Kam Hitler beim Angriff auf die UDSSR deren Angriff zuvor ?

Auch da... trotzdem ist der Hinweis auf den NFH löblich. Die Seite hat mir auch schon sehr geholfen.

Ich brauche aber wirklich nur Informationen darüber, inwiefern die Präventivkriegsthese im Zusammenhang mit der Wehrmachtsausstellung "wiederbelebt" wurde.

Der Gedanke dahinter ist der: Die Debatten über die Wehrmachtsausstellung haben den "Mythos" von der sauberen Wehrmacht auch im öffentlichen Diskurs nachhaltig ins Wanken gebracht (in der Fachwissenschaft war dies seit den 1960ern der Fall). Insofern verwundert es nicht, dass nun die (vermeintlichen) Planungen eines sowjetischen Angriffskrieges in Anschlag gebracht werden, um dem Überfall auf die SU einen Rest von Sinn abgewinnen zu können.

Genau dazu brauche ich Belege.

EDIT: Bitte nur zum Kontext Wehrmachtsausstellung und Präventivkriegsthese - ich will hier keine erneute Diskussion über die Frage Präventivkrieg ja/nein lostreten. Falls das doch passiert bitte ich die Mods, meine Beiträge zu löschen.

Dann stell deine Frage doch beim NFH.

@floxx78, das hatten wir erst gerade reaktiviert, allerdings hier:
http://www.geschichtsforum.de/f68/der-shukow-wassilewski-plan-vom-mai-1941-a-20657/

Wenn ich die Frage richtig verstanden habe, ist das nur über den zeitlichen Zusammenhang von Veröffentlichungen über die Präventivkriegsthese und Wehrmachtsausstellung zu beantworten (1995-2000).


Die letzte Veröffentlichung "pro" ist von Scheil 2005 (1940/41 - Eskalation des Zweiten Weltkriegs) und bringt nicht Neues, insbesondere keine Quellen der russischen Seite. Gleiches Suworow 2000. Der Schukow-Plan ist in Deutschland von Walter Post, Unternehmen Barbarossa, (Deutsche und sowjetische Angriffspläne 1940/41) als Argument vorgebracht worden.


Als neuere Veröffentlichung insbesondere:
David E. Murphy: What Stalin Knew. The Enigma of Barbarossa. Yale University Press: New Haven, London 2005. (zum Kenntnisstand Stalins, allerdings auch nichts aufregend Neues gegenüber Gabriel Gorodetsky: Die große Täuschung. Hitler, Stalin und das Unternehmen „Barbarossa“, Berlin 2001 und den uralten britischen Veröffentlichungen aus den 70ern und zT 50ern (HMSO-Reihe) über die weitergereichten detaillierten Informationen zum deutschen Aufmarsch - hatten wir hier auch schon im Forum.
http://www.geschichtsforum.de/f56/viktor-suworow-18232/
http://www.geschichtsforum.de/f76/gespraeche-stalin-allierte-vor-barbarossa-17439/

Stalin hätte vielleicht zu einem späteren Zeitpunkt Deutschland angegriffen aber bewiesen, ist daß alles meiner Meinung nach nicht eindeutig.Auch wenn es vielleicht Dokumente über Pläne und Hinweise über Truppenkonzentrationen in Aufmarschgebieten gab.Zum Zeitpunkt des Einmarsches der Wehrmacht besaß Stalin auf Grund seiner politischen sogenannten Säuberungsaktionen noch nicht einmal ein geeignetes Führungskomando innerhalb der Armee .Die Armee selbst wäre doch auch nicht gerüstet gewesen für einen Krieg, auch wenn es sich um einen Präventivschlag gehandelt hätte Ausrütung,Waffen usw.waren nicht genug vorhanden und selbst die Risiken eines solchen Angriffes glaube ich ,hätte die Russen davon zu diesem Zeitpunkt abgehalten.Beim Einmarsch der Wehrmacht im Juni 1941 zeigte sich doch die ganze katastrophale Lage in der sich die Armee Sowjetrusslands befand mangelnde Ausrüstung,mangelnde Verpflegung,fehlende Waffen,fehlendes Führungspotential riesige Verluste usw.Nein 1941 hätte selbst ein wahnsinniger Diktator wie Stalin keinen Angriff auf Deutschland gewagt.

Aber Leute, hier ist nicht im erste Reihe die Frage ob Hitlers Angriff auf SU war Präventivenkrieg oder nein. Nach meine Meinung kardinale Frage klingt :Wie wollte Hitler dieses Kreig beenden. Schon Carl von Clausewitz sagte oder schrieb, dass Russland unbesetzbar ist. Und Stalin stellte diese Krieg wie Sache Leben oder Tot. Ich meine Hitler hatte keine logische Lösung aus diese Situation.

Alles gute Ladislav

Ladislav schrieb:

Aber Leute, hier ist nicht im erste Reihe die Frage ob Hitlers Angriff auf SU war Präventivenkrieg oder nein. Nach meine Meinung kardinale Frage klingt :Wie wollte Hitler dieses Kreig beenden. Schon Carl von Clausewitz sagte oder schrieb, dass Russland unbesetzbar ist. Und Stalin stellte diese Krieg wie Sache Leben oder Tot. Ich meine Hitler hatte keine logische Lösung aus diese Situation.

Alles gute Ladislav

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Wäre eine Überlegung wert wie wollte Hitler einen Krieg dort beenden,wenn er nicht besiegt worden wäre,sondern gesiegt hätte.Wie gesagt eine interssante Frage.

Hellas schrieb:

Wäre eine Überlegung wert wie wollte Hitler einen Krieg dort beenden,wenn er nicht besiegt worden wäre,sondern gesiegt hätte.Wie gesagt eine interssante Frage.

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Das Konzept, mit dem die Nazis auf die "Unbesetzbarkeit" Russlands reagieren wollten, bestand in einer sog. "Wehrgrenze", die nach und nach (möglicherweise sogar über Generationen hinweg) immer weiter vorgeschoben werden sollte.

Ich habe den Führer heute schon gebeten, dass die SS — wenn wir bis Ende des Krieges unsere Aufgabe und unsere Pflicht erfüllt haben — das Vorrecht bekommt, die äußerste deutsche Ostgrenze als Wehrgrenze zu halten. [...] Dort werden wir in der Lage sein, jeden jungen Jahrgang praktisch im Gebrauch der Waffen zu üben. Wir werden dem Osten unsere Gesetze aufdiktieren. Wir werden vorbrechen und uns nach und nach vorpreschen bis zum Ural. Ich hoffe, dass unsere Generation das noch schafft, dass jeder Jahrgang im Osten gekämpft hat, dass jede Division von uns jedes zweite oder dritte Jahr einen Winter im Osten zubringt. Aus Himmlers Posener Rede vom 04.10.1943. Zitiert nach: GHDI - Document - Page

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Wobei man bei der Quelle berücksichtigen muss, dass diese Betrachtungsweise durch den inzwischen 2-jährigen Kampf ohne Aussicht auf Sieg (vor allem nach dem neusten Fehlschlag ZITADELLE und den Herbstoffensiven der Roten Armee in der Ukraine) geprägt sein dürfte.


1941 sah das Konzept etwas anders aus, optimistischer: In einem kurzen Feldzug sollte die Rote Armee vorwärts der Dnjepr-Düna-Linie in Masse geschlagen werden, danach war eine Linie Archangelsk-Astrachan ("AA") in Aussicht genommen worden. Die rüstungswirtschaftlichen Überlegungen gingen davon aus, dass der SU nach Verlust ihrer Westgebiete die Rohstoff- und Industriegrundlage entzogen worden ist, so dass keine beachtliche Fortführung des Krieges "mit dem Rest" möglich ist.

Entsprechend sollte noch im Winter 41/42 eine Umgestaltung der Wehrmacht erfolgen, mit 50-60 im Osten verbleibenden Besatzungsdivisonen und einigen schnellen Verbänden zur Verteidigung der Ostgrenze ("AA"). Der Rest des Kuchens war laut Hitler im Juli 1941 eine Aufteilungsfrage. Im Ölgebiet im Kaukasus sollte eine Wehrkolonie entstehen, die Krim sollte Siedlungsgebiet werden.

Ja klar die Linie Archangel-Astrachan hatte Hitler und seine Offiziere im Auge, aber was dann? Im zwiete hälfte 1941 hatte Stalin alle Indunstrie wichtig für Krieg hinter Ural geschickt. Damit hatte er grosse Vorteil und wurde sehr schwer Ihm gezwungen zu Kapitulation. Ich sehe nicht wie konnte die Deutche Stalin zu Kapitulation gezwungen. Übrigens die Öil Feldern in Kaukasus war immer in Sovierische Hände.

Alles gute Ladislav

Ladislav schrieb:

Ja klar die Linie Archangel-Astrachan hatte Hitler und seine Offiziere im Auge, aber was dann?
Alles gute Ladislav

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Bei der Darstellung bin ich vom "Konzept" ausgegangen, nicht von den Realitäten 1942.

So war es jedenfalls 1941 gedacht. Die Verlagerungen der Rüstung (auch schon vor Kriegsbeginn) waren in dem Ausmaß nicht erkannt worden.

Gut, aber wie kannte Hitler dieses Krieg beenden zum Beispiel nach Konzept.

Alles gute Ladislav

Ladislav schrieb:

Gut, aber wie kannte Hitler dieses Krieg beenden zum Beispiel nach Konzept.
Alles gute Ladislav

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Faktisch sollte der Krieg 1941 beendet worden sein, weswegen sich die Frage so nicht stellte. Man ging einfach davon aus.

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zu der hypothetischen Frage der Beendigung 1943:
Der Krieg war nach dem Scheitern der Offensive 1941 und dem Kriegseintritt der USA Ende 1941 mittelfristig verloren. Also: Kapitulation/Friedensverhandlungen, für die Nationalsozialisten und Hitler ausgeschlossen.

(zögerliche Gespräche auf unterer Ebene gab es tatsächlich, auch japanische Vermittlungsversuche zwischen SU und DR).

Gut, aber ich kann Mich nicht Vorstellen, wie Stalin kapituliert.

Alles gute Ladislav

Ich denke immer mal wieder, dass die Generalität nichts als die Ergebnisse des "Friedens von Brest-Litowsk wieder haben wollte.
Auf dieser Basis dann den Krieg gegen England fortsetzen.

Genau sowenig Hitler es getan hat, hätte auch Stalin niemals kapituliert. Für beide Diktatoren war klar, dass bei einer Niederlage ihr Leben verwirkt war.
Ich hab es irgendwo schon gesagt, Stalin hätte sich notfalls bis Kamtschatka zurück gezogen...

Klar Stalin hatte genug Raum hinter sich und er sollte nich kapitulieren. Eine neue "Brest-Litowsk Frieden" war fast ausgeslossen

Ich bin in einem englischsprachigen Forum kürzlich auf eine Diskussion zur Frage des Präventivkriegs aufmerksam geworden. Dabei wurde von einem Diskussionsteilnehmer eine Publikation verlinkt, in der Dokumente genannt werden, die für einen Präventivkrieg sprechen. Diese Publikation stammt aus einem Verlag, der dem revisionistischen bzw. rechtsextremen Spektrum zuzuordnen ist. Diese Publikation nennt als Quelle ein 1944 in Deutschland erschienenes Buch, das den Angriff auf die Sowjetunion als Präventivkrieg rechtfertigt.

Die Dokumente betreffen Schreiben des OKW an die Reichsregierung bzw. Auswärtige Amt über massive sowjetische Truppenvestärkungen und Grenzverletzungen sowie ein Schreiben des Reichsinnenministeriums über Anstrengungen kommunistischer Kreise, die von der Kommintern unterstützt bzw. gelenkt werden, Zersetzungsarbeit im Reich zu leisten.

Aufgrund der Überlieferung dieser Dokumente bin ich äußerst skeptisch, ob diese als verläßliche Quelle einzustufen sind.

Es mag sich entweder um Nachkriegsfälschungen handeln oder um Fälschungen bereits zu Kriegszeiten.

Zunächst einmal wäre die Frage, ob diese Schreiben wirklich zum Zeitpunkt ihrer angeblichen Entstehung verfaßt worden sind. Kann man das irgendwie verifizieren? Evtl. über das Research Our Records



Es handelt sich dabei um folgende Dokumente:

Berichte des Oberkommandos der Wehrmacht vom Januar bis 20. Juni 1941

F. H. Qu., den 11. Mai 1941 mit der Klassifizierung "Geheime Kommandosache" und dem Aktenzeichen WFST/Abt.L (I Op) Nr. 0886/41 g. Kdos. unterzeichnet von Keitel

Berlin, den 11.06.1941 mit der Klassifizierung "Geheime Kommandosache" Nur durch Offizier! Oberkommando der Wehrmacht Ausl[and]. Nr. 212/41 g.Kdos.Chefs. Chefsache unterzeichnet von Keitel

Berlin, den 20. 6. 41. Geheime Kommandosache. Oberkommando der Wehrmacht. WFST/Abt. L (I Op) Nr. 001161/41 g.K[dos] unterzeichnet von Jodl

Bericht des Reichsministers des Innern Dr. Frick und des Reichsführers SS und Chefs der deutschen Polizei Himmler an die deutsche Reichsregierung über die gegen das Deutsche Reich gerichtete Zersetzungsarbeit der Sowjetunion vom 10. Juni 1941:
Berlin, den 10. Juni 1941 IV E L 17/41 gRS unterzeichnet von Heydrich

Hallo Carolus, kannst Du mir einen Link per PN schicken?

Eine erste Einschätzung:

1. es fehlen die Quellen des OKW, die hier nur in der 1944er-Sammlung als "Abschrift" enthalten sind.

2. Das Datum 1944 ist interessant. Zu diesem Zeitpunkt ist die Einschätzung in den Wehrmachtsteilen vorhanden, dass dieser Krieg "schiefgeht". Als Beleg kann die Denkschrift der Seekriegsleitung unter Federführung Assmann angeführt werden, die den Nachweis zu führen versucht, man habe diesem Krieg gegen Russland anlehnend entgegen gestanden, er sei allein von Hitler vom Zaun gebrochen worden, und es habe die Notwendigkeit zum Präventivkrieg bestanden.

Bei Bedarf poste ich gern die Vernehmung von Raeder durch die kriegsgeschichtliche Abteilung der SKL.

3. Selbst wenn die OKW-Schriftstücke authentisch wären: Im Vorfeld von Barbarossa gab es intern reichlich Verschleierung und Täuschungsmanöver. Diese Schriftstücke wären dort einzuordnen, da sie inhaltlich dem Quellenmaterial widersprechen.

Keitel befürchtet angeblich im Juni 1941, dass "ein bewaffneter Konflikt in bedrohliche Nähe rückt", und zwar wegen der sowjetischen Verstärkungen an der Grenze. Das grenzt an eine militärische Parodie, da zu diesem Zeitpunkt der Termin Barbarossa bereits feststand, die Aufmarschvorbereitung "Otto" getaktet ablief, und lediglich der Starttermin vom 15.5. auf 6 Wochen später verschoben werden musste. Siehe Anlage, Anweisung der Heeresgruppe Süd als eines von Tausenden Beispielen.

4. Die behaupteten Grenzverletzungen sowjetischer Armeetruppen vom Frühjahr 1941 sind frei erfunden, da sich in den Berichten der deutschen Truppenteile an den Grenzen nichts dergleichen findet. Die Verletzungen des Luftraumes erfolgten seit Anfang 1941 verstärkt durch deutsche Höhenaufklärung über sowjetischen Gebiet, was den Operationsvorbereitungen diente, nicht umgekehrt.

5. In den Operationsplanungen des Heeres gibt es keinerlei "Bedrohungsszenarien", sondern man beschäftigt sich mit der Frage von Aufmarschdetails, wie schnell man am Dnjepr sein würde, wo die Masse der Roten Armee zerschlagen würde, wie man Zivilbevölkerung und Kommissare behandeln müsse.

6. Den Schriftwechsel 11.6. kann man - sollte er zutreffend sein - als Täuschungsmanöver ansehen, da am 14.6. das "Motivationsgespräch" Hitlers mit den HG- und Armee-OBs für den Feldzug angeordnet war, über das man terminlich schon vor dem 11.6. informiert war.

Soviel als erstes. Offenbar war die Heeresgruppe Süd und ihre unterstellten Einheiten besser über die bevorstehende Angriffsoperation zum Dnjepr - und nicht als "Abwehrschlacht" in Rumänien oder Ostpreußen und Polen - als Keitel unterrichtet.