War das Mittelalter ein Rückschritt?

Sonnenuhren wurden im 14. und 15. Jahrhundert entscheidend verbessert, indem der Gnomon (Schattenwerfer) parallel zur Erdachse in Richtung Himmelspol ausgerichtet wurde. Dieser sogenannte Polstab bildet mit der Horizontebene des Aufstellungsortes einen Winkel, der ziemlich genau der geographischen Breite entspricht. Die Zeitanzeige hängt dadurch nur von der Richtung des Schattens (dem Stundenwinkel der Sonne) ab und wird nicht durch die jahreszeitlich unterschiedliche Höhe des Sonnenstands beeinflusst.
Das hat den Vorteil, dass man eine Zeitskala verwenden kann, die das ganze Jahr gültig ist.

In Nürnberg hatte sich anscheinend im Mittelalter ein Markt für astronomische Geräte entwickelt. Es gab eine Zunft der Kompassmacher, die auch Sonnenuhren, darunter auch transportable herstellten. Als Gnomon wurde ein Faden verwendet, manche dieser "Taschensonnenuhren" konnten je nach Breite verstellt werden. Der berühmte Astronm Regiomontanus siedelte von Königsberg nach Nürnberg um und begründete seinen Umzug damit, dass man in Nürnberg reiche Auswahl an astronomischem Gerät kaufen könne, dass in der Umgebung zahlungskräftige Mäzene lebten und dazu auch viele kluge Leute als Gesprächspartner finde, die mit dergleichen umgehen können.

 

Wie der Name sagt, handelt es sich um den Status einer "erlaubten/zugelassenen Religion".

Das entscheidende an diesem Sonderstatus, wie @Ugh Valencia bereits ausrführte, ist dass hierbei anerkannt wurde, dass es keine kultische Verehrung des Kaisers als Gottheit geben konnte.
Die war naturgemäß für das Judentum und das Christentum ein Problem, deswegen war der Status hier wichtig.
Andere Glaubensrichtungen, die die Existenz verschiedener Gottheiten vorsahen, bedurften dieses Konzeptes nicht, weil sie nicht im krassen Gegensatz zum Kaiserkult standen und diesen in ihre Traditionen integrieren konnten, weil es keine religiösen Vorschriften gab, die ihnen kultische Verherung oder Opfer auch an andere Gottheiten verboten.

Insofern existierte das Spannungsfeld hier nicht, damit hatten vor allem Judentum und Christentum ein Problem.

 

"Fraglich sei, ob der Begriff religio licita, der erst bei Tertullian belegt ist, die antike Realität tatsächlich widerspiegelt."
Rezension zu: G. K. Hasselhoff u.a. (Hrsg.): ‚Religio licita?‘

 

Ich will mich jetzt, @El Quijote, nicht in eine Diskussion einlassen, ob ein Historiograph wie Orosius etwas übrig für Schriften hatte, wie ich meine, oder eben nicht, wie du meinst, denn dafür sind meine Kenntnisse zu beschränkt. Dies vor allem, weil ich Latein nicht kann und die Übersetzungen Antiker Autoren ins Englische oder Deutsche problematisch und zudem rar sind.

Aber eines interessiert mich trotzdem – kannst du oder sonst jemand, der Latein kann, bitte diesen Satz Orosius' ins Deutsche übersetzen:

Nos vidimus armaria librorum, quibus direptis, exinanita ea a nostris hominibus, nostris temporibus memorent.

Ja, es kann sein, dass ich diesen Zusammenhang nicht gesehen habe – sorry.

Weil die Bibliothek von Serapeion eine Tochterbibliothek der großen war, enthielt sie wahrscheinlich die gleichen oder ähnlichen Schriften wie die große, nur nicht in so großer Zahl.

Niemand hier bestreitet, dass Cassiodor Einiges an Literatur gerettet hat, aber global gesehen war das zu wenig, sonst hätte es den – durch Kreuzfahrer mitgebrachten und/oder durch arabische Übersetzungen der griechischen Schriften aus dem Osten verursachten – Aufschwung der Wissenschaft im Hochmittelalter nicht gegeben.

Du meinst hier wahrscheinlich den Wolfgang Speyer. Gleichwohl habe ich online keine Schrift von ihm gefunden, deshalb kann ich nichts dazu sagen.

 

Spätestens nach Pompeius "Neuordnung des Ostens" mussten die Römer sich mit dem Judentum auseinandersetzen. Dass Pompeius den Tempel besichtigte und selbst das Allerheiligste betrat, wurde ihm von vielen Juden verübelt, und die Römer mussten erkennen, dass religiöse Gebote des Judentums ein gewisses Konfliktpotenzial boten.

Immerhin waren sie anscheinend klug genug, dass sie im Großen und Ganzen vermieden, Konflikte zu provozieren. Juden waren u.a. wegen zu erwartender Konflikte mit Speise- und Ruhegeboten waren Juden vom Dienst in der Armee befreit. Man nahm Rücksicht auf römische Bürger mosaischen Glaubens, die empfangsberechtigt für Getreidespenden waren, so dass sie ihre Ration nicht an einem Sabbat abholen mussten.

Das Judentum schien im 1. Jahrhundert en vogue zu sein, auch bei Heiden. Persönlichkeiten wie Sergius Paulus oder Poppäa Sabina bekannten sich zum Judentum.

Im Neuen Testament werden immer wieder "Gottesfürchtige" erwähnt. Das waren Heiden, die am Gemeindeleben teil nahmen, die Synagogen besuchten, die aber nicht alle, teils recht komplizierten, Speise-, Reinigungs- und Ruhegebote einhielten und auch wenig Lust verspürten, sich als Erwachsene beschneiden zu lassen.

Das Judentum war eine sehr alte Religion. Die Römer hatten Respekt vor altertümlichen Kulten. Das Judentum war "altehrwürdig", und es war eine religio licita- und das blieb so bis in konstantinische Zeit.

Das Christentum dagegen war nicht alt, und ehrwürdig wirkte mit Sicherheit auch nicht die Tatsache, dass der Stifter als Krimineller gekreuzigt wurde. Das Christentum war keine religio licita, sondern eine superstitio illicita, ein illegaler Aberglaube.

 

Dazu ein Gedanke. Ich habe gelesen, dass die Christen besonders wegen des Kaiserkultes in Konflikt mit den Römern gerieten. Eines der Gebote besagt schließlich, man solle keine anderen Götter huldigen. Aus Sicht de Römer diente der Kult aber der Aufrechterhaltung der Ordnung. Wer nicht teilnimmt, setzt die Gemeinschaft einer Gefahr aus. Und der Kult war doch auch mt einer Art Steuer verbunden.

Es wäre dann nur nachvollziehbar, wenn sich die Christen später gerade gegen diesen als unterdrückend empfundenen Kult wendeten.

 

Man sollte noch das "hodieque in templis extent" davor mitlesen: "Heute noch existieren in den Tempeln Bücherschränke(/Bücherregale), die auch wir gesehen haben, von denen berichtet wird, dass sie bei deren Plünderung von unseren Leuten in unseren Zeiten geleert wurden."

 

Danke, @Sepiola.

Man kann also sagen, Orosius war in Alexandria und hat dort mit eigenen Augen die leeren Bücherschränke/Bücherregale gesehen

 

Im Link stand Wilhelm, es ist aber sehr wahrscheinlich diese Schrift die da zitiert wird -

Büchervernichtung und Zensur des Geistes bei Heiden, Juden und Christen
Speyer, Wolfgang.
- Stuttgart (1981)

Online wohl nicht einsehbar, aber wenn das Zitat stimmt gab es keine planmäßige Zerstörung paganer Literatur und Wissenschaft.

Außerdem schreibt mein Lieblings Blogger zum Thema Religion und Geschichte ganz klar ---

"So while Tertullian famously asked “what has Athens to do with Jerusalem?”, Origen, Clement of Alexandria, John Damascene and many others answered “quite a bit”. They argued that all truth ultimately came from God, even if the conduit for it was Jewish revelation or Greek reasoning. So to reject all potential sources of truth other than scripture was to reject gifts from God. Augustine gave the triumphant argument its classic and most influential expression:

Just as the Egyptians had not only idols and grave burdens which the people of Israel detested and avoided, so also they had vases and ornaments of gold and silver and clothing which the Israelites took with them secretly when they fled, as if to put them to a better use. …. In the same way all the teachings of the pagans contain not only simulated and superstitious imaginings and grave burdens of unnecessary labour, …. but also liberal disciplines more suited to the uses of truth, and some most useful precepts concerning morals. Even some truths concerning the worship of the one God are discovered among them.

(De Doctrina Christiana, II.40.60)


Further Reading

Marcia L. Colish, Medieval Foundations of the Western Intellectual Tradition (Yale University Press, 1997)

Edward Grant, God and Reason in the Middle Ages, (Cambridge University Press, 2001)

Edward Grant, The Foundations of Modern Science in the Middle Ages (Cambridge University Press, 1996)

David C. Lindberg, “Myth 1: That the Rise of Christianity was Responsible for the Demise of Ancient Science” in Ronald L Numbers (ed.) Galileo Goes to Jail and Other Myths about Science and Religion, (Harvard University Press, 2009) pp. 8-19

L.D. Reynolds and N.G. Wilson’s Scribes and Scholars: A Guide to the Transmission of Greek and Latin Literature, (Oxford University Press, 2016)"

The Great Myths 8: The Loss of Ancient Learning - History for Atheists

Anstatt planmäßig zu zerstören wurde planmäßig bewahrt.

Bist du bereit das anzuerkennen? Und wenn ja warum führen wir die Debatte dann?

 

Das kann man sagen. Die beschriebenen Tempel (im Plural) und Bücherschränke müssen demnach noch existiert haben. Falls Orosius das Serapeion mitgemeint haben sollte, müsste also das Serapeion ebenfalls noch existiert haben...

 

Die Mitgliedschaft in der SA 1933-1945 besagt an sich nichts darüber, ob eine 1961 getätigte Aussage haltbar ist oder nicht. Dein Satz , ist (da hat @Dion schon recht) ein argumentum ad hominem.



Wenn @PostmodernAtheist auf den Forschungsstand 1981 hinweist, ist das allerdings kein argumentum ad hominem.

Hast Du denn die die Schrift von Karl Büchner gelesen, aus der das Wiki-Zitat stammt? Ich wette, Du hast sie nicht gelesen. Dazu kannst Du aber was sagen?

Bei der Lektüre von Rohmann hätte Dir immerhin auffallen können, dass Speyers Schriften für das Thema nach wie vor relevant sind*, während Büchner noch nicht einmal im Literaturverzeichnis auftaucht.


* Dem widerspricht nicht, dass Rohmann im Einzelfall mal eine abweichende Meinung äußert. Das betrifft z. B. die einzige christlich motivierte absichtliche Zerstörung einer Bibliothek, die sich quellenmäßig belegen lässt: Im Gegensatz zu Speyer und Hahn hält Rohmann (der die Quellen skeptisch beurteilt) die Zerstörung der Bibliothek durch Jovian nicht für gesichert.

 

Darüber bin ich auch gestolpert.

Ich bin jetzt aber darauf gekommen, was @Dion gemeint hat:

Orosius äußert sich (wie schon oft geschrieben) nicht über eine Tempelzerstörung, daher kann er darüber auch kein Bedauern ausdrücken. Sein Bedauern gilt eigentlich dem Bibliotheksbrand zu Caesars Zeiten, der so viele Werke berühmter Genies (tanta illustrium ingeniorum opera) vernichtet habe.

Das mit den "Glaubensbrüdern" ist Interpretation, hier (bereits im Zusammenhang mit der Übersetzung des Satzes) geäußert:
Verluste an antiker Literatur
Hier korrigiert:
War das Mittelalter ein Rückschritt?

 

Tja, manchmal bin sogar ich für eine Überraschung gut.

Und ich habe dazu eine weitere schnell ergooglete Liste dazugeklatscht, ohne mich für die Irrtumsfreiheit zu verbürgen. Ich habe Dir übrigens keineswegs zum Vorwurf gemacht, dass Deine Liste, die Du vor über drei Jahren mal schnell zusammengestellt hast, als Referenz verlinkst, ohne sie zwischenzeitlich überarbeitet zu haben.
Ich frage mich halt, was mit so einer Liste bewiesen sein soll. Wenn im christlichen Mittelalterin in einem Jahrhundert technische Innovationen nachweisbar sind, dann muss es wohl am Klima liegen. Wenn im christlichen Mittelalter in einem anderen Jahrhundert keine technische Innovationen nachweisbar sind, ist das Christentum schuld.

Zur Liste selber:

Da hast Du den Text nicht genau gelesen. Der echte Hochofen war eine schwedische Erfindung des 12. Jahrhunderts, der katalanische Ofen war ein Vorläufer des Hochofens.

Der schwere dreirädrige Pflug gehört nach Günter Bayerl, Technik in Mittelalter und Früher Neuzeit, Stuttgart 2013 ins Frühmittelalter. Hartmut Kiehling, Wirtschafts- und Sozialgeschichte, München 2009 (in diesem Buch geht es um die Wirtschaftsgeschichte in Deutschland) spricht von einer frühmittelalterlichen "Agrarrevolution". Beide nennen auch das verbesserte Zuggeschirr (Kiehling: "Um 800 lässt sich erstmals das starre Kummet nachweisen") und die Dreifelderwirtschaft als frühmittelalterliche Neuerungen, Kiehling außerdem das mit Nägeln befestigte Hufeisen und den offenen Steigbügel. Für das 9. Jahrhundert nennt Kiehling horizontale Wassermühlen; Mühlen sollen auch nach Kiehling damals schon nachweislich für andere Zwecke als das Mahlen von Getreide genutzt worden sein.

 

Es wäre ein Argumentum ad hominem, wenn ich mir nur auf Basis der Persönlichkeit des Autors und seines Werdeganges ein Urteil über die Tragbarkeit seiner Einlassungen gebildet oder versucht hätte diese per se zu diskreditieren.
Habe ich aber nicht. Ich habe lediglich eine Möglichkeit benannt.
Seine Einlassungen habe ich in dem von dir zitierten Abschnitt als "streitbar", mithin also diskutabel bezeichnet.

Davor hatte ich lediglich festgestellt, dass sich @Dion selbst keinen Gefallen tut, wenn er den Hintergrun seiner Quellen und seiner Literatur nicht benennt.
Das ging nicht gegen Büchners Inhalte, in Sachen Rom sondern gegen Dions Arbeitsweise.

Keine Ahnung, was da ad hominem sein soll.

Darauf zu bestehen, dass eine Würdigung des Autoren und der Einflüsse, denen er unterlag in die Bewertung seiner Schriften mit einfließen zu lassen und nichts anderes habe ich getan, ist durchaus kein unzulässiges argumentum ad hominem.

 

...um 385 zur Welt kam, wie Tante Wiki schreibt, ergeben sich verwirrende Möglichkeiten

 

Unter "streitbar" verstehe ich eher 'kämpferisch', 'streitlustig', 'zur Polemik neigend'. Dass Du 'diskutabel' gemeint haben könntest, ist mir nicht eingefallen.

Um in Erfahrung zu bringen, ob es sich aus Laiensicht lohnt, über eine These zu diskutieren, interessiert mich vor allem: 1. Wird in der aktuellen Forschung darüber diskutiert? 2. Mit welchen Argumenten wird die These untermauert?
Und dann vielleicht noch 3. In welchem geistesgeschichtlichen Kontext entstand die These? (Und auch diese Frage würde ich nicht nur rein spekulativ zu klären versuchen...)

 

Diese Aussage ist ein anderes Extrem: Diese hier (von dir verlinkte historyforatheists.com) meinen, die Christen haben die pagane Kultur, und alles, was damit zusammenhängt, gerettet, und die anderen meinen, sie haben sie gezielt zerstört. Und alle berufen sich auf die gleichen Fakten/Schriften/Autoren, aber interpretieren sie unterschiedlich. Mehr noch: Diese Interpretationen ändern sich von Epoche zu Epoche, dies u.U. auch, weil ab und zu Neues entdeckt wird.

Und es liegt an uns, wem wir mehr glauben und wem weniger. Wir haben alle unsere eigene Herkunft, haben Lehrer gehabt, die uns geprägt haben und von deren Lehren wir uns nur schwer lösen können. Ich werde nie vergessen, wie schwer es für mich war, mich von der Zivilisationstheorie des Norbert Elias zu verabschieden als ich die Bücher von Hans Peter Duerr in die Hände bekam. Aber die Menge an Belegen, die Duerr brachte – und Elias nicht brachte! – überzeugte mich.

Inzwischen denke ich, Belege sind nicht alles – man muss die Geschichte auch im Zusammenhang sehen. Mich hat z.B. erstaunt, wie schnell das Christentum es schaffte, von einer im römischen Reich verfolgten Religion zu einer allein erlaubten zu gelangen, und wie schnell alles Pagane danach verschwand bzw. zum Verschwinden gebracht wurde. Und wie schon damals (im 5. Jhdt.) versucht wurde, die Rolle des Christentums beim Niedergang des Reiches herunterzuspielen.

Es gebe hierzu noch mehr zu sagen, aber es sollte genügen, wenn ich sage, dass ich meine Signatur* mit Bedacht gewählt habe.

Sind in diesem Sinn, @Sepiola, z.B. auch die Schriften von Büchner, Speyer, Hahn oder Rohmann zu sehen – je neuer oder je klingender der Titel des Autors desto besser? Zu jeder Zeit wurden Wissenschaftler hochgejubelt - und dann vergessen oder beklagt ob ihrer Irrtümer.

Ah, Orosius soll Bibliotheksbrand zu Cäsars Zeiten, also vor damals 450 Jahren, bedauert haben? Auf was gründet sich diese deine Ansicht?

Das ist Polemik. Du weißt wie ich, dass für die Explosion des Wissens und der Innovationen ab Hochmittelalter die karolingische Renaissance und die antiken griechischen Schriften verantwortlich sind, die die „Kreuzfahrer“ mitgebracht und/oder aus dem Arabischen übersetzt worden sind.

Ja, ich weiß, die Liste gehört überarbeitet. Aber noch sind wir in der Diskussion darüber, was ins Frühmittelalter gehört und was nicht.

Ich kann das nicht überprüfen – ich nehme an, du hast das getan. Es kommt hier auch darauf an, wie Frühmittelalter definiert ist – ich habe dieser Tage irgendwo gelesen, das Jahr 1000 wäre die obere Grenze, was ich für Unfug halte.

* Ist dem Buch 1984 entlehnt.

 

... oder nehmen sie nur selektiv zur Kenntnis (falls sie den Unterschied zwischen Ideologie über Wissenschaft nicht sehen wollen; ob das auf den verlinkten Blog zutrifft, kann ich nach flüchtigem Drüberschauen nicht abschließend beurteilen).

... aber ohne Belege ist alles nichts.

Quatsch.
Es muss sich halt jemand mal die Mühe machen, alle (!) verfügbaren und relevanten Belege zusammenzutragen. Dann sieht man, welche Thesen haltbar sind und welche ad acta zu legen sind. Und man sieht, welche Fragen offen sind, über die nun zu diskutieren ist. Das nennt man Forschungsstand. Und der kann sich über die Jahre natürlich ändern, wenn neue Erkenntnisse dazukommen.
Vor 200 Jahren hat man darüber diskutiert, ob die Hieroglyphen Laute symbolisieren, heute diskutiert man nicht mehr darüber. Vor 100 Jahren hat man darüber diskutiert, ob die Kontinente hin- und herdriften, heute diskutiert man nicht mehr darüber. (Zumindest nicht auf wissenschaftlicher Ebene; vielleicht gibt es ein paar Flacherdler, aber was die diskutieren, spielt keine Rolle.)

Auf das, was Orosios selbst schreibt, natürlich. Worauf denn sonst?

Findest Du?

Die Aussagen der genannten Autoren kann ich auch nicht im Einzelnen überprüfen. Bayerl definiert Frühmittelalter als "5.-10. Jahrhundert".
Einen Bevölkerungsanstieg als Folge der Dreifelderwirtschaft sieht er ab der zweiten Hälfte des 7. Jahrhunderts, dieser hatte wiederum die Erschließung neuer Kulturflächen zur Folge.

 

Solltest dir den Blog mal gründlich durchsehen, vielleicht änderst du ja dann vielleicht noch deine Ansicht. Du bist bisher gar nicht auf den Inhalt eingegangen.

Klingt für mich etwas großspurig, du hast ja auch gemeint Statuen von problematischen historischen Figuren umstoßen sei Geschichtsfälschung. Dabei ist es das Gegenteil.