam (immer der rechte Teil); links befindet sich jeweils das bedeutungstragende Element:​

    過 = 辶 'vorwärtsgehen' + 咼 = guò 'überschreiten'
    禍 = 示 'Zeichen, verkünden' + 咼 = huò 'Unglück'
    渦 =氵'Wasser' + 咼 = wō/guō 'Wasserwirbel' (auch Flussname)
    鍋 = 金 'Metall' + 咼 = guō 'Kochtopf'
    蝸 = 虫 'Wurm, Insekt' + 咼 = guā 'Schnecke'

    (Die Verwendung der phonetischen Zeichen geht bis ins Altertum zurück. Die Sprache hat sich zwischenzeitlich natürlich phonetisch verändert, die Ähnlichkeit der Aussprache ist aber bei diesen Beispielen auch im modernen Chinesisch noch gut zu erkennen.)
     
    schwedenmann gefällt das.
  9. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    gut, das akzeptiere ich als Beleg. Danach sollen die Nahua sprechenden Völker um 500 in den Raum Teotihuacan eingedrungen sein. Und damit wird meine These bekräftigt, dass Teotihuacan nicht von den Angehörigen der Nahua-Sprachfamilie besiedelt war.

    Tatsächlich bestand die Hochkultur von Tiahuanaco bereits sehr viel länger. Sie kann auf eine kontinuierliche Entwicklung seit der Zeitenwende zurück blicken.
    In der Tzacolli-Phase bis 150 nach Christus entstand beispielsweise bereits die Sonnenpyramide. Ab dem dritten Jahrhundert stieg Teotihuacán zur dominierenden Machstellung im zentralen Hochland von Mexico auf. Erst ab 650, mit dem Beginn der Metepec-Phase, begann die Bevölkerungszahl zu schrumpfen. Die Stadt scheint ihre ursprüngliche Bedeutung als wirtschaftliches Zentrum verloren zu haben. Um 750 kam es zum fast völligen Zusammenbruch.
    Beides Angaben zusammen ergeben
    1. die Bewohner von Teotihuacan sprachen während der Hochzeit der Kultur (noch) kein Nahuatl, es muss sich also wahrscheinlicher um Angehörige der zweiten zentralen Sprachfamilie des Hochlandes (Otomangue-Sprachen) gehandelt haben, und
    2. wenn man die linguistische Zuweisung "ab 500 n. Chr." nur um ~150 Jahre nach hinten verschiebt, dann ergibt sich plötzlich eine Korrelation
    • sei es, dass die zuwandernden oder einströmenden Nahua-Sprecher die zunehmende Schwäche von Teotihuacan nutzen konnten,
    • sei es, dass Teotihuacan unter dem Andrang von Nahua-Sprechern geschwächt wurde,
    • sei es, dass sich beides gegenseitig verstärkt hat.
    Wenn ich nun einfüge
    • die von Kaufmann auf S. 2 aufgeführten Pipil als Vertreter der östlichen Nawa sind nach archäologischen Kenntnissen bereits seit etwa 900 n. Chr. in ihren Siedlungsgebieten nachweisbar (vgl. Kaufmann S. 13),
    dann könnte daraus abgeleitet werden, dass die Vorfahren Pipil zu den ersten Nawa- (=Nahua-)Sprechern gehörten, die (möglicherweise in einer "ersten Welle") im zentralen Hochland angekommen sind und dieses durchquert haben. Das könnte durchaus im Kontext zum Zusammenbruch von Tiahuanaco stehen (ab 650 bis 750), und​
    • Kaufmann bezeichnet auf S. 2 die "Central-Nawa" aus dem zentralen Hochland neben den "Western-Nawa" (letzter von mir als Ur(-sprüngliche) Nahuatl bezeichnet) als die beiden Mitglieder der "Central-Western Nawa". Beide stehen sich erkennbar nahe, näher als die Pipil, die von ihm zu den "Eastern-Nawa" gezählt werden (welche sich nach Kaufmann, S. 3, um 800 abgespalten haben).
    Daraus konnte geschlossen werden, dass sich "Central- und Western-Nawa" zeitlich erst nach der Abspaltung der "Eastern-Nawa" getrennt haben.
    Und das würde die These im anderen Thread untermauern, dass die um die von ~ 900 bis ~ 1300 ins zentrale Hochland einwandernden Nahuatl sprechenden Chichimeken (aus denen sich die Stadtstaaten von den Cholollan und Tolteken über die Huexotzinca bis zu den Azteken entwickelten) sich erst um die Jahrtausendwende von den "Western-Nawa" trennten. Es muss sich also um eine "zweite und dritte Welle" von Nawa gehandelt haben, die um etwa 900 (Ankunft der Tolteken) und nach 1100 (Zusammenbruch des Toltekenreiches) in das Hochland eingedrungen sind.​
    Das hat aber wieder mit Teotihuacan nichts mehr zu tun und gehört eher in den anderen Thread.
     
  10. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    das ist doch kein Beleg für die Mittelamerikanischen Glyphen, sondern lediglich für die Bildung von Wortkombinationen aus zusammen gesetzten Zeichen.
    In China werden viele voneinander deutlich zu unterscheidende sino-tibetische Sprachen gesprochen. Sämtliche chinesische Sprachen werden mit den gleichen Schriftzeichen geschrieben, sodass die Texte in allen Landesteilen verstanden werden. Die gesprochenen Sprachen jedoch unterscheiden sich erheblich.
    Im Übrigen lässt sich die Verbreitung der chinesischen Schriftzeichen in Ostasien über unterschiedliche Sprachen sehr gut belegen:
    人的 Rén de (Chinesisch traditionell und vereinfacht) = 인간 ingan (koreanisch) = 人間 Ningen (Japanisch) = Mensch
    屋 Wū (Chinesisch traditionell und vereinfacht) = 집 jib (Koreanisch) = 家 Ie (Japanisch) = Haus
    市 Shì (chinesisch) = 시티 siti (koreanisch) = 市Ichi (Japanisch) = Stadt
     
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Natürlich nicht.

    Das ist, wie ich geschrieben habe, ein Beleg dafür, dass die meisten chinesischen Zeichen keine Bildzeichen sind, sondern auch die Aussprache andeuten.

    Das hast Du falsch verstanden. Die von mir vorgestellten Zeichen stehen für einsilbige Wörter, nicht für Wortkombinationen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. September 2020
  12. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    der Vollständigkeit halber (summarisch, daher sicher nicht exakt wiedergegeben):
    KAUFMANN scheint anderer Meinung.
    Auf S. 6 und 12 schreibt er nämlich, dass die (GENERAL-NAWA) vor 500 nach Zentral-Mexiko vordrangen.
    Der Vorstoß sei zunächst im Westen an der Pazifik-Küste bis zu den Kora (= Cora) und Wichol (= Huichol [wit͡ʃoːl] oder Wixárika Niukiyar - in deren Gebiet liegen die Orte Aztatlan und Mexcaltitlan) vom südlichen Zweig der uto-aztekischen Sprachen sowie im Osten an der Golfküste bis zu den Wasteko (Huasteco = Huaxteken) am Golf erfolgt. Das sind die beiden "Seitenflügel" der Uto-Aztekischen Südwanderung.
    Erst nach 500 (S. 6 vorletzter Absatz) sei das Tal von Mexiko erreicht worden, wobei die Einwanderer aus der Sprache der Totonaken übernahmen.
    Auf S. 6 unten schreibt er dann aber weiter, dass es "keine Totonaken ..." in Zentral-Mexiko gab, aber mehrere Ethno-Historiker berichten würden, Teotihuacan sei von Totonaken errichtet worden. K. schließt daher nicht aus, dass Sprecher aus der Gruppe der Totonaken an der Gründung der Kultur von Teotihuacan beteiligt waren.

    Eine solche "Geburtshilfe" kann es durchaus gegeben haben. Sie schließt aber die von mir oben vertretene These nicht aus, dass Angehörige der Otomangue-Sprachen die Träger der Hochkultur von Teotihuacan während der Blütezeit dieser Hochkultur waren. Dazu passt ja auch, dass ein Volk dieser Sprachgruppe - die Otomi - erst spät aus dem Hochland verdrängt worden sein sollen bzw. heute noch dort leben.

    K. führt dann weiter auch aus, dass "vor 800" Nawa von den nördlichen Nawa ausgehend in Central-Mexiko ankamen (Vorgänger der Tolteken) und begannen, die östlichen Nawa und die Pipil zu kolonisieren. Insoweit sind wir durchaus konform.
    Denn um 750 erfolgte erst der Niedergang von Teotihuacan. Wenn es denn schon vorher Zuwanderer aus der Nawa-Sprachgruppe gab - haben diese keinen nennenswerten Einfluß auf die Kultur von Teotihuacan ausgeübt. Eine solche Zuwanderung kann also allenfalls durch kleine Gruppen erfolgt sein.
    Der Niedergang der Teotihuacan-Kultur geht ab ca. 750 mit der von K. als "vor 800" bezeichneten Zuwanderung von (sicher größeren) Verbänden der nördlichen Nawa einher.

    In dem Zusammenhang einen kurzen Literatur-Vermerk:
    In dem von google gescannten "Atlas der Weltsprachen" ist Terrence Kaufmann für Meso- und Südamerika als Autor tätig geworden. In Kapitel 2.1.6 schreibt er wie vor.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. September 2020
  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Martha J. Macri konnte Nahua-Wörter in einer Maya-Inschrift aus dem Jahr 480 n. Chr. entziffern:

    The discovery of words in a Nahua language on a Maya ceramic vessel provides evidence of Nahua influence in the Maya region as early as A.D. 480, centuries earlier than previously believed. The words are spelled in syllabic Maya signs painted on a pot known to have contained chocolate (Hall et al. 1990). The words occur within the context of the primary standard sequence, a well-known Maya formula, and describe the chocolate drink that among the later Mexica (Aztec) was reserved for “rulers and esteemed noblewomen.” This new reading supports the Uto-Aztecan etymology of cacao proposed by Karin Dakin and Søren Wichmann (2000) and their assertion that an economically and militarily powerful Nahua-speaking people were responsible for the spread of the word cacao into southern Mesoamerica. More broadly, these findings have implications for the role of Uto-Aztecan speakers in the formation and spread of Mesoamerican civilization.

    (PDF) Nahua loan words from the early classic period: Words for cacao preparation on a Río Azul ceramic vessel
     
  14. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    diskutieren kann man gerne und viel. Und das Ergebnis wird sicher spannend.

    Nach meiner (möglicherweise auch veralteten) Kenntnis war die Kultur von Teotihuacan allerdings in ihrer Blütezeit, bevor (!) die ersten Uto-Aztekischen Völker im zentralen Hochland aufgetaucht sind. Um Wiederholungen zu vermeiden verweise ich insbesondere auf #12.
     
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Warum Du Deine Thesen hier gepostet hast, weiß ich nicht.
    Ich finde in diesem Thread einen Beitrag von Dir mit Thesen, die mit Kakao nichts zu tun haben, und ich habe hier geantwortet, bevor ich gesehen habe, dass Du denselben Text noch an zwei anderen Stellen gepostet hast.



    Welches Wort genau? (Ich meine nicht den Begriff!)


    Wenn ein Wort wie *mo:la 'kochen' ins Proto-Uto-Aztekische zurückverfolgt werden kann, in der Proto-Maya-Sprache jedoch fehlt, dann ist es im Nahuatl ein Erbwort und kann definitiv kein Lehnwort aus einer Maya-Sprache sein.


    Die Sprache von Teotihuacan kann bislang niemand belegen.
    Man kann Kontakte zwischen Leuten aus Teotihuacan und Maya-Leuten belegen, und man kann Sprachkontakte zwischen Nawa- und Maya-Sprechern belegen, die anscheinend bis in die erste Hälfte des 1. Jahrtausends zurückgehen.
    Es ist daher gut möglich, wenn auch nicht beweisbar, dass in dieser Zeit in Teotihuacan schon eine Vorgängersprache des Nahuatl gesprochen wurde.
     
  16. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    Im Buch
    wird ab S. 6 auch kurz die Kultur von Teotihuacan beschrieben.
    Ab S. 8 werden die zeitgleichen Kulturen aufgeschlüsselt:
    - Cholula zeitgleich 90 km südöstlich
    - Nordmexiko
    - El Tajin "im Norden der mesoamerikanischen Golfküste stand unter dem Einfluß aus Teotihuacan"

    und dann
    - Oaxaca "gleichzeitig mit Teotihuacan erreichte auch das Zentrum von Monte Albán zwischen 250 und 450 n. Chr. seine größte Bedeutung und Ausstrahlung. Bis zu 30.000 Bewohner, nun eindeutig als Zapoteken zu identifizieren, lebten auf den Hängen des Berges …
    Noch nicht voll verstanden ist die Beziehung zwischen Monte Alban und Teotihuacan, das keine Dominanz über Monte Alban ausübte sondern eher als gleichberechtigter wenngleich nicht gleichwertiger Partner erscheint. Die Kontakte mit Teotihuacan bestanden ab 150 n. Chr. , brachen aber um 400 n. Chr. ab, als Oaxaca in eine merkliche Isolierung eintrat. Möglicherweise entstand genau in dieser Zeit in Teotihuacan das schon erwähnte Wohnviertel von Leuten aus Oaxaca, das dort bis zum Ende bestehen blieb. …"

    "Zapotekisch (zapotekisch diidxazá) gehört nach Wikipedia zusammen mit der Chatino-Sprache zu einem Zweig der östlichen Otomangue-Sprachen, die wiederum zur Sprachfamilie der Otomangue-Sprachen gehören (zusammen mit Otomí, Chinantekisch, Popoloca, Tlapanekisch und Mixtekisch)."


    Du kannst Dir jetzt gerne aussuchen, ob die in Teotihuacan lebenden Menschen aus Oaxaca und die Bevölkerung von Teotihuacan auch eine Oto-Mangue Sprache nutzten, oder etwas völlig anderes. Ich habe mich aufgrund verschiedener Umstände (vgl. #4 ) dafür entschieden, die originäre Bevölkerung von Teotihuacan auch dieser Sprachfamilie (Oto-Pame), namentlich den Otomi oder den Mixteken, zuzuordnen.


    Man kann aber durchaus auch die Auffassung vertreten, dass Teotihuacan ein "Schmelztiegel" aller möglichen Sprachgruppen war, in der eine Vielzahl von Sprachen gesprochen wurden. Das umfasst alle von Nordmexiko bis nach Guatemala (Maya) seinerzeit gebräuchlichen Sprachen. Das könnte auch den Austausch von Begriffen und Wörtern (ähnlich unserer heutigen "Anglizismen") befördert haben.

    Eine unmittelbare Nachbarschaft zwischen Nawa- und Maya-Sprechern ist aber nicht beweisbar und aufgrund der weit überwiegend vertretenden Fachmeinungen zur Ausbreitung des Nawa frühestens ab der zweiten Hälfte des ersten Jahrtausends allerdings wohl auszuschließen.
     
  17. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    ergänzend “Comments on Kaufman and Justeson: ‘The History of the Word for Cacao in Ancient Mesoamerica’
    Kaufmann/Justeson, deren These Du Dich angeschlossen hast, sind offenbar heftig umstritten
    und
    sowie
    und
    sowie
    dann
    ergänzend

    ]
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. September 2020
  18. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    weiter (ebenda) und abschließend
     
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich habe mich in dieser Streitfrage keiner These angeschlossen, insbesondere nicht der These von Kaufmann/Justeson. Ich habe vielmehr darauf hingewiesen, dass es sich hier um eine Streitfrage handelt.

    Ich möchte bei dieser Gelegenheit darum bitten, meine Beiträge etwas sorgfältiger zu lesen.

    Auf den letzten Absatz von Beekmans Kommentar, den Du zitierst, bin ich eigentlich schon am Donnerstag in Beitrag 13 eingegangen:
    "I also wish the authors had addressed the claims of Macri (2005) and Looper (Macri and Looper 2003) for the presence of Nawatl words in Maya inscriptions. All of the dated examples are from the seventh and eighth centuries, but Macri (2005) makes reference to two Maya vessels with three potentially Nawatl words modifying the term kakaw."​

    Wie Du den Äußerungen der von Dir zitierten Wissenschaftler entnehmen kannst, ist es nach wie vor völlig offen, welche Sprache(n) in Teotihuacan gesprochen wurden. Demnach wären Vertreter ganz unterschiedlicher Familien (Oto-Mangue, Totonac-Tepehua, Uto-Aztekisch, Mixe-Zoque) noch im Rennen. Siehe auch Jesper Nielsen und Christophe Helmke (2014):
    With regard to the language expressed in Teotihuacan writing the issue remains unresolved, but based solely on the currently prevailing linguistic models and epigraphic data, any of a combination of Totonakan, Nawan, a northern Oto-Manguean or proto-Otomí language and a now extinct northern branch of Mije-Sokean all seem likely candidates as languages originally spoken at Teotihuacan...
    http://www.cnwajournal.org/wp-conte...ames-of-buildings-in-Teotihuacan-writing1.pdf

    Solange mir keine neuen Forschungsergebnisse bekannt sind, hielte ich es für vermessen, mich da festzulegen.
     
    andreassolar und silesia gefällt das.
  20. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    Deine Beiträge in #12 und #29 (inzwischen im Kakao-Thread) lassen sich auch anders interpretieren.
    Die Theorien wuchern - siehe hier.
    Niemand hindert Dich, selbständig zu denken.

    • Uto-Aztekisch habe ich in #3 aufgeführt; die im zentralen Hochland von Mexiko und südlich vorkommenden Zweige sind Nahuatl (Nahua) bzw. Nawat. Nur die letzteren kommen aufgrund der generellen Südwanderung der Angehörigen dieser Sprachgruppe in Betracht. Da die Angehörigen dieser Sprachgruppe erst nach bzw. mit dem Ende von Teotihuacan nach Zentral-Mexiko vordrangen (nach einhelliger Meinung mit Ausnahme von Kaufmann/Justeson, die Du gerne zitierst) sind deren Sprecher als Träger der Kultur von Teotihuacan zumindest während der vorhergehenden Blütezeit auszuschließen (vgl. Christopher S. Beekman,, George L. Cowgill und weitere, die ich in #17 zum Teil zitiert habe). Große Bereich von Teotihuacan sind um 650 n. Chr. durch Feuer vernichtet worden. Das korrespondiert mit dem Vordringen der Nahuatl-Sprecher in das Zentrale Hochland. Die Nahuatl waren also eher die "Zerstörer", und nicht die Träger der Kultur.
    Auch die Nawat-sprechenden Pipil und deren nahe Verwandte, die Nicarao, möchte ich als Träger der Teotihuacan-Kultur ausschließen. Nach der Überlieferung stammen die Nawat von Tolteken ab, die ihre vorherige Heimat Tollan unter der Führung des legendären Königs Cē Acatl Tōpīltzin Quetzalcōātl in der zweiten Hälfte des 10. Jahrhunderts verlassen hatten und aus denen das Volk der Pipil hervorging. Bei den Tolteken und den Maya in Yucatan (Chichen Itzá) gibt es korrespondierende Traditionen, die auch mit archäologischen Erkenntnissen übereinstimmen. Es braucht daher gute Gründe, den Kern dieser Überlieferung der Pipilen zu bezweifeln.​
    • Totonac-Tepehua, die ich in #4 aufgeführt habe, sind wohl nie bis ins zentrale Hochland vorgestoßen. Es waren immer (seit der Zeit der Olmeken und der frühen Maya) Bewohner der Golfküste und des küstennahen Hinterlandes "vor" den Bergen. Dass die Küstenbewohner im zentralen Hochland (ab 100 v. Chr.) eine neue Hochkultur entwickeln, ohne dass es Vorläufer im originären (und immer noch beanspruchten) Siedlungsgebiet gäbe, erscheint mir unwahrscheinlich. Es gibt zwar Kolonien, die sich entwickeln (Beispiele gehen von der Antike - Phönizier und Karthago bis in die Neuzeit - Europäer und die USA oder Portugiesen/Spanier und Latein-Amerika), aber es gibt dann immer eine nachweisbare Kontinuität. Die fehlt hier.
    • Oto-Mangue und Mixe-Zoque sind Zweige der der Oto-Pame-Sprachen, die ich in #4 genannt habe. Unzweifelhaft hatte Teotihuacan enge Beziehungen zu den Zapoteken von Oaxaca - die aber dennoch eine eigenständige Gruppe bildeten (siehe #16 und *). Wichmann (siehe #18) schließt Mixteken und Zapoteken mit weiteren guten Argumenten aus. Ich bin da vorsichtiger. Schließlich sind die Zapoteken in historischer Zeit von den aus Norden, also aus Richtung des Zentralen Hochlandes vorstoßenden Mixteken verdrängt worden. Und diese Mixteken wiederum wurden von den Nahuatl-Völkern verdrängt.
    *) Die Vertereter der unterworfenen oder verbündeten Stadtstaaten stammten aus verschiedenen Regionen – und lebten in ethnisch getrennten Stadtvierteln. Im 4. Jhdt. hat Teotihuacan z.B. auch Tikal im Mayagebiet erobert. Daher sind auch Wohnsitze von Maya-Adeligen in Teotihuacan nachweisbar, ohne dass die Kultur deshalb den Maya zugeschrieben werden könnte.
    Daher bleiben nach dem "Ausschlussprinzip" nur Angehörigen einer Oto-Pame-Sprache, namentlich die Vorfahren der Otomi oder der Mixteken, als (einheimische) Träger der Hochkultur von Teotihuacan übrig, wie ich in #4 geschrieben habe. Am logischten wären die Otomi, die noch in aztekischer Zeit im zentralen Hochtal siedelten.
    Dies schließt aufgrund der weitgehenden Kontakte der Stadt nicht aus, dass sich auch andere Völker dort trafen und sogar einer "Adelshierarchie" angehörten. Damit würde dann selbstverständlich auch ein Austausch untereinander verbunden sein. Diese Kommunikation erstreckte sich aber insbesondere nach Süden - zu den Zapoteken und Maya.
    [​IMG]
    Karte aus "Spektrum der Wissenschaft" vom 27.02.2015,
    die "starke Verbindung" zu den Zapoteken von Oaxaca ist hier gar nicht erfasst
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. September 2020

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