Kakao 1.500 Jahre älter als gedacht?

Dieses Thema im Forum "Lateinamerika | Altamerikanische Kulturen" wurde erstellt von Apvar, 2. November 2018.

  1. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    dazu
    Quelle (als kleines Bonbon für El Quijote, den ich wohl mal mit anderen Interpreationen des spanischen geärgert #40 habe)
     
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    [mod-Edit: Beitrag kopiert, erster Teil des Beitrags in Teotihuacan
    Edit: Da hat was nicht geklappt, Text wieder hergestellt.
    [/mod-edit]


    Wobei ja durchaus diskutiert wird, ob nicht in Teotihuacan eine frühe Form des Nahuatl gesprochen wurde:[/COLOR][/FONT]

    "But how far back can Nahuatl names be traced? In recent years much attention has focussed on the question of the very existence and nature of writing at Teotihuacan (contrast e.g. the position of Taube 2000, who argues for a hieroglyphic-iconographic system comparable to that in the Aztec period, with that of Langley 1991, who, somewhat incautiously, applies the label ‘writing’ primarily to what students of writing around the world would regard as the autonomous systems of iconography and notation; for these important and fundamental distinctions see Whittaker 2011). The thornier issue concerns the language, or languages, behind the writing system. This question has not yet been resolved, with Nahuatl, Otomi, Totonac, and Mixe-Zoquean being the prime contenders on the basis of geography, tradition, and loanword analysis. The last few years have seen a great deal of progress in this area, and a decided shift in favour of Nahuatl, largely as a result of the fresh examination of cultural loanwords and of foreign names and terms in Classic Maya inscriptions (leading researchers in this area are Péter Bíró, Karen Dakin, Albert Davletshin, Christian Prager, and Elisabeth Wagner, to mention but a few) is now taking place. If Nahuatl was indeed the predominant language of Teotihuacan and its empire, we should expect to find arguments for this in the attestations of writing at the capital itself, unless the opacity of centuries and the logographic nature of the script prevents this."

    https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiLrsqRyuHrAhXEsaQKHZ0rD9AQFjAAegQIAxAB&url=https://www.academia.edu/1857325/The_names_of_Teotihuacan&usg=AOvVaw3GvaclFsEWCJJBc47-7qOC




    Nein, das steht da nicht. Das Gegenteil davon steht da.
    Du bringst offensichtlich mal wieder Begriff und Wort durcheinander.

    Auch wenn den alten Maya der Kakao schon vor dem Kontakt mit Sprechern des Nahuatl bekannt war, können sie natürlich das Wort irgendwann aus dem Nahuatl übernommen haben.

    So wie die Germanen selbstverständlich schon Pflanzen, Früchte und Inseln gekannt haben, bevor sie Kontakt mit den ersten Römern bekamen. Die deutschen Wörter Pflanze, Frucht und Insel sind dennoch Lehnwörter aus dem Latein.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 11. September 2020
    Pardela_cenicienta gefällt das.
  3. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    wie würdest Du
    interpretieren?
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Einen ähnlichen Text habe ich vorletztes Jahr geschrieben:

     
  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Der Satz besagt nichts anderes, als dass die Inschrift viel älter ist als die zentralmexikanischen Sprachzeugnisse.
    Die ältesten Zeugnisse des Nahuatl stammen demzufolge aus Guatemala, nicht aus Zentralmexiko. Und die Inschrift unterstützt die uto-aztekische Etymologie des Kakao-Worts, wie sie Dakin und Wichman vorgeschlagen haben. ("This new reading supports the Uto-Aztecan etymology of cacao proposed by Karin Dakin and Saren Wichmann")

    Das Kakao-Wort kommt also aus welcher Sprachfamilie, Deiner Interpretation des letzten zitierten Satzes zufolge?
     
  6. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    Ich wiederhole mich ungern
    #62
    und #63
    da Uto-Azteken mit Nahuatl nach überwiegender, herrschender Meinung erst um die erste Jahrtausendwende +/- 350 Jahren in mehreren Wellen in das zentrale mexikanische Hochland vorgedrungen sind, die Bezeichnung für Kakao aber wesentlich ältere Quellen in der Region hat, scheidet eine originäre Uto-Aztekische Herkunft des Begriffes "Kakao" aus.
    In Frage kommen dann die alten Maya und Olmeken, die bereits vor der Zeitenwende den Kakao kannten.
    Bei den Maya scheint das Wort ein Lehnwort zu sein.
    Daher bleiben die Olmeken (Mixe-Zoque-Sprachen) oder die Chibcha, über deren Verbreitungsgebiet nicht nur die Bohne nach Norden gelangt sein könnte - zumal die Chibcha ein ähnliches Wort für die Kakao-Bohne ha(b/tt)en. Dieses Wort ist aber nur ähnlich, im Staatsgebiet von Mexiko bei den unterschiedlichen Sprachfamilien aber nahezu identisch.
    Daraus schließe ich, dass
    • die weit zurück liegende Verbreitung der Bohne und des Wortes für die Bohne zwar über eine Vorform der Chibcha-Sprache nach Guatemala und Mexiko gelangt ist, dieser Begriff sich aber dort wie auch in der Ursprungsregion weiter gewandelt hat,
    • die letzte Ausformung des Wortes "Kakao" bereits zur Zeitenwende bei frühen Maya (Guatemala, Belize) und Olmeken (Golf von Mexiko) nahezu abgeschlossen war und von dort weiter in das zentrale Hochland (ggf. über Teotihuacan) entlehnt wurde.
    Die deutlich später in das zentrale Hochland eingewanderten "Nahuatl-Sprecher" haben dieses Wort für "Kakao" ebenso verwendet und dazu die Bezeichnung für "Schokolade" hinzugefügt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. September 2020
  7. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    Einschub, um den Abschluss der folgenden Nebendiskussion zu bilden:
    Ich habe diesen Artikel inzwischen gelesen.

    Ich bleibe allerdings bei meiner These:

    1. Da der Niedergang von Teotihuacan ca. 600 – 650 erfolgte, können die Nahuatl-Worte, die erstmals in der zweiten Hälfte des 7. Jh. bis Anfang des 8. Jh. auf Maya-Stelen aufgezeichnet wurden, nicht von Nahuatl sprechenden Bewohnern von Teotihuacan aus zu den Mayas gekommen sein.
    2. Es ist allerdings nicht unwahrscheinlich, dass durch den Zusammenbruch von Teotihuacan der Weg für Nahuatl-sprechende Stämme frei wurde, in's zentrale Hochland und von dort weiter nach Süden bis zu den Maya vorzudringen.
    3. Dies korrespondiert mit dem um 650 angesetzten "Klassischen Hiatus" der Maya.
    4. In der Zeit zwischen dem Niedergang von Teotihuacan (600 - 650) und dem Aufstieg der Tolteken (ab 950) können dann immer wieder weitere Nahuatl-Stämme das Machtvakuum des zentralen Hochlandes durchquert haben.
    5. Zwischen 990 und 1170 beherrschten die Tolteken als zentrale Macht die Region und übten massiven Einfluss auf die "neuen" Maya in Yucatan aus. Dieser Einfluss konnte sich bis in das erste Viertel des 13. Jh. "kolonial" halten.
    6. Nach dem Zusammenbruch des originären Toltekenreiches sind weitere Nahuatl-sprechende Stämme in das zentrale Hochland vorgedrungen.
    7. Dies waren zuletzt die Azteken, deren Reich dann von den Spaniern zerstört wurde.
    Das erklärt auch die ab ca. 650 erfolgte Übernahme von Nahuatl-Wörtern in die Maya-Sprachen.

    Mehr und meine Begründung dann hier: Nahuatl, Tolteken - und ihr Einfluss auf die Maya - dort können wir dann auch gerne diese Nebendiskussion zum Thema hier fortführen.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn ich mich richtig erinnere, sieht man die Fortsetzer von Teotihuacán in Monte Albán (Oaxaca). Allerdings verstehe ich die Logik deiner Aussage nicht.
    1.) Wir hatten doch schon geklärt, dass das Nawa offenbar in Teotihuacán eingesickert ist. (Ist aber für die Herkunft des Wortes aus dem Nawa eigentlich irrelevant.)
    2.) Was genau hat Teotihuacán/ihre Auflassung damit zu tun, ob Nawa-Worte bis ins 7. Jhdt. in einen oder mehrere Maya-Dialekte entlehnt wurden?
    3.) Warum können ehemalige Einwohner Teotihuacáns die einzigen Transmitter für Nawa-Worte sein?


    Das klingt wie die Vorstellung von Dialektgebieten als undurchlässige Riegel.


    Du hättest richtigerweise in einem anderen Beitrag darauf hingewiesen, dass Kakao in Mesoamerika einen Geldersatz darstellte. Nun ist es so, dass gerade Geld manchmal weit reist. Mit dem Geld reist auch seine Begrifflichkeit.
    So finden wir etwa im Arabischen die Begriffe Dīnār (ursprünglich eine Goldmünze < lat. Denarius, dort eine Silbermünze), Dirham < (ursprgl. Silbermünze, von gr. Drachme), fuls/fils (Bronzemünze, < spätantike follis) (Einfluss auf das umgangssprachliche Flusen für Geld in Dtld.?
    Gut, das arabische Geld der frühen und klassischen islamischen Zeit orientierte sich an den Nominalen der Spätantike, dass da Begriffe entlehnt (und tw. semantisch verschoben) wurden, ist nicht ungewöhnlich.

    Von der Türkei bis nach England benutzt man Pfund (lat. libra, ital. Lira, ebenso auf dem Balkan oder in der Türkei, in Frankreich kannte man Livreen und die Briten haben das Pound, in dessen Währungszeichen noch das L von Libra steckt: £).

    Die Ungarn verwenden Florentiner (Forint), der verwandt ist mit dem ehem. niederländ. Gulden: eine Goldwährung, und Filler (< dt. Heller).

    Der Joachimsthaler Taler hat es über die iberoamerikanischen Vizekönigreiche Spaniens bis zur Leitwährung der Welt gebracht, den Dollar. Und auch die deutsche Mark (der Begriff nicht zu verwechseln mit der letzten Währung vor dem €, Deutsche Mark) hatbereits seit dem international Karriere gemacht.

    Gerade also, weil Kakao mehr war als nur eine Handelsware, sondern auch Geldmittel, ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Kakao-Begriff in der Form des Pidgins von Sprache A in Sprache B gewandert ist, obwohl Sprache B einen eigenen Kakaobegriff hatte, gegeben. (Das Thema war gestern auch schon anhand des Begriffs der Luxusentehnung angesprochen worden.)
     
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das Argument entbehrt der Logik.
    Die Wörter müssen zu den Mayas gekommen sein, bevor sie aufgezeichnet wurden. Wie lange vorher, können wir der Inschrift nicht entnehmen. Wenn beispielsweise das Kakao-Wort (oder sonst irgend ein Wort) erstmals in einer Inschrift aus dem Jahr 480 nachweisbar ist, folgt daraus nicht automatisch, dass das Wort im Jahr 479 (oder einem beliebigen Jahr vor 479) den Mayas nicht bekannt gewesen sein kann.


    Es müssen nicht zwingend Nahuatl sprechende "Stämme" bis zu den Maya vorgedrungen sein. Es sind auch sprachliche Kontakte über größere Distanzen denkbar:

    "Auf dem sogenannten Platz der Säulen in Teotihuacán kamen mehr als 2400 Fragmente menschlicher Knochen ans Licht. Wie das Nationale Institut für Anthropologie und Geschichte (INAH) von Mexiko mitteilt, weisen mindestens drei der gefundenen Schädel Deformationen und Verstümmelungen an den Zähnen auf, wie sie für die Maya-Kultur belegt sind. Außerdem fanden die Wissenschaftler Überreste von Wandmalereien und Darstellungen auf Keramik im Maya-Stil. Die Entdeckungen seien ein Indiz dafür, dass die Elite der Maya an großen öffentlichen Veranstaltungen auf dem Platz teilnahm, heißt es.

    Das spektakuläre Detail aber liefert die zeitliche Einordnung, werden die Kunstwerke doch auf die Zeit zwischen 300 und 350 n. Chr. datiert. Damit wären bereits enge Beziehungen zwischen Teotihuacán und den Maya deutlich vor 378 belegt. In diesem Jahr berichten Maya-Aufzeichnungen vom Einzug eines Abgesandten von Teotihuacán in der Metropole Tikal im Regenwald Nordguatemalas."
    Teotihuacán: Maya-Fürsten starben einst in der mysteriösen Riesenstadt - WELT


    Unerklärt bleibt bei Deiner These, wie die anno 480 belegten Wörter WI-TI-K(I) (vgl. Nahuatl witeki 'dreschen, schälen') oder MU-L(U) - (proto-Nahua *mole 'kochen') in die Maya-Sprache gekommen sein könnten.
    Unerklärt bleibt ferner folgende interessante Beobachtung:
    Das Maya-Schriftzeichen T536 basiert auf dem Zeichen für den Tag Ajaw, hat den Silben-Lautwert xo und den Bedeutungswert 'Blume'. Das Maya-Wort für die Blume ist aber nik oder nich, was mit dem Lautwert xo nicht zusammenzubringen ist. Dem Tag Ajaw entspricht der Tag Xochitli im mexikanischen Kalender, und das bedeutet auf Nahuatl 'Blume'.
    http://glyphdwellers.com/pdf/R11.pdf
    Macris Schlussfolgerung:
    "This derivation, however, implies contact between the Maya and speakers of a Nahua language in the early centuries of the Classic Period (c. 250-900 CE)."
     
  10. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    Ist das jetzt Beschäftigungstherapie - oder war hat das mit Kakao zu tun?

    Ausgangspunkt der Diskussion war
    Du hast versucht das zu belegen, indem Du eine Reihe von Wörtern genannt hat, die angeblich oder tatsächlich aus dem Nahuatl in die Maya-Sprachen entliehen wurden.
    Dazu habe ich bemerkt:
    1. Das Wort für Kakao war schon (weit) vor der Zeitenwende im Bereich der guatemaltekisch-mexikanischen Hochkulturen verbreitet, genauso wie der Kakao selbst dort schon deutlich früher nachgewiesen werden kann.
    2. Begriffe bzw. Worte aus dem seit der Archaischen Periode betriebenen Feldbau bzw. der Landwirtschaft (dreschen, kochen) sind wohl schon länger in Verwendung und können daher seit Jahrtausenden zwischen den Sprachfamilien ausgetauscht worden sein.
    3. Die zuletzt aus dem 8. Jhdt. "entdeckten" Wörter sind erstmals nach dem Zusammenbruch der Kultur von Teotihuacan dokumentiert (aufgrund der regen Bautätigkeit und der durch Glyphen dokumentierten Datierung dieser Bauwerke ist nicht mit früheren Funden zu rechnen). Es ist daher anzunehmen, dass diese Wörter auch erst danach den Weg zu den Maya gefunden haben. Möglicher "Übermittler" und deren Wanderungsbewegungen bis nach Nicaragua habe ich benannt.
    Nun bringst Du zwei neue Argumente in Bezug auf die Entstehung von Bauwerken in Teotihuacan sowie den indigenen Kalender der mittelamerikanischen Hochkulturen

    zum ersten Argument, das nur einen Kontakt - nicht aber die Sprache von Teotihuacan belegt:
    - ca. 300 – 550 Blütezeit von Teotihuacán: Die Stadt war mit vermutlich rund 125.000 Einwohnern die größte Ansiedlung des amerikanischen Kontinents.
    - ca. 400 Ein Großteil des Gebiets der Maya wird von Teotihuacán unterworfen oder beeinflusst, was die Kultur der Maya auf lange Zeit mitbestimmt.

    zum zweiten Argument, das sich auf ein Detail im indigenen, ausgeklügelten Kalendersystem Mesoamerikas erstreckt und ebenfalls neu ist nur kurz:
    1. das Kalendersystem ist keine Maya-Eigenheit sondern wurde im gesamten indigenen Bereich Mittelamerikas verwendet, beispielhaft
    - die ersten datierbaren Stelen aus dem Mayagebiet stammen aus dem 2. Jh. v. Chr., diese sind also nach der Kultur der Olmeken (1200 bis 500 v. Chr.) und weit vor dem Vordringen von Nahuatl sprechenden Völkern entstanden
    - 36 v. Chr. ist das früheste in der Langen Zählung aufgezeichnetes und von einem Nullpunkt gezählte Datum dokumentiert (auf Stele 2 in Chiapa de Corzo, Guatemala - lange Zählung heißt, dass verschiedene Umlaufperioden / Sonne, Mond, Planeten wie Venus zueinander gestellt wurden und damit erst nach einigen Jahrzehnten wieder eine "Null-Konstellation" vorliegt)

    2. auch das dem Kalender zugrunde liegende Zahlensystem in fast allen mesoamerikanischen Kulturen, etwa den Chibcha / Muisca, beruht auf dem Vigesimalsystem (Zwanzigersystem)

    3. warum soll da nicht auch über die Jahrtausende der Entwicklung hin ein Austausch von Begriffen und Worten erfolgt sein, der auch über "Zwischenstationen" möglich ist?
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. September 2020
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Bleib mal sachlich (so von wegen „Beschäftigungstherapie“).
     
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Warum Du Deine Thesen hier gepostet hast, weiß ich nicht.
    Ich finde in diesem Thread einen Beitrag von Dir mit Thesen, die mit Kakao nichts zu tun haben, und ich habe hier geantwortet, bevor ich gesehen habe, dass Du denselben Text noch an zwei anderen Stellen gepostet hast.



    Welches Wort genau? (Ich meine nicht den Begriff!)


    Wenn ein Wort wie *mo:la 'kochen' ins Proto-Uto-Aztekische zurückverfolgt werden kann, in der Proto-Maya-Sprache jedoch fehlt, dann ist es im Nahuatl ein Erbwort und kann definitiv kein Lehnwort aus einer Maya-Sprache sein.


    Die Sprache von Teotihuacan kann bislang niemand belegen.
    Man kann Kontakte zwischen Leuten aus Teotihuacan und Maya-Leuten belegen, und man kann Sprachkontakte zwischen Nawa- und Maya-Sprechern belegen, die anscheinend bis in die erste Hälfte des 1. Jahrtausends zurückgehen.
    Es ist daher gut möglich, wenn auch nicht beweisbar, dass in dieser Zeit in Teotihuacan schon eine Vorgängersprache des Nahuatl gesprochen wurde.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich habe heute, nachdem ich die Kakao-Beiträge aus dem Teotihuacán-Thread hier herüber verschoben habe, auch die Kakao-Beiträge aus dem Aztlán-Thread hier rüber verschoben. Kann also sein, dass da beim Verschieben ein Fehler passiert ist.
     
    Erich gefällt das.
  14. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    ich antworte Dir im Teotihuacan-Thread
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. September 2020
  15. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    Zuletzt bearbeitet: 13. September 2020
  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Hatte ich bereits vorgesten in diesem Thread im größeren Zusammenhang angesprochen und verlinkt:

     

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