Sarazenen im Heer der Staufer

PostmodernAtheist

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Hi, ich hab schon oft von den sizilianischen Muslime im Heer von Kaiser Friedrich II gehört. Wie waren die genau ausgerüstet und wie wurden sie eingesetzt? Nur als Bogenschützen, die ähnlich wie später in Frankreich zur Schlacht ritten, dann aber absitzen mussten? Außerdem ist es glaub ich nicht abschließend geklärt wie stark ihre Bögen waren...
 
Bachrach vergleicht Friedrichs moslemische Hilfstruppen mit den Turkopolen Outremers; vermutlich wurden sie vorrangig als berittene Bogenschützen und Aufklärer eingesetzt. Ihre Ausrüstung dürfte im Großen und Ganzen derjenigen der anderen Heere aus dem islamischen Kulturraum entsprochen haben –wobei man vielleicht einen Qualitätsunterschied insofern einpreisen muss (allerdings kann ich das nicht belegen), als z.B. Andalusien oder die Levante wohlhabender waren als das sizilianische Bergland.

Jedenfalls waren sie wohl nicht wie abendländische Knechte ausgerüstet, falls Du Dich das gefragt hast, denn Friedrichs Feinde (wie Gregor IX.) liebten es, den Kaiser bei jeder Gelegenheit damit zu diskreditieren, dass er sich mit "fremdländisch ausstaffiertem Gesindel" umgebe.

Was die zweite Frage nach den Bogen angeht, ist sie anhand der wenigen (und zumeist verrotteten) Fundstücke schwer zu beantworten, wenn man sich nicht auf (bei Waffentaten notorisch übertreibende) zeitgenössische Autoren und Bildquellen verlassen will. Ich würde vermuten, dass das Zuggewicht nicht besonders dramatisch ausfiel. Musste es bei berittenen Schützen auch gar nicht. Anders als Schützen zu Fuß konnten sie auf Tuchfühlung mit dem Ziel gehen, da sie ja jederzeit rasch fliehen konnten.
 
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Bachrach vergleicht Friedrichs moslemische Hilfstruppen mit den Turkopolen Outremers; vermutlich wurden sie vorrangig als berittene Bogenschützen und Aufklärer eingesetzt. Ihre Ausrüstung dürfte im Großen und Ganzen derjenigen der anderen Heere aus dem islamischen Kulturraum entsprochen haben –wobei man vielleicht einen Qualitätsunterschied insofern einpreisen muss (allerdings kann ich das nicht belegen), als z.B. Andalusien oder die Levante wohlhabender waren als das sizilianische Bergland.

Jedenfalls waren sie wohl nicht wie abendländische Knechte ausgerüstet, falls Du Dich das gefragt hast, denn Friedrichs Feinde (wie Gregor IX.) liebten es, den Kaiser bei jeder Gelegenheit damit zu diskreditieren, dass er sich mit "fremdländisch ausstaffiertem Gesindel" umgebe.

Was die zweite Frage nach den Bogen angeht, ist sie anhand der wenigen (und zumeist verrotteten) Fundstücke schwer zu beantworten, wenn man sich nicht auf (bei Waffentaten notorisch übertreibende) zeitgenössische Autoren und Bildquellen verlassen will. Ich würde vermuten, dass das Zuggewicht nicht besonders dramatisch ausfiel. Musste es bei berittenen Schützen auch gar nicht. Anders als Schützen zu Fuß konnten sie auf Tuchfühlung mit dem Ziel gehen, da sie ja jederzeit rasch fliehen konnten.

Also doch berittene Bogenschützen, sehr interessant. Danke!
 
Mal was anderes gefragt, in dem einen Artikel steht Friedrich hätte seinen Elefanten in die Schlacht geführt? Was soll ein solches Tier erreichen? Und hatte er nicht Angst sein seltenes Haustier zu verlieren?
 
Natürlich kenn ich Kriegselefanten. Aber ein einzelnes Tier?? Das taugt doch besser nur zum rumzeigen.
Militärischer Nutzen bringt nicht unbedingt nur tatsächliche Kampfkraft, sondern auch die Täuschung. Ein Elefant mag sehr verletzlich sein, aber er ist größer als ein Pferd und für Leute, die Elefanten lediglich aus dem Physiologus kennen - wenn überhaupt - beeindruckend.
 
Militärischer Nutzen bringt nicht unbedingt nur tatsächliche Kampfkraft, sondern auch die Täuschung. Ein Elefant mag sehr verletzlich sein, aber er ist größer als ein Pferd und für Leute, die Elefanten lediglich aus dem Physiologus kennen - wenn überhaupt - beeindruckend.

Okay, das ist mal ein Argument das ich nachvollziehen kann :)
 
Friedrich II. war ein Meister der Selbstinszenierung. Im Kaiserreich zeigte er sich gern als "internationaler" Herrscher mit einem Gefolge aus wilden Tieren, einer sarazenischen Leibgarde und einem Harem wie aus tausendundeiner Nacht. Seine Bewunderer nannten ihn daher stupor mundi, "Wunder der Welt".

Seine Feinde aber, allen voran Gregor IX., ließen keine Gelegenheit aus, darüber herzuziehen, dass er sich lieber mit "muselmanisch" ausstaffierten Kriegern, Gelehrten und Konkubinen umgebe als mit christlichen Italienern und Deutschen. Das galt ihnen als Beweis, dass er vom Christentum abgefallen wäre.

@El Quijote dürfte deshalb mit seiner Vermutung Recht haben.

Wenn Dich Friedrichs Sicht auf andere Religionen und Kulturen interessiert, und wie er sie als Herrscher für seine Zwecke einspannte, kann ich 'Mann aus Apulien' empfehlen, eine fiktive Autobiographie des Staufers von Horst Stern. Ist halt stellenweise schwere Kost mit seitenlangen philosophischen Ergüssen.
 
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Seine Bewunderer nannten ihn daher stupor mundi, "Wunder der Welt".

Ist es gesichert, dass der Name daher kommt? An der Uni hab ich gehört stupor mundi wurde auch Kaiser Nero genannt...und der hatte bei den Christen ja keinen guten Ruf. Demnach wär stupor mundi eher als "wunderlicher Charakter" zu verstehen.

Wenn Dich Friedrichs Sicht auf andere Religionen und Kulturen interessiert, und wie er sie als Herrscher für seine Zwecke einspannte, kann ich 'Mann aus Apulien' empfehlen, eine fiktive Autobiographie des Staufers von Horst Stern. Ist halt stellenweise schwere Kost mit seitenlangen philosophischen Ergüssen.

Durchaus, danke für die Empfehlung. Leider komm ich kaum zum Bücher lesen weil ich mich im Netz mit solchen Diskussionen und Politik abmühe, muss ich selbstkritisch sagen.
 
Lustig, ein Mitglied hat mir eine persönliche Nachricht geschrieben und mir gesagt, ich kann kein Geschichtsstudent sein kann weil mein Latein schlecht ist. Ich weiß das man Stupor Mundi mit "Wunder der Welt" oder Ähnlichem übersetzen kann. Das heißt aber noch lange nicht, dass die Bezeichnung positiv war. Das Gegenteil hat ein Professor bei mir behauptet. Kann ich nix für.
 
Ist es gesichert, dass der Name daher kommt? An der Uni hab ich gehört stupor mundi wurde auch Kaiser Nero genannt...und der hatte bei den Christen ja keinen guten Ruf. Demnach wär stupor mundi eher als "wunderlicher Charakter" zu verstehen.
Ich weiß das man Stupor Mundi mit "Wunder der Welt" oder Ähnlichem übersetzen kann. Das heißt aber noch lange nicht, dass die Bezeichnung positiv war.
Stupor (Nominativ Singular) bedeutet "das Staunen" bzw. "Wundern". Mundi ist der Genitiv Singular von mundus, "die Welt" bzw. im Wes-Fall "der Welt", und damit ist "das Staunen der Welt" die einzig richtige wörtliche Übersetzung. Die übliche Übersetzung "Wunder der Welt" ist übertragend zu verstehen.

Im Altertum kenne ich mich nicht sonderlich aus; ob Nero diesen Beinamen ebenfalls trug, weiß ich nicht. Auf ihn bezogen könnte man die Formulierung vielleicht ironisch deuten (ungefähr so, wie z.B. auch Vlad III. der Walachei manchmal Vlad der Gerechte genannt wurde, weil er jeden noch so kleinen Übeltäter umbringen ließ). Auf Friedrich II. gemünzt war der Beiname allerdings definitiv positiv gemeint.

Nach dem Tod des Staufers gab es ja sogar einen regelrechten Kult um ihn, und das einfache Volk wartete viele Jahre darauf, dass "sein" Friedrich von den Toten zurückkehrte.
Durchaus, danke für die Empfehlung. Leider komm ich kaum zum Bücher lesen weil ich mich im Netz mit solchen Diskussionen und Politik abmühe, muss ich selbstkritisch sagen.
Das Gefühl kenne ich.
Lustig, ein Mitglied hat mir eine persönliche Nachricht geschrieben und mir gesagt, ich kann kein Geschichtsstudent sein kann weil mein Latein schlecht ist. Ich weiß das man Stupor Mundi mit "Wunder der Welt" oder Ähnlichem übersetzen kann. Das heißt aber noch lange nicht, dass die Bezeichnung positiv war. Das Gegenteil hat ein Professor bei mir behauptet. Kann ich nix für.
Also, da hat man Dir Unrecht getan. Falsch wäre es gewesen, wenn Du behauptet hättest, stupor mundi wäre als "wunderlicher Charakter" zu übersetzen. Hast Du aber nicht.

Bezog sich die Aussage Deines Dozenten denn auf Nero oder auf Friedrich II.? Wie gesagt, bei Nero kann man sich diese Deutung wohl vorstellen. Aber bei Friedrich II. wäre sie schlichtweg falsch. Deswegen nehme ich an, dass hier ganz einfach ein Missverständnis vorliegt.

Das sollte nicht zu irgendwelchen Angriffen per PN gegen Dich führen.
 
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Ist es gesichert, dass der Name daher kommt? An der Uni hab ich gehört stupor mundi wurde auch Kaiser Nero genannt...und der hatte bei den Christen ja keinen guten Ruf. Demnach wär stupor mundi eher als "wunderlicher Charakter" zu verstehen.

Ich weiß das man Stupor Mundi mit "Wunder der Welt" oder Ähnlichem übersetzen kann. Das heißt aber noch lange nicht, dass die Bezeichnung positiv war. Das Gegenteil hat ein Professor bei mir behauptet. Kann ich nix für.

Die Frage ist, ob du deinen Prof. richtig verstanden hast. Die Bezeichnung stupor mundi stammt von dem britischen Benediktiner Matthaeus Paris, der ein ambivalentes Bild von Friedrich zeichnet. Zum einen skizziert er ihn als positiven Gegenentwurf zum korrupten Henry III., zum anderen vergleicht er ihn in seiner Grausamkeit mit Nero und Herodes, das heißt aber nicht, dass Nero und Herodes jemals als stupor mundi et immutator mirabilis bezeichnet worden wären.
 
Oder gar Judas, der ist in diesen Vergleich nämlich auch mit einbezogen:

Diebus quoque sub eisdem, Fretherici fama non mediocriter coepit per diversa mundi climata adeo sordere, ut jam pejor Herode, Juda, vel Nerone censeretur.​
 
Im Kaiserreich zeigte er sich gern als "internationaler" Herrscher mit einem Gefolge aus wilden Tieren, einer sarazenischen Leibgarde und einem Harem wie aus tausendundeiner Nacht.
Ja, man könnte sagen, er verstand was von PR. Die sarazenische Leibgarde war wohl sein wichtigster Trumpf im Kampf gegen seine (päpstliche) Widersacher, denn die Sarazenen waren aus Glaubensgründen immun gegenüber Verlockungen und Drohungen des Papstes und/oder sonstigen Christen, die als solche ja fast nach seinem Leben trachten mussten, weil Friedrich mehrmals exkommuniziert war.
 
denn die Sarazenen waren aus Glaubensgründen immun gegenüber Verlockungen und Drohungen des Papstes und/oder sonstigen Christen,

Wäre es nicht sinnvoller, Wachen auszuwählen, die generell geneigt sind Verlockungen zu widerstehen, sowohl materiellen als auch den von dir behaupteten immateriellen Bestechungsversuchen? Das klingt für michmehr nach im nachinein angedichtet, als ernsthaftes Motiv.


Christen, die als solche ja fast nach seinem Leben trachten mussten, weil Friedrich mehrmals exkommuniziert war.
Ich hab mal schnell gegoogelt aber vielleicht etwas übersehen.War die Exkommunikation denn mit der Todesstrafe verbunden? Statt des Heiligen Stuhls darf im Fall von Todesgefahr sogar ein einfacher Priester die Exkommunikation aufheben. Mehr habe ich nicht gefunden.
 
Exkommunikation ging mit der weltlichen Ächtung einher. Ab wann, müsste ich schauen, habe aber im Kopf, dass sich das allmählich entwickelte und dann in Stufen von Kaiser und Papst gesetzt wurde, bis es zum Automatismus wurde.
 
Ja, man könnte sagen, er verstand was von PR. Die sarazenische Leibgarde war wohl sein wichtigster Trumpf im Kampf gegen seine (päpstliche) Widersacher, denn die Sarazenen waren aus Glaubensgründen immun gegenüber Verlockungen und Drohungen des Papstes und/oder sonstigen Christen, die als solche ja fast nach seinem Leben trachten mussten, weil Friedrich mehrmals exkommuniziert war.
Aus dem Stand kann ich Dir keinen exkommunizierten Herrscher nennen, der darum ermordet worden wäre. Weiter im Folgenden.
Ich hab mal schnell gegoogelt aber vielleicht etwas übersehen.War die Exkommunikation denn mit der Todesstrafe verbunden? Statt des Heiligen Stuhls darf im Fall von Todesgefahr sogar ein einfacher Priester die Exkommunikation aufheben. Mehr habe ich nicht gefunden.

Nein, damit ging keine Todesstrafe einher. Überhaupt handelte es sich um eine Beugestrafe, die den Exkommunizierten dazu bringen sollte, die Vergebung der Kirche zu suchen und nach seiner Lossprechung Wohlverhalten zu zeigen; der Tod der Person wäre da eher kontraproduktiv gewesen.

Der exkommunizierte Herrscher war aus der Kirchengemeinschaft ausgeschlossen, durfte keine Sakramente empfangen und nicht auf geweihtem Boden begraben werden. Wo sich seine Befugnisse auf die Kurie erstreckten (z.B. bei der Wahl von Äbten), war damit Schluss. Die geringste Kuhmagd war plötzlich eine bessere Christin als er, was natürlich ein gewaltiges Legitimationsproblem darstellte, das die Priester eines Territoriums verschlimmern sollten, indem sie gegen den Gebannten predigten.

Am schwerwiegendsten wog freilich der Umstand, dass das Papsttum die Lehnshoheit über die weltlichen Monarchien beanspruchte, und in vielen Fällen tatsächlich an ihrer Errichtung beteiligt gewesen war (dabei denke man nicht nur an das Heilige Römische Reich, sondern auch an die Königtümer gerade der spät christianisierten Völker Nord- und Osteuropas – beispielsweise Ungarn – die sogar ihre Herrschaftsinsignien fast alle aus der Hand des Papstes erhalten hatten).

Der Papst verband die Exkommunikation eines Herrschers daher mit der Freisprechung seiner Untertanen von ihren Lehns- und Treueiden. Im Investiturstreit haben wir gesehen, dass dieser Akt durchaus existenzbedrohend zumindest für die Herrschaft eines Monarchen sein konnte, wenngleich nicht unbedingt für die Person des Monarchen selbst. Andererseits: Nicht wenige Herrscher des Mittelalters pfiffen einfach auf ihren Bann – im Spätmittelalter sowieso, aber auch schon vorher.

Dieses Schwert des Papsttums durchdrang die Rüstung einer Monarchie eigentlich nur, wenn sie bereits durch inländische Streitigkeiten so manche Dellen erhalten hatte. Standen die Großen eines Reiches hinter ihrem gebannten Herrscher, konnte die Exkommunikation meist wenig daran ändern. Zum Beispiel starb Alfons II. von Portugal, ein Zeitgenosse Friedrichs, nach über einem Jahrzehnt im Bann, ohne dass es seiner Beliebtheit oder seiner Macht geschadet hätte.

Hin und wieder "vergaß" es der nationale Klerus auch, die Exkommunikation durchzusetzen, oder widersetzte sich ihr gar. So musste der Legat Albert von Behaim reihenweise Kleriker bannen, die die 1239 gegen Friedrich II. erneuerte Exkommunikation hintertrieben hatten. Für einen König war die Exkommunikation zweifellos ein erhebliches Problem, aber gewiss kein Todesurteil, nicht mal mittelbar.
Wäre es nicht sinnvoller, Wachen auszuwählen, die generell geneigt sind Verlockungen zu widerstehen, sowohl materiellen als auch den von dir behaupteten immateriellen Bestechungsversuchen? Das klingt für michmehr nach im nachinein angedichtet, als ernsthaftes Motiv.
Jeder Mächtige des Mittelalters dürfte bestrebt gewesen sein, sich Leibwächter und Handlanger zuzulegen, denen er absolut vertrauen konnte. Dabei kamen oft Söldner aus anderen Weltgegenden zum Einsatz, die aufgrund ihres Fremdseins und mangelnder familiärer Bande als weniger bestechlich galten: die Waräger, die Hundertschweizer, die Schottische Garde … Insofern halte ich den Gedankengang nicht für abwegig, dass Friedrich II. sich mit einer Leibgarde moslemischer Sizilianer umgab, weil er ihnen mehr vertraute.
 
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