Kam Hitler beim Angriff auf die UDSSR deren Angriff zuvor ?

Mit diesem Thema beschäftige ich mich auch .
Diese These von Suworow ist umstritten .
Fehlwiedergabe des fachlichen Diskurses. Soworow wird in dieser Hinsicht von keinem einzigen seriösen, mit dem Thema befassten Historiker ernst genommen. Wegen offensichtlichen Bullshits, hinsichtlich diverser faktenbefreiter Behauptungen und absolut inkohärenter Argumentation.

Wenn Fragen der Geschichte als Geschichtsverfälschung gesehen werden....
Die Behauptung ist ebenfalls Murks, weil Gesichichtsfälschung nur auf wissentlich faktenbefreiten Postulaten beruhen kann, die wiederrum eo ipso nicht in Frageform erscheinen können, dass ist eine grammatikalische Unmöglichkeit.

Insofern braucht man auch, was danach kommt nicht weiter zu diskutieren.

Gegen einen fachlichen Diskurs hat hier sicherlich niemand etwas einzuwenden, der setzt allerdings auch vorraus die vorliegenden Fakten zum Thema im Rahmen des Forschungsstandes zur Kenntnis zu nehmen und sich daran zu orientieren.

Im übrigen, wo wir gerade bei Fragen und Fakten sind, ich hatte dir in bewusstem Threat einige Fragen gestellt und erwarte, dass du sie beantwortest, wenn du weiterhin der Meinung bist, das Thema Suworrow wäre in irgendeiner Form diskussionswürdig.
 
Vom Feldwebel wieder zurück zum Generalstab :D

Es gibt eine neuere Publikation von Harrison zur detaillierten Analyse der verschiedenen Versionen der sowjetischen Kriegsplanungen 1936 - 1941.

Erschienen letztes Jahr im Journal of Military History.

Richard W. Harrison, Soviet Planning For War, 1936–1941: The “Preventive Attack” Thesis In Historical Context.
JoMH 2019 S. 769-794.

https://web.b.ebscohost.com/abstrac...e&authtype=crawler&jrnl=08993718&AN=137192877
 
Das Hauptproblem bei dieser Debatte ist immer, es darf letztlich keiner der beiden Massenmörder in irgendeiner Weise entschuldigt werden, weder Stalin noch Hitler wurden durch diesen Teil der Geschichte bessere oder schlechtere Menschen. Sie sind einfach Massenmörder. Diese moralische Frage überlagert leider diese Diskussion häufig. Man erinnere sich nur an die Publikationen aus der Zeit des Kommunismus bei der immer über die friedliebende Sowjetunion gesprochen wird. Das erscheint doch bei unserem heutigen Wissen nur noch grotesk.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ende Juli 1940 hatte Hitler die Spitzen der Wehrmacht zu einer Besprechung auf dem Obersalzberg eingeladen.
Thema war unter anderem die Sowjetunion. Der Generalstabschef Halder notierte sich dazu das Folgende:

Englands Hoffnung ist Russland und Amerika. Wenn Hoffnung auf Russland wegfällt, fällt auch Amerika weg, weil dem Wegfall Russlands eine Aufwertung Japans in Ostasien folgt. Russland ist ostasiatischer Degen Englands und Amerikas gegen Japan. Russland ist der Faktor, auf dem England am meisten setzt. Ist aber Russland zerschlagen, dann ist Englands Hoffnung getilgt. Entschluß: Im Zuge dieser Auseinandersetzung muß Russland erledigt werden. Frühjahr 1941. Je schneller wir Russland zerschlagen, umso besser. Operation hat nur Sinn, wenn wir Staat in einem Zuge schwer zerschlagen. So weit Halder. Es dürfte klar geworden sein, wie Hitler seinem Personal den Angriff auf die Sowjetunion rechtfertigte.
Darüber hinaus gab es einen widerlichen Katalog persönlicher Gründe, den Weltanschauungs- und Vernichtungskrieg, Hitlers.

@Arnaud 28
Was gibt es bei den größten Verbrechern aller Zeiten, Hitler und Stalin, denn zu entschuldigen? Die ungeheure Anzahl an Toten, die entsetzlichen Leiden und Qualen der Menschen sprechen eine klare Sprache.
 
@Arnaud 28
Was gibt es bei den größten Verbrechern aller Zeiten, Hitler und Stalin, denn zu entschuldigen? Die ungeheure Anzahl an Toten, die entsetzlichen Leiden und Qualen der Menschen sprechen eine klare Sprache.

Wenn du Mitte der 2000er mal in einer Mensa der Hamburger Uni warst, kennst du vielleicht noch die Flugblätter der Liste Links und anderer Gruppierungen, die ein so eindeutig postives Bild über Marxismus und Kommunismus gezeichnet haben, so dass man sich fast wie in einer anderen Welt vorgekommen ist.
 
Das Hauptproblem bei dieser Debatte ist immer, es darf letztlich keiner der beiden Massenmörder in irgendeiner Weise entschuldigt werden, weder Stalin noch Hitler wurden durch diesen Teil der Geschichte bessere oder schlechtere Menschen.

Was hat die sachliche Feststellung, dass von deutscher Seite her über Monate vor dem tatsächlichen Angriff Vorbereitungen liefen, die klar auf Krieg und Eroberungen abzielten, damit zu tun irgendwas zu entschuldigen?

Hitler hatte seine Generalität auf ein Vorgehen gegen die Sowjetunion eingeschworen, die rüstungstechnischen Vorbereitungen dafür liefen ebenfalls bereits nach dem Sieg über Frankreich 1940 an.
Auch Vorstellungen, was man denn mit den zu erobernden Gebieten anfangen wolle, wurden diskutiert.

Unter diesen Voraussetzungen wird man von einem wie auch immer gearteten "Präventivkrieg" kaum reden können.
Das widerspricht einfach sämtlichen zu tage liegenden Fakten.
 
Was hat die sachliche Feststellung, dass von deutscher Seite her über Monate vor dem tatsächlichen Angriff Vorbereitungen liefen, die klar auf Krieg und Eroberungen abzielten, damit zu tun irgendwas zu entschuldigen?^

Weil bestimmte Kräfte mit bestimmten politschen Vorstellungen diese Debatte für die eine oder andere Sache immer wieder missbrauchen. Die Sowjetunion war nicht aufgrund des Angriffs von Hitler zu einem Unrechtsstaat geworden, genauso wenig wie Hitler in irgendeiner Weise weniger schlimm sein kann, selbst wenn er zu einem Angriff gezwungen gewesen wäre. Deswegen bin ich dagegen, wenn irgendwelche Schulddebatten die nicht gerechtfertigte Präventivkriegsthese überlagern.
 
Was hat die sachliche Feststellung, dass von deutscher Seite her über Monate vor dem tatsächlichen Angriff Vorbereitungen liefen, die klar auf Krieg und Eroberungen abzielten, damit zu tun irgendwas zu entschuldigen?

Hitler hatte seine Generalität auf ein Vorgehen gegen die Sowjetunion eingeschworen, die rüstungstechnischen Vorbereitungen dafür liefen ebenfalls bereits nach dem Sieg über Frankreich 1940 an.
Auch Vorstellungen, was man denn mit den zu erobernden Gebieten anfangen wolle, wurden diskutiert.

Unter diesen Voraussetzungen wird man von einem wie auch immer gearteten "Präventivkrieg" kaum reden können.
Das widerspricht einfach sämtlichen zu tage liegenden Fakten.

Das wird eigentlich doch aus meinem Beitrag #244 schon deutlich, das die deutsche Aggression nun gewiss kein Präventivkrieg war.
 
"Wenn ich sage, im "Dritten Reich" gab es eine Menge Errungenschaften, die den deutschen Menschen zugute kamen".

Welche dieser "Errungenschaften" waren denn speziell dem Nationalsozialismus zu verdanken? Welche "Errungenschaften" meinst du denn überhaupt? Bitte nenne diese angeblichen "Errungenschaften" einmal konkret, damit wir hier eine Diskussionsgrundlage haben.

Zu deinen weiteren Anmerkungen: ich behaupte, die UdSSR plante am 22. Juni 1941 keinen Angriffskrieg gegen das 3. Reich. Ob die UdSSR irgendwann das Deutsche Reich angegriffen hätte, werden wir nie erfahren. Aber am 22. Juni 1941 griff Nazideutschland die UdSSR an, ohne daß es einen konkreten, unmittelbaren Anlass hierfür gab.
 
Wenn ich sage, im "Dritten Reich" gab es eine Menge Errungenschaften, die den deutschen Menschen zugute kamen. Bin ich nun ein Neonazi, wenn ich das hier schreibe?
Wer in einer Diskussion nur die vermeintlichen Glanzseiten des "Dritten Reichs" herausstreicht, ohne zu berücksichtigen, dass sie mit Terror und Mord erkauft wurden, betreibt Nazi-Propaganda, so viel dürfte klar sein.

Es hängt ganz und gar von Dir ab, in welche Ecke Du Dich stellst.
 
Welche dieser "Errungenschaften" waren denn speziell dem Nationalsozialismus zu verdanken? Welche "Errungenschaften" meinst du denn überhaupt? Bitte nenne diese angeblichen "Errungenschaften" einmal konkret, damit wir hier eine Diskussionsgrundlage haben.
Das Thema hier ist eigentlich Hitlers Angriff auf die UdSSR. Zu diskutieren wäre allenfalls, ob es sich hierbei um eine "Errungenschaft" des Dritten Reichs handelt, die "den deutschen Menschen zugute" kam. Alles andere gehört ggf. in eine andere Diskussion. Von mir aus kann man auch über die guten Seiten der Pest diskutieren, aber dann bitte in einem geeigneteren Thread.
 
Wenn ich sage, im "Dritten Reich" gab es eine Menge Errungenschaften, die den deutschen Menschen zugute kamen.
Oh, gewiss, es gab ein paar Errungenschaften, die den deutschen Menschen zugutekamen … Wenn sie zufällig hoch oben in der NS-Hierarchie standen … Alle nicht-deutschen Menschen wurden in den Staub getreten.
Bin ich nun ein Neonazi, wenn ich das hier schreibe? Ihr habt das Wort.
Du hast Dich jedenfalls als Revisionist offenbart.

Die Frage, ob Stalins Sowjetunion vorhatte, Hitlers Deutschland anzugreifen, ist zwar tatsächlich diskussionswürdig, immerhin galt der Anti-Komintern-Pakt weiter; aus militärischer Sicht sprachen ähnliche Gründe für einen russischen Präventivkrieg gegen Deutschland wie schon 1914; und noch hatte Stalin nicht aus Rücksicht auf die West-Alliierten der kommunistischen Weltrevolution eine Absage erteilt.

Aber das genügt Dir nicht.

Du schickst Dich an, etwas von den Errungenschaften des NS-Staates zu fabulieren, und bewegst Dich bereits hart an der Grenze zu § 130 Abs. 4 StGB. Warum? Selbst wenn diese unsinnige Behauptung wahr wäre—was sie nicht ist—, was hat sie mit der Fragestellung zu tun? Nichts!

Folglich geht es Dir darum, hier Gedankengut zu platzieren, das NS-Unrecht verharmlost.

Nein danke!
 
Die Frage, ob Stalins Sowjetunion vorhatte, Hitlers Deutschland anzugreifen, ist zwar tatsächlich diskussionswürdig, immerhin galt der Anti-Komintern-Pakt weiter
Welche konkrete Bedeutung hatte der denn noch für die Sowjetunion? Klauseln für eine direkte militärische Zusammenarbeit gegen die UdSSR enthielt der ja nicht.
Der im September 1940 zwischen Deutschland Japan und Italien geschlossene "Dreimächtepakt" enthielt zwar militärische Beistandsverpflichtungen, im Falle, dass eine der 3 beteiligten Parteien von einer noch nicht im Konflikt befindlichen Partei angegriffen würde, aber das war zum einen keine Plattform für einen gemeinsamen Krieg gegen die Sowjetunion, zum anderen gelang es der Sowjetunion ja im April 1941 mit Japan einen Neutralitätsvertrag zu schließen, der beide Parteien verpflichtete sich im Fall des Angriffs einer dritten Macht auf eine der Vertragsparteien neutral zu halten.

Somit unterhielt die Sowjetunion im Frühjahr 1941 sowohl mit Deutschland, als auch mit Japan Nichtangriffsabkommen und war von dem her jedenfalls gegen eine kombinierte Zusammenarbeit Deutschlands und Japans gegen die Sowjetunion durch entsprechende Garantien abgesichert und angesichts der japanischen Verzettelung in Ostasien und dem sich zuspitzenden Konflikt zwischen Japan und den Westmächten, durfte es auch als wahrscheinlich angesehen werden, dass jedenfalls Japan sich daran halten würde.

Italien war derweil im Mittelmeer gegenüber Großbritannien in die Defensive geraten, hatte seine militärischen Unzulänglichkeiten in Frankreich, in Afrika und in Griechenland unter Beweis gestellt. Es war mit seinen begrenzten militärischen Kapazitäten so weit gebunden, dass klar war, dass es eine Aktion gegen die Sowjetunion wenn überhaupt nur mit schwachen Hilfskontingenten würde unterstützen können.
Für die angeschlossenen de facto Sateliten NS-Deutschlands, Ungarn, die Slowakei und Rumänien galt selbiges, zumal die wegen "Oberungarn", der "Kapartenukraine" und "Nordtranssylvanien" noch Territorialkonflikte untereinander hatten und einen Teil ihrer militärischen Kräfte benötigten um sich gegenseitig zu belauern.

Ich sehe da um ehrlich zu sein nicht die große Gefahr, die vom "Antikominternpakt" oder vom "Dreimächtepakt" für die Sowjetunion ausging.
Sowohl Japan, als auch Italien hatten so viele eigene Probleme, dass eine nennenswerte militärische Unterstützung Deutschlands gegen die Sowjetunion (zumal die Verträge die beiden Staaten darauf nicht verpflichteten) unwahrscheinlich war.
Deutschland blieb eine Bedrohung, aber beide Vertragssysteme stärkten Deutschlands Potential gegenüber der Sowjetunion unter den gegebenen Umständen nur unwesentlich.
Eine sinnvolle Überlegung von sowjetischer Seite präventiv dagegen vorzugehen, hätte allenfalls dann bestehen können, wenn sich ein Zusammenbruch der Westmächte und Chinas abgezeichnet hätte, aber das war nicht in Sicht. Nach dem Stand der Dinge, 1941 konnte Stalin den "Antikominternparkt" weitgehend ignorieren.

und noch hatte Stalin nicht aus Rücksicht auf die West-Alliierten der kommunistischen Weltrevolution eine Absage erteilt.
Nicht in einem außenpolitischen Vertragsewerk, aber de facto hatte er die politische Doktrin doch bereits in der Mitte der 1920er Jahre vom Internationalismus weg, hin zum "Aufbau des Sozialismus in einem Land" verschoben.
Die "3. Internationale/Komintern" war noch nicht offiziell aufgelöst worden, war aber doch bereits um 1940 herum wenig mehr als ein Propaganda-Instrument, dass de facto nicht mehr, wie noch in den 1920er Jahren genutzt wurde um revolutionäre Aufstände vorzubereiten, zu flankieren und zu verstärken.
Insofern hatte er nach außen hin keine offizielle Absage dahin erteilt, tat aber im Prinzip auch nichts, was nahegelegt hätte, dass er eine solche Politik aktiv verfolgen würde.
 
Eigentlich möchte ich diese Frage gar nicht diskutieren. Für mich gibt es keine "Errungenschaften" des 3. Reiches. Ich bin mir nicht sicher, worauf adrian949 eigentlich hinauswill.
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Auch das Ehegattensplittin, der Mordparagraph oder der 1. Mai als Feiertag wurden zwischen 33 & 45 eingeführt. Finden offensichtlich auch genug Leute positiv genug, dass es nicht wieder abgeschafft wurde...

Und das sagt jetzt was? Krankenverischerung für Rentner, nett... Kann jemand nachrechnen, ob die geringeren Lohn- und damit Rentensteigerungen in Folge des Verbots der freien Gewerkschaften nach 33 die Rentner nicht mehr gekostet haben, als eine von ihnen bezahlte Krankenversicherung brachte?

Naja, als Buchhalter betrachte ich zuerst den Saldo eines Kontos, und in welche Richtung das im Falle des NS ausschlägt ist eindeutig. Da ändern auch ein paar Skontoabzüge auf der Gegenseite nichts dran...
 
Ich zitiere aus Wikipedia. Nicht geistreich, aber passend:

"Revanchismus (von französisch revanche ‚Rache‘) bezeichnet eine politische Einstellung, die die gewaltsame Vergeltung für militärische und politische Niederlagen oder die Annullierung von Friedensbedingungen oder -verträgen zum Ziel hat. Das Bestreben, bestimmte, häufig in der Folge von Kriegen zu vertraglichem Recht gewordene Fakten rückgängig zu machen, heißt hingegen Revisionismus."

Wenn wir uns mit rechtsradikalen, revisionistischen oder revanchistischen Beiträgen auch und gerade hier im Geschichtsforum befassen, gibt es einige Dinge, die mir beim Betrachten der Beiträge durch den Kopf gehen:
  • Viele der Beiträge haben keine schlüssige Argumentationskette, sondern sind eher aus dem Gefühl heraus "Ich will das aber mal gesagt haben!", so wie eine Schmiererei an einer frisch gestrichenen Mauer.
  • Das Geschichtsforum hat eine gewisse Reputation. Beiträge die hier plaziert sind, werden im Internet-Suchmaschinenranking (SEO) besser sichtbar als in einer geschlossenen Blase. Das macht's attraktiv, auch für Leute die revanchistische Parolen an die Hauswand sprühen.
  • Die revanchistischen oder revisionistischen Denk- und Argumentationsmuster sind mir seit meiner Kindheit vertraut.
  • Vertraut aber auch das Muster, die Wehrmacht von Verbrechen freizusprechen.
  • Es gab und gibt das Muster, nicht vom Überfall Deutschlands / des Deutschen Reichs auf die UdSSR, sondern vom Überfall Hitlers auf Russland, oder nur vom "Fall Barbarossa" zu sprechen.
  • Dass die Massenmorde durch Polizeieinheiten begangen wurden, also durch Täter aus der Mitte der Gesellschaft, wurde ausgeblendet.
  • "Wenn wir's nicht gemacht hätten, hätten die's gemacht..." - gängige Argumentationsmuster, die jeder von uns zur Genüge kennt.
  • Eine öffentliche Diskussion mit Nennung der Namen der Täter, oder namentliche Nennung der Parteimitglieder, fand nicht statt und wurde auch in der Schule sofort unterdrückt, hatte in der Gesellschaft keine Unterstützung, war ein Tabu.
  • Das alles verdichtet sich zu einer Psychopathologie des revisionistischen Denkens.
 
Zuletzt bearbeitet:
...in diesen Zeiten wurde auch eingeführt, dass man keine Dodekaphonie hören, keine aufgetürmten blauen Pferde sehen, keine Antisemiten lächerlich machenden Zauberberge lesen musste...
Und genau wie beim Ehegattensplitting kann jetzt jeder entscheiden, auf welche Seite der Bilanz das fällt... Ich musste auch nach 45 den Zauberberg nicht lesen, aber einem Bekannten (Germanist) zufolge ist es der langweiligste Roman, der je in deutscher Sprache veröffentlicht wurde... ;)

Auf welcher Seite Ruinen- und Leichenberge zu verbuchen sind ist hingegen offensichtlich.
 
Das Hauptproblem bei der Frage, ob die Nazis auch Positives gebracht haben, ist ihre oft intendierte Zielsetzung. Wichtig ist daher, dass man eines bedenkt: Allfälliges Positives kann keinesfalls all das Negative relativieren oder gar aufwiegen. Aussagen wie "Nicht alles war schlecht" laufen leider oft genau in diese Richtung. Was bringen irgendwelche vereinzelten Errungenschaften, wenn die Menschen ihrer Freiheit beraubt und unterdrückt werden, Millionen völlig entrechtet und ermordet, haufenweise verheerende, völlig ungerechtfertigte Kriege angezettelt?

Ein weiteres Problem sind Motivation und Wirkung: Maßnahmen, die (im Ergebnis) durchaus positiv wirkten, können Ausfluss der nationalsozialistischen Weltanschauung gewesen sein oder zumindest den Zielen der Nazis gedient haben.
Das ist allerdings kein spezielles Nazi-Problem. So manches, was wir heute gut finden, wurde nicht eingeführt, eben weil es (aus heutiger Sicht) gut ist, sondern aus einer Motivation heraus, die wir heutzutage zumindest fragwürdig finden. (Als z.B. in Österreich erste Maßnahmen gegen Kinderarbeit getroffen wurden, soll es nicht um den Schutz der Kinder an sich gegangen sein, sondern darum zu verhindern, dass sie durch schwere Arbeit in der Kindheit geschädigt später nicht mehr als Soldaten zu gebrauchen waren.)
Trotzdem meine ich, dass man gute Maßnahmen nicht automatisch nur deswegen verwerfen sollte, weil das Motiv ihrer Einführung weniger edel war.

Sofern (!) man das berücksichtigt und das negative Gesamtbild nicht aus den Augen verliert, sollte es aber doch möglich sein, Einzelaspekte zu diskutieren und zu bewerten, ohne dass es reflexartig heißen muss: Alles, was die Nazis einführten, war per se schlecht, eben weil es von den Nazis eingeführt wurde; wer etwas anderes behauptet, ist ein Nazi und Revisionist.
In Österreich z.B. wurde von den Nazis die Möglichkeit der Ehescheidung für alle eingeführt. (Davor war für Katholiken nur eine "Trennung von Tisch und Bett" zulässig, aber keine formelle Scheidung und somit auch keine Wiederverheiratung.) Ich vermute, zumindest viele Geschiedene möchten diese Rechte nicht missen, ohne deswegen Nazis und Revisionisten zu sein.
 
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