Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

[Zimmermann]

Danke @ El Quijote. Dass Keramik weniger lange in Gebrauch ist als Münzen, und daher der tpq von Keramik tatsächlich schwerer wiegt als der der Münzen leuchtet mir jetzt ein.
Mir fehlt aber noch immer die Vorstellungskraft, dass eine jahrgenaue Datierung solch alter Keramik möglich sein soll. Setzt jahrgenaue(!) Seriation nicht eine Vielzahl absolut datierter Stücke, noch dazu vom selben Ort/Gegend, vorraus?
Ich möchte die keramikbasierte Datierung des Brandes auf den Winter 14/15 nicht in Frage stellen, nur etwas besser nachvollziehen können.
Oder anders formuliert; Ist 14/15 "nur" wahrscheinlicher oder lassen sich 15/16 oder meinetwegen 16/17
so tatsächlich ausschliessen?
Weshalb wird bei der Datierung von Kalkriese nur mit den Münzen argumentiert? Oder wurden dort keine (ausreichenden) Keramikfunde gemacht?

 

[vindus]

Danke @ El Quijote. Dass Keramik weniger lange in Gebrauch ist als Münzen, und daher der tpq von Keramik tatsächlich schwerer wiegt als der der Münzen leuchtet mir jetzt ein.
Mir fehlt aber noch immer die Vorstellungskraft, dass eine jahrgenaue Datierung solch alter Keramik möglich sein soll. Setzt jahrgenaue(!) Seriation nicht eine Vielzahl absolut datierter Stücke, noch dazu vom selben Ort/Gegend, vorraus?
Ich möchte die keramikbasierte Datierung des Brandes auf den Winter 14/15 nicht in Frage stellen, nur etwas besser nachvollziehen können.
Oder anders formuliert; Ist 14/15 "nur" wahrscheinlicher oder lassen sich 15/16 oder meinetwegen 16/17
so tatsächlich ausschliessen?
Weshalb wird bei der Datierung von Kalkriese nur mit den Münzen argumentiert? Oder wurden dort keine (ausreichenden) Keramikfunde gemacht?

Genau diese Frage stelle ich mir auch. Wie soll man das jetzt Jahrgenau datieren? Vermutlich kann man damit ausschließen dass es vor 14 dorthin kam?

 

[El Quijote]

Danke @ El Quijote. Dass Keramik weniger lange in Gebrauch ist als Münzen, und daher der tpq von Keramik tatsächlich schwerer wiegt als der der Münzen leuchtet mir jetzt ein.
Mir fehlt aber noch immer die Vorstellungskraft, dass eine jahrgenaue Datierung solch alter Keramik möglich sein soll.

Das geht es dir genauso wie mir. Aber die Seriation ist ein knapp 120 Jahre altes archäologisches Verfahren, das seit 120 Jahren immer weiter verfeinert wird. Ich verstehe in der Theorie, wie es funktioniert, aber ich bin kein Archäologe, ich bin Historiker, mir fehlt die Erfahrung mit Keramik. Es ist letztlich ein empirisches Verfahren.

Weshalb wird bei der Datierung von Kalkriese nur mit den Münzen argumentiert? Oder wurden dort keine (ausreichenden) Keramikfunde gemacht?

In Kalkriese hat man wirklich nur vereinzelte Keramikfragmente gefunden. Bzw. Keramikfragmente aus tzweiu Fundgruppen. Auf dem Kalkrieser Schlachtfeld stand ein vermutlich zum Zeitpunkt der Schlacht schon aufgelassenes Gehöft, welches vielleicht nicht einmal mehr als Ruine erkennbar war.
Als der Wall - entweder Germanenwall oder Südwall des Römerlagers - errichtet wurde, hat man beim Abstechen der Rasensoden Teile der Abfallgruben aus Kalkreise und damit auch Keramik in den Wall getragen. Im Wall material befand sich also ältere germanische Keramik.
An römischer Keramik hat man ganz wenige Fragmente in Kalkriese.

Weshalb wird bei der Datierung von Kalkriese nur mit den Münzen argumentiert?

Dass man nur mit Münzen argumentieren würde, stimmt nicht, siehe die Niellodatierung von Wilbrs-Rost. Ich weiß aber nicht, ob sie das noch aufrecht erhält (ist ja auch 20 Jahre her, dass sie das geschrieben hat) und ich hatte damals beim Lesen nicht den Eindruck, dass hier eine tatsächlich jahrgenaue Datierung vorlag, eher "grob frühtiberiuszeitlich".
C14-Datierung bringt nichts, weil man da ein Abweichen von mehreren Jahrzehnten veranschlagen muss.
Wenn man die hundertprozentige Sicherheit hätte, dass Kalkriese Ort der Varusschlacht ist, dann hätte man es historisch genau datiert. Aber wir bewegen uns nach wie vor im Raum der Wahrscheinlichkeiten.

 

[vindus]

Ich habe gelesen dass die Ergebnisse der metallurgischen Untersuchungen bereits abgeschlossen sind und vorliegen. Das heißt sie müssen jetzt nur noch veröffentlicht werden. Da bin ich natürlich neugierig wann die veröffentlicht werden und was herausgefunden wurde.

 

[El Quijote]

Auf der Seite des Deutschen Bergbau-Museums wird Annika Diekmann immer noch als Doktorandin geführt. Die Arbeit ist also vielleicht noch nicht abgeschlossen, oder wenn bereits abgeschlossen vielleicht noch nicht von den Prüfern gelesen oder noch nicht verteidigt oder noch nicht veröffentlicht. Erst wenn Diekmann die geprüfte Arbeit in einem Kolloquium verteidigt hat und veröffentlicht, gilt sie als promoviert.

 

[Carolus]

Ich habe gelesen dass die Ergebnisse der metallurgischen Untersuchungen bereits abgeschlossen sind und vorliegen. Das heißt sie müssen jetzt nur noch veröffentlicht werden. Da bin ich natürlich neugierig wann die veröffentlicht werden und was herausgefunden wurde.

Vermutlich gibt es da etwas neues demnächst:

Forscher entschlüsseln Geheimnis um die Varusschlacht | NOZ

Leider ist der Artikel hinter der paywall, aber die Überschrift und der erste Absatz lassen doch vermuten, dass die Ergebnisse der metallurgischen Analyse demnächst vorgestellt werden.

 

[Opteryx]

Man kann den Text hören. Am 16. ist eine Pressekonferenz geplant. Leider keine Uhrzeit.

 

[Carolus]

Man kann den Text hören. Am 16. ist eine Pressekonferenz geplant. Leider keine Uhrzeit.

Im vorgelesenen Artikel wird der Vormittag erwähnt.

 

[Mittelalterlager]

Braucht ihr den Artikel schriftlich?

 

[Carolus]

Braucht ihr den Artikel schriftlich?

Der Artikel aus der NOZ ist nicht so wichtig, wesentlich ist ja nur die Ankündigung der Pressekonferenz. Auf deren Ergebnisse wird man allerdings gespannt sein.

 

[vindus]

https://www.facebook.com/photo?fbid=795261398454022&set=a.386812372632262

 

[Opteryx]

Die Anwesenheit der 19.Legion wird bestätigt.

 

[vindus]

Die Anwesenheit der 19.Legion wird bestätigt.

Damit wäre die Frage nach Kalkriese geklärt. Nur dass man nicht vergessen darf dass Kalkriese mit Sicherheit nur ein kleiner Ausschnitt des gesamten Geschehens ist und nicht „den Ort der Schlacht“ sondern einen Ort der Schlacht darstellt.

 

[Carolus]

Die Anwesenheit der 19.Legion wird bestätigt.

Kalkriese: Forscherin entdeckt neue Hinweise zur Varusschlacht

 

[Carolus]

Und hier noch etwas ausführlicher:

Pressemappe "Metallurgischer Fingerabdruck"


dann dürfte ja Kalkriese als Ort der Varusschlacht nicht mehr "zweifelhaft" sein

Können wir den Thread dann schließen?

 

[El Quijote]

Können wir den Thread dann schließen?

Warten wir ab, was da noch an wissenschaftlich wie nicht wissenschaftlich motiviertem Widerspruch kommt.

 

[vindus]

Warten wir ab, was da noch an wissenschaftlich wie nicht wissenschaftlich motiviertem Widerspruch kommt.

Ich widerspreche nicht. Für mich ist die Frage geklärt.

 

[vindus]

Seien wir doch froh dass wir in der Zeit leben wo diese Frage beantwortet werden konnte.

 

[Opteryx]

Es bleiben noch viele Fragen unbeantwortet. Unbestritten ist wohl nun, dass bei Kalkriese eine Teilschlacht unter Beteiligung der 19.Legion stattfand. Statistisch reicht die hohe Probenzahl natürlich aus. Mir fehlen aber Angaben über die anderen Legionen.

 

[vindus]

Es bleiben noch viele Fragen unbeantwortet. Unbestritten ist wohl nun, dass bei Kalkriese eine Teilschlacht unter Beteiligung der 19.Legion stattfand. Statistisch reicht die hohe Probenzahl natürlich aus. Mir fehlen aber Angaben über die anderen Legionen.

Entweder es wurden noch keine Funde dieser Legionen in Kalkriese ausgegraben, oder die Referenzproben sind zu gering das weiß ich nicht. Vielleicht waren die anderen Legionen auch gar nicht in Kalkriese anwesend.