Anscheinend handelt es sich um eine sehr freie Verfilmung-in Remarques Roman. Mathias Erzberger kommt darin jedenfalls nicht als Charakter vor, und Erzberger muss in 72 Stunden die Welt retten und eine Friedenskonferenz organisieren.

Ich habe mir gerade diesen Aspekt nochmal angeschaut, weil mir da gestern ein Problem aufgefallen war, ich allerings unbedingt nochmal überprüfen wollte, ob ich mich da nicht verhört/verguckt hatte, weil das wirklich in hochproblematisches Terrain geht.

Das man Erzberger und die Waffenstillstandsdelegation, so wie die Ereignisse in Compiègne mit einbezogen hat, sehe ich an und für sich nicht als problematisch an, kann man als freie Adaption sicherlich bringen.

Aber und das ist ein verdammt großes "ABER":

Im Film wird es so dargstellt, als habe Erzberger am 7. November 1918 die OHL davon überzeugen müssen, sich in Waffenstillstandsverhandlungen einzulassen. Einstellung ca. 34:27 min bis 36:37 min in der Netflix-Version.

Realiter hatte sich Ludendorff bereits am 29. September 1918 in Spa dem Kaiser gegenüber für die Herbeiführung eines Waffenstillstands ausgesprochen, auch Hindenburg als dessen formeller Vorgesetzter widersprach dem nicht.

Insofern vermittelt der Film den völlig falschen Eindruck, das Waffenstillstandsgesuch sei vor allem Ergebnis zivilen Einwirkens auf das Geschehen gewesen, nicht etwa Produkt der Tatsache, dass die Militärs mit ihrer Weisheit am Ende waren und den militärischen Zusammenbruch fürchteten.
Zwar wird im Film während der Szenen in Compiègne kurz erwähnt, dass Hindenburg als militärischer Chef Einverständnis zur Annahme der Bedingungen signalisiert hatte, allerdings kontrastiert das permanent mit dem etwas wahnwitzigen, General Friedrich, der unbedingt weiter Krieg spielen will.

Ohne hier um den heißen Brei herum zu reden, ich möchte Regisseur/Drehbuchautor/Produzent nicht unterstellen, dass man mit diesem Film die Dolchstoßlegende wieder aufwärmen wollte.
Ich unterstelle hier, dass die kontrastierende Rollenverteilung von guten, einsichtigen Zivilisten und abgedrehten bescheuerten Militärs die eigentliche Absicht hatte ein deutliches Statement im pazifistischen Sinne zu sein und das Militärische an und für sich eher abzulehnen, weswegen eine Rezeption der Tatsache, dass die Heeresleitung selbst es war, von der der Wunsch nach Waffenstillstand ausging, hier nicht richtig ins Bild passte.
Problematisch an der Auslassung der Rolle Ludendorffs und der Darstellung Erzbergers und der Situation am 7. November 1918, die so nicht den historischen Tatsachen entspricht, ist allerdings, dass das Bild, dass dieser Film vermittelt, von Zivilisten, die unbedingt Frieden schließen und Militärs, die den Krieg am liebsten fortsetzen wollen, in dieser From den historischen Tatsachen nicht gerecht wird, für die Dolchstoßlegende aber absolut anschlussfähig ist.
Hier wäre mehr Sensibilität dafür welche problematischen Rezeptionen man mit dieser Rollenverteilung man möglicherweise provoziert unbedingt angemessen gewesen und vor diesem Hintergrund halte ich es im übrigen auch für ziemlich Geschichtsvergessen, ein solches Werk dann auch noch mit diversen Filmpreisen auszuzeichnen.

Ein weiterer Grund, warum man von der Vorstellung, man könne "der Jugend" durch diesen Film etwas über den 1. Weltkrieg vermitteln unbedingt Abstand nehmen sollte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dieser Krieg spielt im Bewusstsein der Jugend doch überhaupt keine Rolle.
Eben, deswegen war es an der Zeit, wieder daran zu erinnern, zu was Nationalismus führen und wie sinnlos ein daraus entstandener Krieg sein kann.

Was genau soll dadurch die Grausamkeit dieses Krieges vor Augen zu führen erreicht werden?
Gerade weil Jugend an Kriegsspielen am Computer gewöhnt ist – wo gewöhnlich kein Leiden zu sehen ist –, ist es wichtig, dies der Jugend vor die Augen zu führen: Sie wird durch diesen Film gezwungen, den Weg des jungen Paul und seiner Kameraden von der anfänglichen Begeisterung bis zum bitteren Ende zu begleiten. Außer bei ganz Abgebrühten und/oder ganz Rechten findet da ein Identifizierungsprozess statt, der unweigerlich in der Frage mündet: Was würde ich an seiner Stelle tun?

Ein Regiment, dass 15 Minuten vor Waffenstillstand ohne zu murren zum Angriff antritt, um sich noch niedermähen zu lassen, weil ein etwas irrer Offizier das so verlangt?
Ich bitte dich, wer soll das denn ernst nehmen? Und mit solchen Klamotten nimmt sich der Film auch selbst die Ernsthaftigkeit
Es handelt sich nicht um 15 Minuten vor dem Inkrafttreten des Waffenstillstands, sondern um 2 Stunden: Der General ordnet das an und es wird ausgeführt wie befohlen. Es ist immer noch Krieg und was auf eine Befehlsverweigerung folgen würde, wurde uns in dem Film „Wege zum Ruhm“ von Stanley Kubrick vor Augen geführt, der auf wahrer Begebenheit im I. Weltkrieg beruhte.

Angriff der Soldaten mit wenig mehr als dem Gewehr in der Hand, hat angesichts des Verschleißes von Panzern und gepanzerten Transportfahrzeugen ebenfalls relativ wenig mit der Realität zu tun.
Ich empfehle dir, die Kriegsberichte aus der Ukraine aufmerksamer zu lesen als bisher, denn genau das passierte z.B. in und um Wuhledar und Soledar und passiert in und um Bachmut immer noch: Anrennen der Soldaten zu Fuß gegen gut befestigte ukrainische Stellungen. Allein bei diesen Kämpfen hat Russland wohl 30.000 wenn nicht mehr Soldaten verloren.

Beispielsweise die beiden Szenen, bei denen Bäumer und Kaczinski bei dem Bauern plündern gehen.
Also zunächst mal alleine der Umstand, dass sich dieser Bauernhof dort in einer Lage befindet, dass er von der schon länger festgefahrenen Front problemlos fußläufig zu erreichen ist (und damit natürlich auch in Artilleriereichweite), was den Bauern aber nicht weiter interessiert, der wirtschaftet dort einfach weiter vor sich hin.
Warum sollten die Franzosen ein französisches Bauernhof beschießen?

Natürlich gehen die 2 unbewaffnet zum Plündern, einer steht schmiere, während der andere wie ein Strauchdieb in den Bauernhof einsteigt um Vieh zu entwenden, sich vom Bauern verjagen lässt und natürlich knallt der Bauer den Flüchtendden mit dem Karabiner hinterher.
Mit den Waffen in der Hand wäre das viel schlimmer – denke an die Ereignissen in Belgien in den ersten Kriegswochen, die den Deutschen den Ruf einbrachten, ein barbarisches Volk zu sein, das plündernd und vergewaltigend in ein neutrales Land einfällt.

Gerade weil es niemanden mehr gibt, den man zu diesem Krieg befragen kann, und gerade weil dieses Thema auch heute noch aktuell ist, lohnt es sich es zu thematisieren.
Ganz meine Meinung.

Die Darstellung, dass ein leicht abgedrehter General sich am Morgen des 11. November um 10:45 Uhr vor seine Truppen gestellt und Angriff beefohlen hätte und das brav befolgt worden wäre, ist auf mehreren Ebenen absolut irrwitzig.
Als ein Soldat auf seine Uhr blickt, zeigt sie 10:45, aber er und die anderen stehen da schon im Schützengraben und warten auf den Befehl zum Angriff. Davor sah man die Soldaten zu eben diesen Schützengräben marschieren – das ist die Szene, die auch im Trailer und Fotos zum Film zu sehen ist:
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Man sieht Paul und links neben und rechts hinter ihn Soldaten mit Kindergesichtern – sie alle werden zum letzten Gefecht geführt, doch nur in den Gesichtern der älteren Soldaten spiegelt sich das Wissen um das Grauen, das sie erwartet.

Also der Befehl zum Abmarsch kam wesentlich früher, daher ist deine ganze folgende Argumentation, die sich auf die Zeitangabe 10:45 stützt, für die Katz.

Genau so die Szene, wo sie die ganze Einheit auffinden, die geschlossen dem Gasangriff zum Opfer gefallen ist. Wenn sie das in dem Film damit erklärt hätten, dass die Neuling es nicht gschafft hätten die Gasmasken rechtzeitig aufzusetzen, das hätte man begreifen können
Ich weiß schon, dass manche alles erklärt haben wollen, aber ein Spielfilm ist nicht dafür da, Erklärungen zu liefern, sondern Fragen zu stellen.

Auf die Argumentation von Historiker Neitzel werde ich später eingehen.
 
Historiker Neitzel im MDR-Interview - Zitat:
Fangen wir mal damit an, dass der General zwei Stunden vor Kapitulation noch den Gegenangriff befiehlt. Das ist natürlich eine Karikatur.
Neitzel spricht von Kapitulation, aber in Compiègne wurde nur der erste Waffenstillstandsabkommen unterzeichnet - der Kriegszustand dauerte aber an.
Und zum anderen: Es handelt sich hier zwar um einen General, aber er befehligt nur ein Regiment, was normalerweise ein Job für einen Oberst ist. Bei einem General denkt man gewöhnlich an Größeres. Insofern ist diese Szene ein wenig überzeichnet, aber ich könnte mir denken, dieser General sollte für jene Kräfte im damaligen Militär stehen, die den Krieg fortsetzen wollten.

Weiter Neitzel – Zitat:
Oder erinnern wir uns weiter an die Szene, als einige Soldaten nicht mehr wollen und dann erschossen werden. Da hat der Regisseur, so glaube ich, den Ersten mit dem Zweiten Weltkrieg verwechselt. Also wir wissen, dass im Ersten Weltkrieg nur 48 deutsche Soldaten exekutiert worden sind, im Zweiten Weltkrieg 20.000. Das heißt, im Ersten Weltkrieg hätte es so etwas nicht gegeben.
Natürlich hat es Erschießungen auch im Ersten Weltkrieg gegeben, allerdings sehr viel weniger als im Zweiten. Warum er diesen Vergleich hier anbringt, erschließt sich mir nicht. Auf jeden Fall handelt es sich bei dieser Sache im Film um keine historische Ungenauigkeit, was aber Neitzel mit seiner Bemerkung insinuiert.

Weiter Neitzel – Zitat:
Dann denken wir daran, dass bei den Franzosen auf einmal Soldaten aus Nordafrika auftauchen. Damit wird eine Diversität vorgegeben, die historisch schlicht falsch ist. Das ist vielleicht ein bisschen en vogue im Moment, aber diese Mischung gab es schlicht und einfach nicht. Die Regimenter mit Marokkanern, Algeriern, Senegalesen sind von französischen weißen Offizieren geführt worden. Ansonsten gab es aber eine klare "Rassentrennung" in der französischen Armee – ich benutze diesen Begriff natürlich in Anführungsstrichen.
Im Film gibt es, falls ich nichts übersehen habe, nur einen schwarzen Soldaten zu sehen: Er ist unbewaffnet und lehnt am Eingang zum Befehlsbunker, was möglicherweise auf seine Rolle als Diener deuten könnte.

Weiter Neitzel – Zitat:
In der neuesten Verfilmung von Netflix wird die Gewalt stärker gezeigt. Wir sind eben mehr Gewalt durch Computerspiele und moderne Filme gewohnt. Der Krieg wird unmittelbarer dargestellt. Das kann auch ein Vorteil sein, weil das Sterben nicht wegdekliniert wird. Man will moralisch richtig argumentieren: Da ist zum Beispiel der Soldat, der geopfert wird. Das stimmt ja auch! Aber es ist auch wieder eine Verkürzung, denn viele Soldaten des Kaiserreichs waren eben auch überzeugt, für Gott und Vaterland zu kämpfen. Das wurden am Ende natürlich immer weniger, aber dieser Prozess, wie sich die Einstellungen wandeln, der wird gar nicht dargestellt oder nur angedeutet.
Das ist nichts anderes als Mäkeln. Diese Geschichte spielt in den letzten 18 Monaten des Krieges und die Begeisterung war bei den Freiwilligen inkl. Paul da und wurde auch gezeigt. Aber diese Begeisterung für den Krieg vergeht bei Paul und seinen Kameraden schon nach dem ersten Artillerieinferno. Niemand von den Soldaten macht sich danach noch Illusionen. Das ist im Film nicht nur angedeutet, sondern deutlich zu sehen.

Weiter Neitzel – Zitat:
Und auch, dass zu einem guten Film, auch bei Netflix zum Beispiel, Differenzierung gehört, also keine Schwarz-Weiß-Malerei. Die Kriegsfilme, die jetzt hochgelobt werden, haben das in der Regel. Ich denke da an Clint Eastwoods "Letters from Iwojima". Der Film nutzt eben Briefe von japanischen Soldaten als Quelle. Die Japaner werden dabei relativ authentisch dargestellt, mit allen ihren Zweifeln und der japanischen Militärkultur. An einem solchen Anspruch scheitert die Neuverfilmung von "Im Westen nichts Neues" grandios.
Nachdem Amerikaner zig-Filme mit ausschließlich heroischer und siegreicher amerikanischer Sicht abgeliefert haben, hat Clint Eastwood einen anderen Film gedreht, der jetzt prompt zum non plus ultra erhoben wird, spricht jeder Film, der nicht so ist, scheitert grandios. Geht’s noch?

Weiter Neitzel – Zitat:
Ich sage das jetzt ein bisschen bösartig: So stellt sich ein Ungedienter den Krieg vor.
Nicht nur diese Aussage ist bösartig, seine anderen Kommentare zum Film sind kaum besser.

Weiter Neitzel – Zitat:
Da hätten die Filmleute sich einfach mehr bemühen und fragen müssen, was sagen denn Militärhistoriker zu diesen Dingen – wie ist was abgelaufen?
In der Filmcrew gab es auch Militärhistoriker, der oder die aber wohl nicht nach seinem Geschmack agierten – oder ist er am Ende vielleicht nur beleidigt, dass nicht er gefragt wurde? :D

Weiter Neitzel – Zitat:
Wenn sich Historiker aufregen und sagen, um Gottes willen, dieses oder jenes wurde falsch dargestellt, dann muss man sagen: Regt euch wieder ab, denn natürlich geht keiner aus dem Kino raus und sagt, so war das Erste Weltkrieg, bis auf ganz einfach gestrickte Gestalten vielleicht.
Da frage ich mich, warum er sich so aufregt – kein anderer Historiker hat sich hierbei so engagiert ins Szene gesetzt wie Neitzel.

Weiter Neitzel – Zitat:
Aber das Transportieren von Argumenten, die die Forschung herausarbeitet, zum Beispiel die Moral der deutschen Soldaten am Ende des Ersten Weltkrieges, das findet hier nicht statt. Das ist aber auch nicht die primäre Aufgabe von Spielfilmen. Hier geht es eher darum, Interesse zu wecken, statt auf Grundlage der Forschung argumentieren.
Na bitte, warum also die ganze Aufregung und das Mäkeln an Kleinigkeiten zuvor?
 
Eben, deswegen war es an der Zeit, wieder daran zu erinnern, zu was Nationalismus führen und wie sinnlos ein daraus entstandener Krieg sein kann.

Aha. Der Erste Weltkrieg ist also aus Nationalismus entstanden. Also aus einem Prinzip heraus dass in Österreich-Ungarn und in Russland immerhin zwei Hauptaktueren der Julikrise und des Krieges eher als staatsgefährdend betrachtet wurde, aber sicherlich nicht als Leitlinie.
Nein, aus irgendeinem Nationalismus heraus entschied man sich in Wien gerade nicht für Krieg, sondern aus der Überzeugung heraus man müsse den serbischen Nationalismus bekämpfen.
Auch die Beweggründe Deutschlands und Großbritanniens hatten mit Nationalismus nicht viel zu tun, diejenigen Frankreichs eventuell in geringem Maße, aber nicht entscheidend.

Gerade weil Jugend an Kriegsspielen am Computer gewöhnt ist – wo gewöhnlich kein Leiden zu sehen ist –,
....... was zeigt dass du in der Entwicklung der Spieleindustrie in den letzten about 15 Jahren einiges verschlafen hast.

Sicher, vor 15 Jahren wirkten die gängigen Shooter etc. noch relativ steril, mittlerweile gibt es allerdings genug Titel die sehr ausgiebig mit Gewaltdarstellungen arbeiten, zumal die Grafik-Entwicklung da so einiges möglich macht, auch wenn sich da bei diversen Titeln sicherlich über den Geschmack von so etwas streiten lässt.

Außer bei ganz Abgebrühten und/oder ganz Rechten findet da ein Identifizierungsprozess statt, der unweigerlich in der Frage mündet: Was würde ich an seiner Stelle tun?

Also ich für meinen Teil halte es für schwierig mich mit Figuren zu identifizieren, die ohne jeden Selbsterhaltungstrieb vollkommen unnötiger Weise und gegen jede Vernunft jeden noch so blöden selbstmörderischen Befehl ausführen, obwohl sie gegen Ende des Films auch einfach nach Hause hätten gehen können.

Es handelt sich nicht um 15 Minuten vor dem Inkrafttreten des Waffenstillstands, sondern um 2 Stunden
Läuft auf selbe raus.
Ein Soldat in voller Kriegsmontur, der einen französischen Graben stürmen soll, krank und chronisch unterernährt ist, legt in 2 Stunden keine Marathon-Distanzen hin, zumal wenn noch Zeit für den Kampf bestehen soll und erstmal in die eigenen Ausgangspoistionen ausgeschwärmt werden muss.

Der General ordnet das an und es wird ausgeführt wie befohlen.
Was in diesem Zusammenhang Schwachfug ist.

Es ist immer noch Krieg und was auf eine Befehlsverweigerung folgen würde, wurde uns in dem Film „Wege zum Ruhm“ von Stanley Kubrick vor Augen geführt, der auf wahrer Begebenheit im I. Weltkrieg beruhte.

.....wenn ich die Augen so weit verdrehen würde, wie ich wollte, würden sie Saltos schlagen.

1. Es war im Film den Soldaten bekannt, dass der Waffenstillstand geschlossen und unterzeichnet war, wenn er auch noch nicht offiziell beegonnen hatte.
Damit musste den Soldaten klar sein, dass Ihr General, der nicht am oberen Ende der Befehlskette stand, mit diesem Befehl nicht im Sinne der OHL handeln konnte und somit selbst insubordinierte.

Da hier die Soldaten damit rechnen konnten, im Falle der Verweigerung im Sinne des Oberkommandos zu handeln, hätte niemand für diese Handlung ein Kriegsgericht fürchten müssen.
Zumal sich Deutschland seit über einer Woche in Revolution befand und die Autorität der militärischen Führung realiter ohnehin längst dahingeschmolzen war.

Realiter, wäre hier auf Neizels Einwand zu verweisen, dass es während der gesamten 4 Jahre Krieg 48 Fälle von Hinrichtungen eigener Soldaten wegen Insubordination/Desertion etc. gab.
De facto war diese Gefahr äußerst gering, in dieser Situation de facto nicht vorhanden.

Das verhielt sich auf der französischen Seite nicht viel anders. Es hat nach dem auf die Nivelle-Offensive folgenden Angriffsstreik einige Anklagen französischer Soldaten vor Kriegsgerichten gegeben, dabei wurden einige Todesurteile gefällt, die meisten davon allerdings im Nachhinein wieder aufgehoben oder jedenfalls nie vollstreckt auch die Zahl an tatsächlich Hingerichteten hielt sich hier in engen Grenzen.

Mit dem Unterschied allerdings, dass sich diese Begebenheiten in eineer sehr kritischen Phase des Krieges abspielten, weil Russland gerade sichtlich dabei war zusammen zu brechen und sich somit die Situation für Frankreich massiv verschärfte.
Das waren vollkommen andere Umstände.

Kein Mensch wäre vor ein Kriegsgericht gestellt worden, weil er einen Befehl verweigerte Minuten, oder meinetwegen auch 2 Stunden vor Waffenstillstand noch einen französischen Graben zu stürmen um 10 Quadratmeter Land zu erobern, die man gemäß Waffenstillstandsbedingungen nen paar Minuten später ohnehin wieder kampflos hätte räumen müssen.
Die Militärjustiz bestand nun durchaus nicht aus völligen Quartalsirren.
Viel mehr hätte man in disem Fall den General, der sowas anordnete vor ein Kriegsgericht gestellt, wegen Insubordination und weil er durch solchs Handeln den ganzen Fridensschluss gefährdete.

Ich empfehle dir, die Kriegsberichte aus der Ukraine aufmerksamer zu lesen
Ich empfehle dir die Verluststatistiken an Panzern und gepanzerten Fahrzeugen zu lesen.
Mag sein, dass vereinzelt auch mal ohne dem angegriffen wird, wenn nicht genügend entsprechender Fahrzeuge vorhanden sind, aber das ist nicht die Regel.
Die Ukraine hat den Westen nicht monatelang um Schützenpanzer und kampfpanzer bekniet, weil man es für sinnvoll hielte die Soldaten ungedeckt nur mit einem Gewehr in der Hand, wie die Blöden auf den Feind los rennen zu lassen.

Warum sollten die Franzosen ein französisches Bauernhof beschießen?

Z.B, weil der sich als Munitions- oder Proviantlager oder als Teleegrafenstation, Koordinierungsstelle für die Artilleriebeobachtung etc. für die Deutschen eignete (weswegen der im Übrigen realiter requiriert und die Bewohner aus der Zone evakuiert/deportiert worden wären)?

Mit den Waffen in der Hand wäre das viel schlimmer
...... du meinst realistischer?

Du hast doch den Film gerade für die Darstellung der Grausamkeiten gelobt, weil du das für ein Verdienst in sich hälst, die Grausamkeiten und Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung sollen dann aber rauszensiert werden?
Ist nen Bisschen inkonsequent, findest du nicht?
Ich fordere ja nicht, dass man hier sexualisierte Gewalt oder etwas derartiges darstellen sollte, das ginge schon aus rechtlichen Gründen nicht und wäre ethisch mMn auch ziemlich daneben.

Allerdings Plünderungszenen so darzustellen, als wären die Zivilisten mehr oder minder mit Samthandschuhen angeapckt worden, als hätte sich das auf der Ebene von Bagatelldiebstählen abgespielt und die Soldaten hätten den Bauern mehr zu fürchten gehabt, als umgekehrt, fängt dann wieder an Bilder von einer sauberen Armee zu zeichnen, die schlicht Geschichtsklitterung sind und mit dem Anspruch die Grauen des Krieges zu inszenieren nicht in Einknnag stehen.


Als ein Soldat auf seine Uhr blickt, zeigt sie 10:45, aber er und die anderen stehen da schon im Schützengraben und warten auf den Befehl zum Angriff.

Ich sage doch, läuft aufs Selbe raus. Völlig unrealistischer Unsinn.

Ich weiß schon, dass manche alles erklärt haben wollen, aber ein Spielfilm ist nicht dafür da, Erklärungen zu liefern, sondern Fragen zu stellen.

Ich will durchaus nicht alles erklärt haben. Aber wenn mir Antworten präsentiert werden, die absoluter Käse sind, merke ich das an.
 
Zuletzt bearbeitet:
Neitzel spricht von Kapitulation, aber in Compiègne wurde nur der erste Waffenstillstandsabkommen unterzeichnet - der Kriegszustand dauerte aber an.

Es war formal keine Kapitulation, allerdings waren die Bedingungen so angelegt, dass eine Aufnahme der Kämpfe von deutscher Seite her keine realistische Option mehr darstellte, insofern kann man es sicherlich als Vorwegnahme des Friedensschlusses betrachten.

Und zum anderen: Es handelt sich hier zwar um einen General, aber er befehligt nur ein Regiment, was normalerweise ein Job für einen Oberst ist. Bei einem General denkt man gewöhnlich an Größeres. Insofern ist diese Szene ein wenig überzeichnet, aber ich könnte mir denken, dieser General sollte für jene Kräfte im damaligen Militär stehen, die den Krieg fortsetzen wollten.

Es wird aus dem Film heraus nicht klar, ob da ein General tatsächlich ein Regiment befehligt, oder ob er das Kommando über die Division führt, zu der das Regiment gehört, während man von den anderen Truppenteilen nichts mitbekommt, was allerdings durch das aggieren der Truppenteile an verschiedenen Abschnitten durchaus nicht völlig unrealistisch wäre.

Insofern ist diese Szene ein wenig überzeichnet, aber ich könnte mir denken, dieser General sollte für jene Kräfte im damaligen Militär stehen, die den Krieg fortsetzen wollten.
Welche sollten das gewesen sein? Nenn mal ein paar konkrete Namen.
Hindenburg und Groener hatten eingesehen, das nichts mehr zu machen war, Ludendorff war längst abserviert....... wer im Westen wollte den Krieg realiter fortsetzen?
Vielleicht gab es da noch ein paar Militärs im Osten, die die Verhältnisse im Westen nicht kannten und in Verkennung der dortigen Lage auf Fortsetzung des Krieges besanden, aber im Westen fiele mir da niemand ein.

Warum er diesen Vergleich hier anbringt, erschließt sich mir nicht.
Da bist du alleerdings der Einzige.
Denn wenn man dieses Regiment wegen Befehlsverweigerung vor ein Kriegsgericht hätte stellen und erschießen lassen, hätte das die Gesamtzahl an Exekutionen in diesem Krieg auf deutscher Seite um mehrere 100% übersteigen.
Im übrigen kommen 48 Erschießungen am Ende auf mehrere 10.000 Deserteure.
Die Gefahr wegen Befehlsverweigerung o.ä. hingerichtet zu werden war marginal und dass wussten die Soldaten auch.
Schon deswegen, weil Deserteure die aufgegriffen wurden, nachdem man sie als Disziplinarmaßnahme ggf. ein paar Tage eingesperrt und ggf. degradiert hatte, nicht selten an ihre Stammeinheiten zurücküberstellt wurden.

Das ist nichts anderes als Mäkeln.
Ne, dass ist ne berechtigt Kritik auf fundierter Faktenbasis.

Nachdem Amerikaner zig-Filme mit ausschließlich heroischer und siegreicher amerikanischer Sicht abgeliefert haben, hat Clint Eastwood einen anderen Film gedreht, der jetzt prompt zum non plus ultra erhoben wird, spricht jeder Film, der nicht so ist, scheitert grandios. Geht’s noch?

Der Film ist nicht zum non-plus-ultra erhoben worden, sondern er ist als positives Beispiel dafür benannt worden, wie man hitsoriche Fakten verarbeiten kann. Was andere amerikanische Filme mit der Aussage über diesen Film zu tun haben weiß ich nicht und dein Tonfall ist unangemessen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Aha. Der Erste Weltkrieg ist also aus Nationalismus entstanden. Also aus einem Prinzip heraus dass in Österreich-Ungarn und in Russland immerhin zwei Hauptaktueren der Julikrise und des Krieges eher als staatsgefährdend betrachtet wurde, aber sicherlich nicht als Leitlinie.
Nein, aus irgendeinem Nationalismus heraus entschied man sich in Wien gerade nicht für Krieg, sondern aus der Überzeugung heraus man müsse den serbischen Nationalismus bekämpfen.
Auch die Beweggründe Deutschlands und Großbritanniens hatten mit Nationalismus nicht viel zu tun, diejenigen Frankreichs eventuell in geringem Maße, aber nicht entscheidend.

Ich wage mich mal vorsichtig in die Diskussion, ohne irgendjemanden verärgern zu wollen. Aber war ich wirklich so verblendet, dass ich genau den gegenteiligen Eindruck hatte von der Rolle des Nationalismus beim Ausbruch des 1. Weltkriegs? War nicht grade das übersteigerte Selbstwertgefühl was die Staaten aneinander geraten ließ? Das erscheint mir wie die Lektion aus diesem Krieg. Die Idee das alles irgendwie nur eine Verkettung schlechter Entscheidungen war, halt ich doch irgendwie für seltsam. Damals gab es doch z.B. die Invasionsliteratur, in der fremde Staaten dämonisiert wurden und die eigenen in den Himmel gelobt. Sowas schürt doch Hass. Oder kannst du das mal besser erklären? :confused: Dasselbe sieht man doch auch bei der Krim Annektion und was darauf folgte...

Zu dem Film an sich, das er so viele Oskars bekommen hat ist schon beeindruckend. Hab aber heute noch ein Interview mit einem führenden Historiker gelesen in dem er als wenig authentisch kritisiert wurde. Anscheinend hält man das Publikum für nicht clever genug um Nuancen zu erkennen, deshalb die Teils extreme Übertreibung bei der Darstellung, das auch ja jeder sieht wie sinnlos Krieg ist.
 
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Ich wage mich mal vorsichtig in die Diskussion, ohne irgendjemanden verärgern zu wollen. Aber war ich wirklich so verblendet, dass ich genau den gegenteiligen Eindruck hatte von der Rolle des Nationalismus beim Ausbruch des 1. Weltkriegs?

Dann möchte ich demgegenüber nur eine einzige einfache Frage stellen: Der Nationalismus welcher Nation sollte denn durch die in Wien getroffene Entscheidung loszuschlagen und damit die Maschinerie in gang zu setzen protégiert werden?

War nicht grade das übersteigerte Selbstwertgefühl was die Staaten aneinander geraten ließ?
Das Großmachtsgehabe der verschiedenen Akteure (Wien/Belgrad) war zum Teil durchaus ein Problem, im Falle der Vielvölkerreiche Österreich-Ungarn und Russland wird man da allerdings nicht von irgendeiner Form von Nationalismus sprechen können.
Im Hinblick auf Serbien erscheint das auch schwierig, jedenfalls rhetrospektiv, weil die damals kursierenden pan-südslawischen Vorstellungen, die bei den serbischen Expansionswünschen, die das Land in außenpolitische Schwierigkeiten mit Wien brachte durchaus über die Vorstellung einer serbischen Nation hinausgingen und sich auch auf Kroaten, Bosnier, Slowenen und Montenegriner bezog, insofern am eigenen Empire im Mini-Fromat arbeitete.

Ansonsten hat aber eigentlich die Debatte der vergangenen Jahre immer wieder drauf hingeweisen, dass nicht übersteigertes Selbstwertgefühl, sondern Einkreisungsobsessionen (vor allem Deutschland) und Niedergangsobsessionen (Russland, Österreich-Ungarn, Großbritannien) sehr stark das politische Handeln einzelner Akteure bestimmten.

Die Idee das alles irgendwie nur eine Verkettung schlechter Entscheidungen war, halt ich doch irgendwie für seltsam.
Sofern du das als Absage an das "Hineinschlittern" verstanden haben willst, kann man finden, wie man möchte, allerdings hat sich in den letzten 100 Jahren kein Nachweis gefunden, dass vor 1914 eine der beteiligten Seiten tatsächlich auf einen Weltkrieg hingearbeitet hätte.
Im Übrigen spricht auch der Zeitpunkt dagegen, weil der für beide Seiten unlogisch gewählt worden wäre.

Die Zentralmächte hätten nach Russlands Niederlage gegen Japan und der Revolution von 1905 den Krieg suchen können, da hätten sie relativ leichtes Spiel gehabt.
Russland musste nach der Niederlage im Fernen Osten einiges in der Armee umkrämpeln, war nach der Revolution innenpolitisch mit sich selbst beschäftigt, außerdem finanziell ziemlich angeschlagen und hätte in diesem Zustand Frankreich kaum effektiv zur Hilfe kommen, geschweigedenn sich selbst gegen einen koordinierten Angriff halten können.
Dadurch ergab sich ein Zeitfenster von etwa 1905 bis 1910, in dem die Zentralmächte eigentlich die Durchsetzung jeder Position gegen einen anderen Akteur des europäischen Festlands hätten erzwingen oder Russland oder Frankreich als Großmacht durch Krieg dauerhaft ausschalten konnten.

Es passierte aber nichts wirklich aufsehenerregendes, außer der Bosnischen Annexionskrise 1908, die allerdings keinen kriegerischen Akt beinhaltete, zumal das damals de jure noch zum Osmanischen Reich gehördende Bosnien und die Herzegowina sich bereits seit 30 Jahren unter faktischer Kontrolle Wiens und Budapests befand.

Hätte man von Seiten der Zentralmächte her Krieg gewollt, warum nutzte man nicht dieses Zeitfestner, in dem man kräftemäßig drückend überlegen war und es obendrein (jedenfalls am Anfang) den britisch-russischen Kompromiss noch nicht gab, der die alten Rivalitäten in Asien beilegte oder zumindest einfrohr?

Umgekehrt liefen, als der Krieg ausbrach in Russland Heeresvermehrungen in größerem Stil und der Ausbau der strategischen Bahnen (sehr stark von französischer Seite her gefördert), während sich die in Deutschland durch den Reichstag genehmigten Nachrüstungen zu lande auf 100.000 Mann beschränkte (Moltke hatte an die 300.000 gefordert) und Österreich-Ungarn schlicht die finanziellen Mittel fehlten um im Wettrüsten und bei der Eisenbahn in diesem Dimensionen mitzuhalten.
Wären die laufenden Programme abgeschlossen worden, hätte sich die Kräfteverteilung in Europa deutlich zu Gunsten der Entente verschoben.
Warum hätte diese 1914 den Krieg suchen sollen, wenn die einzelnen Akteure genau wussten, dass sie 1916 eine wesentlich günstigere Ausgangssituation haben würden?

Um in dieser Form als Konflikt gewollt zu sein, kam der 1. Weltkrieg für die Zentralmächte zu spät und für die Entente zu früh.

Damals gab es doch z.B. die Invasionsliteratur, in der fremde Staaten dämonisiert wurden und die eigenen in den Himmel gelobt. Sowas schürt doch Hass. Oder kannst du das mal besser erklären?
Ja, solche Literatur gab es und in der Bevölkerung hatte sie in Teilen auch ihre Konjunkturen, nur ist nicht evident, dass sie irgendeinen besonderen Einfluss auf das Regierungshandeln der beteiligten Staaten gehabt hätte, insofern wir von Schritten zum Krieg reden.
Gerade für GB ist, hier sei etwa auf Andreas Roses Werk "Zwischen Empire und Kontinent, Britische Außenpolitik vor dem Ersten Weltkrieg" verwiesen, herausgearbeitet, dass sich die Entscheidungsträger der britischen Politik sehr wohl im Klaren darüber waren, dass von der deutschen Flottenrüstung für GB militärisch keine ernstzunehmende Gefahr ausging, man dieses Sentiment in der Bevölkerung aber sehr gerne mitnahm, weil das die politische Durchsetzung der eigenen Marine-Budgets in der Bevölkerung sehr vereinfachte und damit half die maritime Vormacht zu festigen.

Schaut man sich an, was gleichzeitig auf der diplomatischen Ebene läuft, verhandeln Deutschland und Großbritannien 1913 ein Abkommen über die Aufteilung des portugiesischen Kolonialbesitzes in Angola und Mocambique untereinander, für den Fall, dass sich Portugal im Falle eines Bankrotts (die Investitionen in die Kolonien überforderten das Land zunehmend und es war schon längere Zeit von britischen Krediten de facto abhängig), von diesen Gebieten trennen würde müssen um seinen Haushalt zu sanieren und seine Staatsverschuldung in den Griff zu bekommen.
Ein solches Abkommen hätte man nicht miteinander ausverhandelt, hätte wirklich starkes Misstrauen bestanden, sondern dann hätte sich London darüber mit einer anderen Macht ins Benehmen gesetzt.
Da facto war dieses Abkommen unterschriftsreif wurde allerdings von deutscher Seite nicht finalisiert, weil man aus innenpolitischen Gründen gerade kein Interesse an der Publizität hatte, was nicht bedeutet, dass man nicht möglicherweise später darauf zurückgekommen wäre.

Das einfach mal als Beispiel dazu, wie wenig die in Teilen phantasievolle Literatur Einfluss auf die tatsächlichen Entscheidungen hatte. Könnte man im Bezug auf andere Akteure in ähnlicher Weise auseinander setzen.
 
Der Film hat 3 der 4 Oskars für die technische Umsetzung bekommen. Das ist vollkommen ok.

Mit der Realität hat er wenig zu tun, wenn man es genau nimmt.
Als Kenner der Kriegsführung des Ersten Weltkriegs (wenn auch nicht akademisch sondern durch Remarque, Jünger, Verdun Besuche und Vorträge von Wissenschaftlern) hab ich einen Film gesehen der viele Elemente aus 4 Jahren Krieg zu einem Actionplot verdichtet.

Das kann man kritisieren weil es nicht historisch akkurat ist.
Man kann es feiern weil es als Film so funktioniert das ihn die Leute sich auch ansehen. (und nicht nur die die eh schon im Bilde sind)

Oder man lässt diese Dualität zu und lebt damit.
 
Dann möchte ich demgegenüber nur eine einzige einfache Frage stellen: Der Nationalismus welcher Nation sollte denn durch die in Wien getroffene Entscheidung loszuschlagen und damit die Maschinerie in gang zu setzen protégiert werden?

Naja, erstmal ist es der Nationalismus der Serben die das Attentat motiviert hat. Dann der Nationalismus Östereichs der sofortige, grausige Rache fordert. Die Deutschen haben dann Österreich bedingungslos unterstützt, eben weil sie sich durch die nationalistisch-militärische Kultur als Überlegen gesehen haben und Beschwichtigung nicht als nötig gesehen wurde. Also mir erscheint das durchaus logisch. Man wollte eine Machtdemonstration.

dass vor 1914 eine der beteiligten Seiten tatsächlich auf einen Weltkrieg hingearbeitet hätte.

Das hab ich auch nie behauptet. Der Nationalismus hat aber den Glauben an einen schnellen, glorreichen Sieg bestärkt.

Das Großmachtsgehabe der verschiedenen Akteure

(Wien/Belgrad) war zum Teil durchaus ein Problem, im Falle der Vielvölkerreiche Österreich-Ungarn und Russland wird man da allerdings nicht von irgendeiner Form von Nationalismus sprechen können.

Warum? Im Endeffekt ist übersteigerter Patriotismus, das über alles stellen von eigenen Interessen ohne Rücksicht und was sonst noch den Nationalismus ausmacht doch auch bei einem Vielvölkerreich möglich.

Ja, solche Literatur gab es und in der Bevölkerung hatte sie in Teilen auch ihre Konjunkturen, nur ist nicht evident, dass sie irgendeinen besonderen Einfluss auf das Regierungshandeln der beteiligten Staaten gehabt hätte, insofern wir von Schritten zum Krieg reden.

Sowas spiegelt aber die gängige Kultur wieder. Klar haben das nicht alle Staatschefs gelesen.

"Der Film hat 3 der 4 Oskars für die technische Umsetzung bekommen. Das ist vollkommen ok."

---- Und wofür war der Vierte?
 
Naja, erstmal ist es der Nationalismus der Serben die das Attentat motiviert hat.

Würde ich schon auf verschiedenen Ebenen widersprechen wollen:

Schau dir z.B. einfach mal die Biographie des Sarajevo-Attentäters Gavrilo Princip näher an.

Der Mann kam zunächst mal aus Bosnien, hätte offiziell auch die bosnische Landeszugehörigkeit im Verband der Habsburgermonarchie und hatte zunächst mal anscheinend wenig tatsächlichen Kontakt nach Serbien.

1912 soll er von der Handelsschule in Tulza (Bosnien) wegen einer Teilnahme an einer anti-habsburgischen Demonstration in Sarajevo geflogen sein, erst danach ging er nach Belgrad.
Heißt, er hatte schon bevor er in Kontakt mit den radikalen Gruppen in Belgrad kam persönliche Probleme mit der habsburgischen Herrschaft in Bosnien.
Hinzu kommt die Fragestellung, ob man seine Zielsetzung nun eigentlich als "nationalistisch" einstufen kann, denn nachdem was er selbst geäußert hat, zielte sein Handeln auf die Beendigung der Habsburger Herrschaft am Balkan und die Vereinigeung der Südslawen.
Das aber, war eigentlich eine übernationale Idee, keine im Wortsinne Nationale, die auf die weitestmögliche Vergrößeren eines ethnisch homogenen Serbien hätte hinauslaufen müssen.

So wie ich das sehe, wollte Princip eigentlich ein multinationales Konstrukt durch ein anderes ersetzen.
In diesem Sinne, weiß ich nicht ob man das Attentat von Sarajevo als serbisch-national motiviert betrachten kann. Es war sicherlich antihabsburgisch und separatistisch, ob aber nationalistisch, das kann man hinterfragen.

Dann der Nationalismus Östereichs der sofortige, grausige Rache fordert.

Es gab keinen österreichischen Nationalismus.
Es gab in Österreich-Ungarn, wenn man es im Gesamtzusammenhang betrachten möchte nicht einmal eine absolute Bevölkerungsmehrheit irgendeiner Gruppe.
Die größten nationalen Gruppen in diesem Länderkonglomerat stellten die deutschsprachigen Österreicher und die Magyaren (Ungarn im ethnischen Sinne) mit jeweils 20-25% der Bevölkerung.
Der politische Gesamtzusammenhang dieses Konstruktes (de facto handelte es sich 1914 nicht um einen Staat, sondern um zweieinhalb), beruhte nicht auf irgendeiner Nationalidee oder der Vorheerrschaft einer nationalen Gruppe, sondern auf der übernationalen Einrichtung der Monarchie, mit der sich die verschiedenen nationalen Gruppen in irgndeiner Form arrangieren konnten.
Die Politik dieses Staatswsens bzw. Staatszusammenhangs, war 1914 eine fehlgeleitete Großmachtspolitik, aber sie hatte nichts mit Nationalismus zu tun.
Wenn du eine Demonstration des Umstands möchtest, dass das Übernationale und die Achtung der Interessen der verschiedenen Nationalitäten im Inneren in der Donaumonarchie so etwas wie die inoffizielle Staatsdoktrin war, schau dir mal das Kriegsmanifest Kaiser Franz Josephs von 1914 an.
Da adressiert "An meine Völker", nicht etwa "An mein Volk".

Im Übrigen kann auch von der Forderung sofortiger grausamer Rache keine Rede sein, man hat sich in Wien sein Vorgehen gegenüber Belgrad schon sehr genau überlegt, recht detailliert diskutiert, was man von Belgrad fordern und was damit erreichen wollte.
Von blindwütiger Rache kann in diesem Zusammenhang nicht die Rede sein.

Die Deutschen haben dann Österreich bedingungslos unterstützt, eben weil sie sich durch die nationalistisch-militärische Kultur als Überlegen gesehen haben
Das ist nun vollkommener Bullshit. Wenn das die Motivation gewesen wäre, hätten sie österreichs Position bereits während der Balkankriege bedingungslos gestützt, haben sie aber nicht.
Zwei mal hatte man von Berlin aus auf eine Zurückhaltung Wiens gegenüber Serbien hingewirkt.

Der Grund für Berlin Wien zu stützen, bestand darin, dass man sich in Berlin von der Entente eingekreist fühlte (ob zu recht oder nicht, ist eine andere Diskussion) und weil man sich erhoffte, über diese Aktion die Entente sprengen zu können.
Das man sich das erhoffte, lag in Teilen mit dem Charakter des Attentats zusammen.

Der Umstand, dass dort ein Angehöriger der Herrscherdynastie ermordet wurde, musste es Serbiens traditioneller Schutzmacht Russland sehr schwer machen, es in dieser Situation zu decken ("Der Zar wird doch keine Königsmörder schützen") außerdem hatte die Tat europaweit für Entsetzen gesorgt, so dass sich mit guten Gründen vermuten ließ, dass selbst wenn die Russen Serbien sogar noch in dieser Situation stützen würden, die französische und britische Öffentlichkeit das nicht gutheißen würde und sehr fraglich würde, ob Frankreich in dieser Situation zu Russland stehen würde, denn eine vertragliche Bindung dies in dieser Situation tun zu müssen, gab es nicht.
Blieb aber die französische Unterstützung aus und musste Russland eine Umgestaltung der Machtverhältnisse am Balkan im Interesse der Donaumonarchie hinnehmen, hätte das den Wert des französischen Bündnisses für St. Petersburg infrage gestellt, weil dises Bündnis für Russland in erster Linie Hebel seiner Balkanpolitik war und wenn das nicht mehr funktionierte, war es unnötig.
Darauf spekulierter Berlin im Juli 1914 und das war die Motivation dahinter Wien bei der Aktion zu decken, nicht irgendein nationalistischer Hokuspokus.

Also mir erscheint das durchaus logisch.
Ja, ist ja nett, wenn dir das logisch erscheint, hat aber in der Form, wie du dir das vorstellst wenig mit erwieesenen historischen Tatsachen zu tun.

Man wollte eine Machtdemonstration.
Nein, man wollte idealer Weise das französisch-russische Bündnis zum Scheitern bringen und einen Krieg gegen Serbien als Hebel dafür benutzen, in dem man darauf spekulierte, dass Paris nicht bereit wäre sich für die serbischen Interessen unter diesen Umständen zu schlagen und diese mangelnde Bereitschaft zu einer Neuorieentierung der St. Petersbruger Außenpolitik von Paris weg, zu einem Arrangement mit Wien und Berlin hin führen würde.

Das hab ich auch nie behauptet. Der Nationalismus hat aber den Glauben an einen schnellen, glorreichen Sieg bestärkt.

Die Vorstellung eines schnellen Kriegsendes in Deutschland hatte bei den Militärs weniger mit Nationalismus und Glauben zu tun, als viel mehr mit dem Umstand, dass nur für knapp 3 Monate Munition vorhanden war und man davon ausging, dass man danach den Krieg beenden müsse, ob durch Sieg oder Niederlage.
Der Optimismus dass es sich um eine kurze Auseinanderstzung handel würde lag mehr daran die industriellen Möglichkeiten, im Bsonderen im Bereich der Ersatzstoffe brutal zu unterschätzen, als die eigenen militärischen Fähigkeiten zu überschätzen.

Warum? Im Endeffekt ist übersteigerter Patriotismus, das über alles stellen von eigenen Interessen ohne Rücksicht und was sonst noch den Nationalismus ausmacht doch auch bei einem Vielvölkerreich möglich.

Entschuldigung, aber rücksichtsloses Veertreten von Interessen allein macht keinen Nationalismus. Und einen gemeinsamen Aufhänger für wie auch immer gearteten Patriotismus gab es in der Donaumonarchie nicht, wie gesagt, handelte es sich streng genommen nicht mal um einen einheitlichen Staat sondern um 2 eigentständige Staaten, mit eingeständigen Parlamenten und Verfassungen, die sich den Monarchen und 3 gemeinsame Ministerien teilten und um das Anhängsel eines durch das gemeinsame Finanzministerium verwalteten Gebietes, dass de jure zu keiner der beiden Reichshälften gehörte (Bosnien und Herzegowina) und das Ganze mit mehr als 10 verschiedenen nationalen Gruppen unter den Bewohnern.
Welche gemeinsame Basis für irgendeinen Patriotismus hätte es da geben sollen?

Sowas spiegelt aber die gängige Kultur wieder.
Populärkultur trifft aber keine politischen Entscheidungen.
Und politische Entscheidungsträger orientieren sich in der Regel an Sachproblemen, nicht an Schundromanen.


Wenn noch Interesse besteht das weiter zu diskutieren, würde es die was ausmachen, wenn man das in einem der Fäden zum Ersten Weltkrieeg tun würde, damit dieser Faden hier einigermaßen nah am Film bleiben kann um den es geht?
 
Aber war ich wirklich so verblendet, dass ich genau den gegenteiligen Eindruck hatte von der Rolle des Nationalismus beim Ausbruch des 1. Weltkriegs? War nicht grade das übersteigerte Selbstwertgefühl was die Staaten aneinander geraten ließ? Das erscheint mir wie die Lektion aus diesem Krieg. Die Idee das alles irgendwie nur eine Verkettung schlechter Entscheidungen war, halt ich doch irgendwie für seltsam. Damals gab es doch z.B. die Invasionsliteratur, in der fremde Staaten dämonisiert wurden und die eigenen in den Himmel gelobt. Sowas schürt doch Hass.
Nein, @PostmodernAtheist, du warst nicht verblendet, sondern lags richtig und damit auf einer Linie mit der historischen Wahrheit: Der Nationalismus war einer der Gründe für den Ausbruch des I. Weltkrieges. Das weiß auch @Shinigami, aber er negiert das vermutlich, weil ich es gesagt hatte. Und wer, wie du, das gleiche sagt und mich damit anscheinend unterstützt, wird mit vielen nichtssagenden Wörtern ebenfalls zugetextet.

Und damit, @Shinigami, ist leider wieder eingetreten, was immer eintritt, wenn wir beide miteinander reden: Nach halbwegs sachlich geführten Diskussion am Anfang, tritt deinerseits das Negieren der Argumente und/oder deren Relativierung auf den Plan.

Ich will nur 2 Punkte herausgreifen: Du bezweifelst, dass es sich bei dem besagten General um einen Regimentskommandeur handelt, und sagst weiter, der Unterschied zwischen ¼ Stunde zu 2 Stunden hätte keine Bedeutung.

Erstens: Im Film sagt der General zu seinem Adjutanten, dass schon sein Vater dieses Regiment von Sieg zu Sieg geführt hatte, und nun wolle er nicht als einziger sieglos bleiben – und befiehlt Angriff. Das habe ich schon bei meinem ersten Kommentar zum Film ausgeführt, aber du behauptest weiter, das würde im Film nicht klar gesagt/gezeigt.

Zweitens muss ein Regimentskommandeur, anders als z.B. Divisionsstab, nicht sehr weit von der Truppe sein, was bedeutet, dass das Regiment in den 2 Stunden die 3 oder 4 km zu den Schützengräben erreichen konnte.

Das zeigt: Du bist Argumenten nicht zugänglich, deswegen werde ich dich wieder auf Ignore setzen.
 
Und wer, wie du, das gleiche sagt und mich damit anscheinend unterstützt, wird mit vielen nichtssagenden Wörtern ebenfalls zugetextet.

Also das der Nationalismus beim Ausbruch des 1. Weltkriegs eine große Rolle gespielt hat erscheint mir doch auf der Hand zu liegen, da unterstütze ich dich gerne. Und das zutexten nervt, hat er auch gemacht im HRR Thread und davor bei den Deutschordensrittern ohne das wir irgendwie weiter gekommen sind. Ich hör mir das noch eins zwei Posts lang an und dann wird auch auf die Igno Liste gestellt. Eigentlich nicht meine Art, da ich versuche jedem zuzuhören, egal welche Position er bezieht, aber irgendwann komm ich an meine Grenzen und ich hab keinen Bock auf noch mehr sinnloses Geplänkel.
 
aber er negiert das vermutlich, weil ich es gesagt hatte.

Ne, der negiert das, weil es in dieser Form Quatsch ist.

Ich will nur 2 Punkte herausgreifen: Du bezweifelst, dass es sich bei dem besagten General um einen Regimentskommandeur handelt

Es wird im Film, wenn ich nichts überhsehen habe schlicht nicht klar benannt.
Ob dezidierter Regimentskommandeur oder Divisionskommandeur, dem dieses Regiment unterstellt ist.

und sagst weiter, der Unterschied zwischen ¼ Stunde zu 2 Stunden hätte keine Bedeutung.
Hat er in dem von mir angesprochenen Kontext auch nicht, beide Zeitspannen wären nach den Abläufen des 1. Weltkriegs nicht hinreichend gewesen spontan einen größeren Angriff vorzubereiten und auszuführen, zumal wenn man sich erstmal noch in die eigenen Ausgangspositionen hätte begeben müssen.

Erstens: Im Film sagt der General zu seinem Adjutanten, dass schon sein Vater dieses Regiment von Sieg zu Sieg geführt hatte
Ja aber was sagt sagt uns das jetzt über seine Befehlsbefugnisse aus und darüber ob er nun dezidierter Kommandeur dieses Regiments ist oder Divisionskomandeut, dem dieses Regiment in dieser Eigenschaft untersteht?

Zweitens muss ein Regimentskommandeur, anders als z.B. Divisionsstab, nicht sehr weit von der Truppe sein, was bedeutet, dass das Regiment in den 2 Stunden die 3 oder 4 km zu den Schützengräben erreichen konnte.

Auch ein Regimentskomandeur im Rang eines Obersten oder Generals (Ausnahmeerscheinung) schlug sein Hauptquartier in der Regel so weit von der Frontlinie auf, dass es nicht mal eben durch die feindliche Artillerie plattgemacht werden konnte.
Subaltern-Offiziere blieben in der Regeln frontnah eingesetzt, aber keine Generale.

Die Truppen mussten im film nicht nur die feindlichen Gräben erreichen, sie mussten erstmal die eigenen Ausgangspositionen einnehmen, im Film dauerte alleine das bis 10:45 Uhr.

Allein die Vorbereitung eines Angriffs, inklusive der Verbringung von genügend Artilleriemunition in die vorderen Linien um den eigenen Vorstoß zu unterstützen etc. hätte eine potentielle Vorbereitungszeit von 2 Stunden locker überstiegen.

Die Darstellung ist Bullshit.

Das zeigt: Du bist Argumenten nicht zugänglich, deswegen werde ich dich wieder auf Ignore setzen.

Tu mir nur bitte den Gefallen und entscheide dich irgendwann mal ob du dich nun mit mir unterhalten möchtest oder nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:

Zum Beispiel sowas:

Die Deutschen haben dann Österreich bedingungslos unterstützt, eben weil sie sich durch die nationalistisch-militärische Kultur als Überlegen gesehen haben und Beschwichtigung nicht als nötig gesehen wurde.

Das ist wirklich fernab jeder gängigen Literatur zum Thema und wenn du vermeinden möchtest, dass ich dann entsprechend lange Erklärungen liefere, warum dem nicht so war und welche Kalkulation dahinter stand, lies dich vielleicht selbst mal in das Thema ein.

Meinst du es machte mir besonderen Spaß zu versuchen das zu erklären, nur damit dass dann mit "zutexten nervt" kommentiert wird?
Ist natürlich auch eine Art seine Missachtung anderer auszudrücken.
 
Zum Beispiel sowas:



Das ist wirklich fernab jeder gängigen Literatur zum Thema und wenn du vermeinden möchtest, dass ich dann entsprechend lange Erklärungen liefere, warum dem nicht so war und welche Kalkulation dahinter stand, lies dich vielleicht selbst mal in das Thema ein.

Meinst du es machte mir besonderen Spaß zu versuchen das zu erklären, nur damit dass dann mit "zutexten nervt" kommentiert wird?
Ist natürlich auch eine Art seine Missachtung anderer auszudrücken.

Ich kenn die Literatur nicht, hatte aber keine Ahnung, dass sie so krass von meinem eigenen Eindruck aus dem was ich so aufschnappe abweicht. Ist ein komisches Gefühl. Was meinst du mit Missachtung? Also seine Gefühlslage auszudrucken find ich weit weniger anstößig als jemanden "Bullshit" vorzuwerfen. Das ich immer Schwachsinn rede (und dann nur ein Beispiel das grad mal ein paar Stunden zurückliegt zu nennen). Aber gut, bleiben wir beim Thema.
 
Der Autor Remarque war ja zunächst ein Soldat Kramer und hat auch aus eigenem Erleben geschrieben. Anders als die Filmemacher heute mit ihrem Remarque-Remake (das Wortspiel stammt ganz ausdrücklich nicht von mir!) musste Remarque immer damit rechnen, dass seine Zeitgenossen protestierten "Moment mal, so stimmt das aber nicht...!" Gerade bei Rechten kam sein Buch ja auch nicht gut an. Dass ihm aber Fehler bzgl. der Darstellungen von Kampfhandlungen nachgesagt wurden, davon wüsste ich nichts.

Bei Remarque und den Nazis im Allgemeinen und Goebbels im Besonderen kann man schon von einer intensiven Hassbeziehung sprechen. Goebbels unternahm als Gauleiter von Berlin alles Mögliche, um Filmvorführungen zu stören, Kinobesitzer unter Druck zu setzen und SA-Kolonnen loszuschicken. Remarque gehörte zu den meist genannten Autoren, deren Werke öffentlich verbrannt wurden.

Carl Zuckmayr, der mit Remarque befreundet war, widmet dieser Hassbeziehung in dem Drama Des Teufels General eine Szene.

In Ottos Restaurant eine Anspielung auf das Restaurant Horcher will General Harras eine bestimmte Flasche Wein. Es stellt sich heraus, dass diese reserviert ist und zwar für Remarque. Harras lacht, nennt das echte deutsche Treue- "Die hebt ihr ihm wohl auf, bis er aus der Emigration zurückkehrt.

Der Kulturleiter Dr. Schmidt Lausitz ist empört. 80 Mark für eine Flasche, da kann man mal sehen, wie es zuging, bis die Nazis den Stall ausmisteten, während sich Schmidt-Lausitz in einer Winkelredaktion abschinden musste.

Harras entgegnet, dass Schmidt-Lausitz (Goebbels) für eine bessere Redaktion zu schlecht war- "Damals hat man noch Wert auf gutes Deutsch gelegt."

In Berlin unternahm Goebbels alles, um die Vorführung von Lewis Milestones Verfilmung zu stören und er ging dabei bis zu massiver Nötigung. Unter anderem ließen SA-Männer Mäuse und Ratten während der Vorführung vor und schüchterte Kino-Betreiber ein.
 
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