War das Mittelalter ein Rückschritt?

Intelligent Design ist ein anderer Begriff für Gott, deshlab kann man ID weder beweisen noch widerlegen.

Man kann sehr wohl ID ARGUMENTE widerlegen und ohne Argumente ist Gottglauben Unsinn.

Ich geb zu ich verstehe den Orosius Text so ohne Kontext nicht. Er meint Christen hätten bei Tempelplünderungen Schriften entfernt und du folgerst daraus sie wären mutwillig zerstört worden??
 
to suppose ist zu unterscheiden von dem Adverb supposedly. Jedenfalls übersetzt leo.org supposedly konsequent mit angeblich oder vermutlich.

Und vermutlich ist wertneutral, bedeutet dasselbe wie anzunehmenderweise. Ist also gehoppst wie gesprungen. Du musst dich also nach wie vor nicht im heiligen Zorn darüber echauffieren, dass Grayling mit supposedly geschmäht worden sei.
 
Man kann sehr wohl ID ARGUMENTE widerlegen und ohne Argumente ist Gottglauben Unsinn.

Ich geb zu ich verstehe den Orosius Text so ohne Kontext nicht. Er meint Christen hätten bei Tempelplünderungen Schriften entfernt und du folgerst daraus sie wären mutwillig zerstört worden??
Bei Orosius steht nur „unsere Leute zu unseren Zeiten“. Da Orosius vor den Barbareninvasionen aus Spanien geflohen ist, ist eine denkbare Interpretation, dass er hier betonen will, dass die Plünderungen nicht etwa durch einfallende Barbaren, sondern durch römische Bürger vollzogen wurden.
 
Und genau das war nicht meine Intention und ich verstehe partout nicht, warum du mir eine Solche zuschreibst.
Was Du (@Shinigami) fett markiert hast, schreibe ich nicht Dir doch gar nicht zu.
Ich markiere mal fett, was ich Dir tatsächlich zuschreibe:

Sepiola schrieb:
Wenn Du das ernst meinst, verstehe ich Deinen Vorwurf an @Shinigami nicht, wenn er auf die preußisch-nationalsozialistische Prägung eines Autors aufmerksam macht. Stattdessen würdest Du das dankbar zur Kenntnis nehmen und zukünftig besser aufpassen, welche Autoren Du heranziehst, um Deine Vorurteile zu bestätigen.

Aber mit diesem erfreulich vernünftigen Statement hat sich das ja nun erledigt:

Mir hingegen sind politische und religiöse Herkunft eines Wissenschaftlers ziemlich schnuppe, solange sauber belegt und sauber argumentiert wird.
Im Prinzip mir auch

Es sei denn, Du (@Dion) möchtest das Folgende als Einschränkung verstanden wissen (im Sinne von: Wenn jemand aus der christlich-fundamentalistischen Ecke stammt, ist es doch wieder nicht so schnuppe):
... wenn auch es Absolventen von fundamentalistischen christlichen Universität gibt, die sich mit Doktortiteln schmücken und Unsägliches veröffentlichen.
Falls das nicht als Einschränkung gemeint sein sollte, ist es irrelevantes Blabla. Es gibt bekanntlich in allen Fachrichtungen haufenweise Absolventen nichtfundamentalistischer christlicher Universitäten und Absolventen säkularer Universitäten, die sich mit Doktortiteln schmücken und gleichwohl Unsägliches veröffentlichen. Ein Joseph Goebbels hat z. B. seinen Doktortitel redlich erworben, an einer sehr renommierten Universität, bei dem gänzlich unverdächtigen Doktorvater Max von Waldberg.
 
Vielen Dank für die Links zum Originaltext Orosius` und die Übersetzung. Allerdings hast du die Zitate an der entscheidenden Stelle abgebrochen
Nein, ich habe sie nach der entscheidenden Stelle abgebrochen. Du wolltest doch wissen, wo Orosius den Bibliotheksbrand zu Caesars Zeiten bedauert hat, und genau diese Stelle habe ich geliefert:
Ah, Orosius soll Bibliotheksbrand zu Cäsars Zeiten, also vor damals 450 Jahren, bedauert haben? Auf was gründet sich diese deine Ansicht?

Den Rest hatten wir schon mehrfach besprochen.
Die entscheidende Stelle ist diese: these were emptied by our own men in our own day when these temples were plundered
Da äußert er aber kein Bedauern über eine Tempelzerstörung, wie oft soll ich das eigentlich noch schreiben?

Orosius äußert sich (wie schon oft geschrieben) nicht über eine Tempelzerstörung, daher kann er darüber auch kein Bedauern ausdrücken.

Allerdings: Wer jemand schon so anfängt, dann lese ich, im Unterschied zu dir, halt nicht weiter.
Ich wäre schon froh, wenn Du wenigstens das lesen würdest, was Du zitierst.
 
Das zeigt: Je nach ideologischem Standpunkt des Verfassers kommt man zu unterschiedlichen Ergebnissen. Das zu negieren wird dir schwerfallen, es sei denn, du hast den Historikerstreit schon vergessen.

In der Theorie ist das wahr, in der Praxis nicht – es kommt darauf an, was wo veröffentlicht wird. Beispiel: In Griechenland wirst du kaum eine Veröffentlichung eines griechischen Historikers sehen, die eine Mitschuld der Griechen an ihrer Vertreibung 1922 aus Kleinasien attestieren, während in der Türkei auch von Historikern gesagt wird, die Vertreibung wäre nur eine Reaktion auf die Gräuel der Griechen zuvor gewesen.

Eigentlich sollte Dir selbst auffallen, dass es bei all diesen Debatten um Schuld und Moral geht, nicht um wissenschaftliche Erkenntnisse.

Auslöser des "Historikerstreits" war ein Essay, der u. a. solche Sätze enthielt:
Die Rede von der "Schuld der Deutschen" übersieht allzu geflissen die Ähnlichkeit mit der Rede von der "Schuld der Juden", die ein Hauptargument der Nationalsozialisten war. Alle Schuldvorwürfe gegen "die Deutschen", die von Deutschen kommen, sind unaufrichtig, da die Ankläger sich selbst oder die Gruppe, die sie vertreten, nicht einbeziehen und im Grunde bloß den alten Gegnern einen entscheidenden Schlag versetzen wollen.
Volltext Ernst Nolte, Vergangenheit, die nicht vergehen will [Historikerstreit], 6. Juni 1986 / Bayerische Staatsbibliothek (BSB, München)


Ich erinnere mich gerade an eine Diskussion zum Thema Corona, wo ebenfalls politische und wissenschaftliche Ebene verwechselt wurden. Die Experten seien sich gänzlich uneinig, hieß es da, und was Stand der Wissenschaft sie, würde von den Regierungen entschieden.
Auch da ist es so: Was Stand der Wissenschaft ist, entscheiden wissenschaftliche Kriterien, keine Regierung und erst recht keine Dummschwätzer mit Doktorhut.

Diejenigen, die sich an wissenschaftliche Standards halten, lagen in ihren Einschätzungen (trotz des sich rasant verändernden Forschungsstands) immer sehr nahe beieinander. Die eigentlichen Differenzen lagen auf einer anderen Ebene: Welche Maßnahmen gesellschaftlich zumutbar, politisch umsetzbar, moralisch vertretbar seien – das sind Fragen, die von der Virologie nun mal nicht entschieden werden können.
 
Obwohl es mir anfangs Spaß gemacht hat, bin ich inzwischen dieser Sache überdrüssig und mache in diesem Faden nicht mehr mit, weil der eine, @El Quijote, eine Übersetzung eines Wortes aus dem Englischen favorisiert, die in fast allen mir zugänglichen Wörterbüchern erst an zweiter Stelle steht. Und weil der andere, @Sepiola, nonchalant über die Tatsache hinweggeht, bewusst falsche Fährte gelegt zu haben, indem er wahrheitswidrig behauptete, Orosius` „Bedauern gilt eigentlich dem Bibliotheksbrand zu Caesars Zeiten“ – und dann noch bestreitet, beim Historikerstreit handelte es sich nicht um einen Historikerstreit, sondern um einen moralischpolitischen, obwohl dieser Streit von einem Historiker ausgelöst und anschließend von vielen Historikern beider Seiten weitergeführt wurde. Ob solcher Chuzpe bleibt mir nichts Anderes übrig, als das Feld denen zu überlassen, die das alles in Ordnung finden.
 
Obwohl es mir anfangs Spaß gemacht hat, bin ich inzwischen dieser Sache überdrüssig und mache in diesem Faden nicht mehr mit, weil der eine, @El Quijote, eine Übersetzung eines Wortes aus dem Englischen favorisiert, die in fast allen mir zugänglichen Wörterbüchern erst an zweiter Stelle steht. Und weil der andere, @Sepiola, nonchalant über die Tatsache hinweggeht, bewusst falsche Fährte gelegt zu haben, indem er wahrheitswidrig behauptete, Orosius` „Bedauern gilt eigentlich dem Bibliotheksbrand zu Caesars Zeiten“ – und dann noch bestreitet, beim Historikerstreit handelte es sich nicht um einen Historikerstreit, sondern um einen moralischpolitischen, obwohl dieser Streit von einem Historiker ausgelöst und anschließend von vielen Historikern beider Seiten weitergeführt wurde. Ob solcher Chuzpe bleibt mir nichts Anderes übrig, als das Feld denen zu überlassen, die das alles in Ordnung finden.
Nun ja, ich habe mich an diesem Thread ja eigentlich kaum beteiligt, nur darauf hingewiesen, dass dein Echauffieren über die angeblichen argumenta ad hominem wider Grayling auf der semantisch engen deutschen Übersetzung eines semantisch sehr viel offeneren englischen Worts basiert. Wie ideologisch befangen du bist, kann man daran sehen, dass du dich dahin versteigst, dem Autor von History for Atheists das Segeln unter falscher Flagge vorzuwerfen, nur weil dieser wiederum Grayling vorwirft, Geschichte zu verzerren. Ich finde es daher recht erstaunlich, dass du mein Hinweisen auf das semantisch offenere supposedly als Grund dafür anführst, dich jetzt aus dem Thread zurückzuziehen. Auch die Vorwürfe gegenüber Sepiola scheinen mir an den Haaren herbeigezogen (ich habe den Thread nicht sehr intensiv verfolgt, aber allein ich habe mindestens drei Mal darauf hingewiesen, dass bei der Orosius-Stelle nichts von Christen steht, und Sepiola ebenfalls mehrfach).
 
Und weil der andere, @Sepiola, nonchalant über die Tatsache hinweggeht, bewusst falsche Fährte gelegt zu haben, indem er wahrheitswidrig behauptete, Orosius` „Bedauern gilt eigentlich dem Bibliotheksbrand zu Caesars Zeiten“

Du scheinst echt massive Probleme mit dem Textverständnis zu haben. Orosius beschreibt den Bibliotheksbrand zu Caesars Zeiten, bei dem angeblich 400.000 Bücher draufgegangen sind, diesen Verlust beklagt er. Dann kommt er auf die jüngst leergeräumten Bücherregale zu sprechen, und erörtert die Frage, ob die darin einst verwahrten Bücher vielleicht auch mal zu der berühmten alten Bibliothek gehört haben könnten; er meint aber, das sei eher nicht der Fall.

– und dann noch bestreitet, beim Historikerstreit handelte es sich nicht um einen Historikerstreit

Auch hier versuchst Du etwas in meinen Text hineinzuinterpretieren, was ich nicht geschrieben habe.
Natürlich können Historiker genauso wie Mediziner über Politik und Moral streiten. Mir kommt es auf den Inhalt des Streits an, nicht auf das Etikett.


Na, dann fällt ihm natürlich nicht schwer, den schweren dreirädrige Pflug in den Frühmittelalter zu datieren.

Als unzweifelhaft frühester Beleg für "Carruca" in der Bedeutung des Bodenbearbeitungsgerätes gilt ein Passus in dem "Polyptochon" von Saint-Germain-des-Prés aus den zwanziger Jahren des 9. Jahrhunderts.
Ältere Belege für "Carruca" in der Bedeutung von Räderpflug liegen möglicherweise in den bereits im 8. Jahrhundert aufgezeichneten Volksrechten der Alemannen und ribuarischen Franken vor.
Dieter Hägermann, Technik im frühen Mittelalter zwischen 500 und 1000, in: Propyläen Technikgeschichte Band 1, Berlin 1001
 
Obwohl es mir anfangs Spaß gemacht hat, bin ich inzwischen dieser Sache überdrüssig und mache in diesem Faden nicht mehr mit, weil der eine, @El Quijote, eine Übersetzung eines Wortes aus dem Englischen favorisiert, die in fast allen mir zugänglichen Wörterbüchern erst an zweiter Stelle steht. Und weil der andere, @Sepiola, nonchalant über die Tatsache hinweggeht, bewusst falsche Fährte gelegt zu haben, indem er wahrheitswidrig behauptete, Orosius` „Bedauern gilt eigentlich dem Bibliotheksbrand zu Caesars Zeiten“ – und dann noch bestreitet, beim Historikerstreit handelte es sich nicht um einen Historikerstreit, sondern um einen moralischpolitischen, obwohl dieser Streit von einem Historiker ausgelöst und anschließend von vielen Historikern beider Seiten weitergeführt wurde. Ob solcher Chuzpe bleibt mir nichts Anderes übrig, als das Feld denen zu überlassen, die das alles in Ordnung finden.

Finde es ziemlich irritierend, dass du anderen die Schuld gibst diese Debatte verloren zu haben. Ich kann mich auch noch an nen anderen Artikel von History for Atheists erinnern in dem über die Bibliothek in Alexandrien gesprochen wurde und da wurde auch der Mythos wiederlegt Christen hätten daran Schuld. Überhaupt wird da erstmal in Zweifel gezogen wie viele Bücher da gelagert worden.
 
Ich habe eben von neutraler Seite noch mal den Hinweis bekommen, dass supposedly im Englischen tatsächlich einen eher negativen Beiton hat, den ich in vorherigen Beiträgen besten Gewissens relativiert habe.
 
Durch das Christentum muss sich doch irgendwas geändert haben.
Die Frage ist nicht, ob sich durch das Christentum etwas geändert hat, sondern, ob das MA ein Rückschritt war. Allein schon über diese Frage kann man streiten. Ob die - um deinen Begriff geändert aufzugreifen - Veränderungen, die durch das Christentum vollzogen worden sein sollen fortschrittlicher oder rückschrittlicher Natur waren, wäre damit noch nicht einmal gesagt. Auch nicht, ob das Christentum durch Zerstörung von Wissensbeständen Schuld daran war, dass das Mittelalter ein Rückschritt war (wie etwa von Dion vehement vertreten) oder ob es - nur um auch das andere Extrem zu bemühen - durch Bewahrung von Wissenbeständen und Erschließung alter und neuer Wissensquellen dem Verfall der spätrömischen Welt als einzige Macht entgegentrat. Deine Frage im Zusammenhang dieses Threads und seines Titels, sowie des Verlaufs der Diskussionen in den letzten Wochen ist damit etwas tendentiös.
 
Durch das Christentum muss sich doch irgendwas geändert haben.

Warum muss sich allein dadurch etwas außerhalb vielleicht der Mentalität der Bevölkerung geändert haben.


Das folgt schon eo ipso einer ziemlich idealistischen Entwicklungsvorstellung, nach der sich große Veränderungen im Besonderen aus veränderten Ansichten und kollektiven neuen Ideen herlieten.

Es könnte sich, wenn man eine deutlich materialistischere Auffassung von Etwicklungstendenzen zu Grunde legen möchte, damit auch ganz anders verhalten.

Du postulierst, das Christentum müsse grundsätzlicher Ausgangspunkt großer Veränderungen sein, genau so könnte man allerdings auch postulieren, dass das im Gegenteil die Durchsetzung des Christentums Produkt materiller Veränderungen auf gesamtgesellschaftlicher Ebene gewesen sein könnte, die dessen Durchsetzung begünstigte, im Sinne von "das Sein, bestimmt das Bewusstsein", und wenn sich das "Sein" durch veränderte Umweltbedingungen zu modifizieren beginnt.....

Ich möchte an dieser Stelle keinem der beiden skizzierten radikalen Standpunkte hier das Wort reden.
Wahrscheinlich wird irgendetwas dazwischen den Tatsachen am nähsten kommen.

Der Beitrag verfolgt einfach nur den Zweck darauf aufmerksam zu machen, dass man das durchaus auch anderes denken kann und die Interpretation von Veränderungen des Bewusstseins als Triebfeder für gesellschaftliche Veränderungen natürlich grundsätzlich eine valide Möglichkeit ist, unter Umständen aber nicht die einzige denkbare Erklärung, weswegen sich darauf kein unbedingter Sachzwang herleiten lässt.
 
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