Unsere Mütter, unsere Väter

[Turgot]

Das verklärte Bild vom edlen Wüstenfuchs wird aber seit weit mehr als 20 Jahren nicht von Regierungsstellen (Kultusministerien, Schul-/Bildungsbehörden) propagiert, und das ist ein gravierender Unterschied zur derzeitigen polnischen Geschichtsklitterung.

Darauf zielte auch mein Literaturhinweis, denn das Reihenwerk ist ja von einer staatlichen Institution, nämlich dem Militärgeschichtlichen Forschungsamt herausgegeben worden. Es wurde sogar vom Verlag Oxford University Press unter dem Titel Germany and the Second World War ins englische übertragen.

 

[Shinigami]

Das verklärte Bild vom edlen Wüstenfuchs wird aber seit weit mehr als 20 Jahren nicht von Regierungsstellen (Kultusministerien, Schul-/Bildungsbehörden) propagiert, und das ist ein gravierender Unterschied zur derzeitigen polnischen Geschichtsklitterung.

Natürlich gibt es da einen gewaltigen Unterschied insofern das offizielle Deutschland und seine Behörden dieses verklärte Bild (hat auch immerhin 50-60 Jahre gedauert davon los zu kommen), nicht mehr bemüht.

Nur Aufarbeitung von Geschichte und die Akzeptanz bestimmter Darstellungen als unhaltbar ist ja nicht reine Angelegenheit der Regierung und der entsprechenden Ministerien und Behörden, sondern das wäre um es als gelungen und abgeschlossen betrachten zu können, etwas was die Bevölkerung als ganze leisten müsste.
Und wenn es sich so verhält, das etwa bei Medienschaffenden bestimmte Erkenntnisse fröhlich ignoriert werden und weiterhin in Bespielung alter Narrative unliebsame Episoden außer Acht gelassen werden, zeigt das für mich doch eine gewisse Diskrepanz zwischen öffentlicher und veröffentlichter Erinnerungskultur und Geschichtsauffassung/-deutung.

Das offizielle Deutschland hat in Sachen Aufarbeitung sehr viel geleistet, inwieweit aber die Bevölkerung auch bereit ist das entsprechend anzunehmen, dass ist eine andere Frage.

 

[Turgot]

Das offizielle Deutschland hat in Sachen Aufarbeitung sehr viel geleistet, inwieweit aber die Bevölkerung auch bereit ist das entsprechend anzunehmen, dass ist eine andere Frage.

Das hängt wohl vom Zeitpunkt ab. Wenn du die Deutschen 1945 oder 1960 gefragt hättest, dann wäre das Resultat wohl ziemlich ernüchternd. Ich habe vor langer Zeit mal eine Doku über Stauffenberg sein Attentat von Joachim Fest gesehen. Fest hat sich auf die Straße gestellt und die Leute zu Stauffenberg befragt. Was da teilweise so geäußert wurde; furchtbar.

Fragt man aber die Deutschen heute, die einen Schulunterricht ohne ehemalige Nazis als Lehrer genossen haben, glaube ich doch, dass das Ergebnis erheblich befriedigender ausfallen würde.

Die rechten Dumpfbacken, die kann man eh nicht erreichen.

 

[Shinigami]

Darauf zielte auch mein Literaturhinweis, denn das Reihenwerk ist ja von einer staatlichen Institution, nämlich dem Militärgeschichtlichen Forschungsamt herausgegeben worden.

Und es bestreitet auch niemand, dass das ohne Zweifel ein profundes Werk ist, dass mit vielen alten überholten Bildern aufräumt.
Das ist überhaupt nicht die Frage.
Mein Problem ist mehr der Umstand, dass es , nach meiner Auffassung etwas reduktionistisch ist, Aufarbeitung der Geschichte einzig am Handeln der Regierung zu messen.
Du selbst hast angeführt was das offizielle Deutschland in Sachen Aufarbeitung und Entgegenkommen, etwa gegenüber dem israelischen Staat geleistet hat.
Das ist ohne Frage richtig, zu den Tatsachen gehört aber auch, dass einige dieser Schritte in der deutschen Bevölkerung nicht unbedingt populär und schon gar nicht unumstritten waren, möglicherweise als vernunftmäßige außenpolitische Schritte hingenommen, aber durchaus nicht immer begrüßt wurden.

Die Auffassungen vonn Regierung und Bevölkerung können durchaus auseinanderklaffen, was diese Dinge angeht und es ist keineswegs (das kennen wir aus der deutschen Geschichte aus der '68er Bewegung) immer gesagt, dass die offiziellen Stellen bereit sind in Sachen Aufarbeitung weiter zu gehen als Teile der Bevölkerung.

Momentan behindert das offizielle Polen den öffentlichen wissenschaftlichen Diskurs über diese Themen in Polen.
Es ist allerdings so weit mir bekannt nicht verboten in Polen zu diesen Themen Forschungen annzustellen, die dann zwar möglicherweise in Polen selbst nicht veröffentlicht und offen diskutiert werden können, im Ausland allerdings sehr wohl und da 30 Jahre nach dem Ende des Ostblocks mindestens die jüngeren Erwachsenen Polen auch durchaus des Englischen mächtig sind, und das lesen können, dürften sich die Behinderungen durch die aktuelle Gesetzgebung, wenn es darum geht Diskurse tatsächlich zu verhindern, als eher stumpfes Schwert erweisen.

Frage ist eben, wie geht die polnische Bevölkerung abseits der Haltung der Regierung damit um, im Besonderen die jüngere Generation, die einen sehr viel leichteren Zugang zu den entsprechenden Erkenntnissen hat.
Kann ich von hier aus nicht beurteilen.
Mit Hinblick darauf wie die Geschichte der Aufarbeitung in Deutschland gewesen ist, wo ab Ende der 1960er Jahre die erste Nachkriegsgeneration anfing Fragen zu stellen, von denen die vorherige Generation und in Teilen das offizielle Deutschland nichts wisse wollten, würde ich da nicht von den Maßnahmen der Regierung automatisch auf den Umgang der Bevölkerung schließen wollen.

 

[muck]

Beschönigungen an der Vita Erwin Rommels würde ich jetzt nicht als Paradebeispiel für nationalistische Geschichtsklitterung nehmen wollen, weil auch Rommels Charisma, sein positiver Ruf bei seinen Feinden sowie sein unzweifelhaft tragisches Ende das Bild der Öffentlichkeit nachhaltig prägten. Obendrein zeigte Rommel in seinem Verhältnis zum NS-Regime eine Naivität, die ihn nicht gut als Bösewicht taugen lässt.

Meiner Wahrnehmung nach wurde in der Person Rommels nicht so sehr die "saubere Wehrmacht" verteidigt. Es fällt einfach schwer sich vorzustellen, dass jemand, der sich für seine Familie opferte, etwas anders gewesen sein könnte als ein integerer Mensch. Außerdem braucht jede Gesellschaft Helden, selbst die postheroische, die dies vehement verneint, und nach 1945 bot sich Rommel als Held an.

Was Polen angeht; ich denke, Deutschenfeindlichkeit wurde dort nicht erst durch die PiS salonfähig, obgleich sie dieses Phänomen entscheidend befördert hat. Nach dem Mauerfall wanderten viele Polen nach Deutschland aus, um dort Arbeit zu suchen. Das führte zu rassistischen Ausbrüchen, die in Polen viel mehr wahrgenommen und thematisiert wurden als hier. Harald Schmidts Polenwitze bestimmten 1995 wochenlang die Schlagzeilen in Warschau. Auch in der liberalen PO und unter deren Wählern gab es deswegen immer kritische Zwischentöne, sie wurden unter dem Proeuropäer Donald Tusk nur leiser.

Übrigens fordert mittlerweile auch die PO Reparationen von Deutschland.

Ich halte @Dion's Ansicht für zutreffend. "Minderwertigkeitskomplex", dieses Wort wird gerne pejorativ verwendet; aber welcher Staat, der lange auf seine Nationalstaatlichkeit warten musste, hat(te) keinen Minderwertigkeitskomplex? Deutschland, Italien, die Balkanstaaten … es gibt viele Beispiele dafür, wie das Untergebuttert-Werden durch Nachbarn zu allen möglichen seltsamen Auswüchsen führt.

Die polnische Nation wurde in den letzten vierhundert Jahren von ihren Nachbarn verheert, verraten und verkauft. Bis zu einem gewissen Grad kann man schon verstehen, dass sie nichts davon hören will, dass Kollaborateure ausländischen Mächten bei diesem Verheeren, Verraten und Verkaufen zur Hand gingen.

 

[dekumatland]

Das habe ich nicht behauptet.

Die im Kaiserreich begonnene und von den Nazis auf die Spitze getriebene Verfolgung von Homosexuellen und isb. Schwulen setzte sich in der Bundesrepublik fort.

vielleicht irre ich mich und lese nicht richtig, aber dieser Satz

impliziert, dass vor 1871 Homosexualität keinen Repressalien ausgesetzt gewesen sei...

sicherlich brauchen wir jetzt keine Wörterbuchschlacht bzgl. der Verben behaupten und implizieren

Seit wann ist "Polnische Geschichtsklitterung" das Thema des Fadens?

sie kam in den letzten 10-20 Beiträgen temporär in den Vordergrund der Diskussion, was weder verboten noch thematisch verfehlt ist. Wertende Vergleiche mit der bundesdeutschen Aufarbeitung der NS Geschichte scheinen mir eher wenig zielführend.

 

[El Quijote]

Ich habe geschrieben, dass die Bundesrepublik doch recht weit in ihrer Aufarbeitung der Verbrechen der Jahre 1933 bis 1945 ist und dass eben anderen Nationen ihre eigene Schuld noch heute leugnen bzw. bestreiten.

Dass die Bundesrepublik recht weit mit der Aufarbeitung ist (vor allem Post-68 und besonders seit Ende der 1980er Jahre aus verschiedenen Gründen) ist richtig. Nur dieses Zeigen auf andere, dieses Fordern "die jetzt bitte auch", ist genau das, was ich vorige Tage mit "sich selbst auf die Schulter klopfen" meinte.
Deutschland hat den Zweiten Weltkrieg zumindest im Europäischen Raum entfesselt und hat das Klima geschaffen, in dem die Shoa unter deutscher Federführung passieren konnte. Wenn Deutsche nun hingehen und sagen: "nun ja, wir haben ja unsere Verbrechen weitgehend aufgearbeitet, jetzt sind die anderen auch mal dran", dann kommt die Forderung einfach von der falschen Seite. Wenn Nachfahren der Verfolgtengruppen an die jeweiligen Staaten heranträten - wir redeten ja über den polnisch-israelischen Historikerstreit - dann ist das etwas ganz anderes, als wenn die wir als Deutsche (und damit als Bürger des Staates, der das juristische Erbe des NS-Staates vertritt) an die Nationen herantreten, die damals okkupiert waren und deren Bürger in Teilen das durch die deutsche Besatzungsmacht angeheizte antisemitische und antizigane Klima für ihren eigenen Antisemitismus und Antiziganismus nutzten.
Wenn das aus der Mitte der jeweiligen Gesellschaft kommt, um so besser.

 

[dekumatland]

Nur dieses Zeigen auf andere, dieses Fordern "die jetzt bitte auch", ist genau das, was ich vorige Tage mit "sich selbst auf die Schulter klopfen" meinte.

das kann ich nicht so ganz einordnen: bedeutet das ein generelles deutsches Redeverbot über alle heiklen historischen Fragestellungen? Wenn es rundum so wäre, dürfte man hierzulande den Völkermord an den Armeniern, japanische Kriegsverbrechen, belgische Kongogräuel und manches andere nicht erwähnen. Und wenn es so wäre, wer darf denn moralisch gerechtfertigt Kritik an den Staaten, die sich selbstglorifizierende Geschichtsklitterung gönnen, äussern?
Ganz naiv hätte ich vorausgesetzt, dass es eigentlich in allen Kulturnationen heutzutage üblich sein sollte, mit historischen Tatsachen umgehen zu können, egal was diese beinhalten.

 

[El Quijote]

das kann ich nicht so ganz einordnen: bedeutet das ein generelles deutsches Redeverbot über alle heiklen historischen Fragestellungen? Wenn es rundum so wäre, dürfte man hierzulande den Völkermord an den Armeniern, japanische Kriegsverbrechen, belgische Kongogräuel und manches andere nicht erwähnen. Und wenn es so wäre, wer darf denn moralisch gerechtfertigt Kritik an den Staaten, die sich selbstglorifizierende Geschichtsklitterung gönnen, äussern?

Das ist doch Quatsch. Was tun wir denn in diesem Thread hauptsächlich? Über polnischen Antisemitismus und Antijudaismus bzw. über die nationalistische Geschichtspolitik unter der PiS reden. Dagegen ist auch überhaupt nichts einzuwenden.
Etwas völlig anderes ist es aber zu sagen: "Wir sind in Sachen Aufarbeitung so geil, die anderen sollen sich darin mal an uns messen."

 

[Turgot]

Dass die Bundesrepublik recht weit mit der Aufarbeitung ist (vor allem Post-68 und besonders seit Ende der 1980er Jahre aus verschiedenen Gründen) ist richtig. Nur dieses Zeigen auf andere, dieses Fordern "die jetzt bitte auch", ist genau das, was ich vorige Tage mit "sich selbst auf die Schulter klopfen" meinte.

Ich kann da nun kein wie auch immer geartetes Problem erkennen. Warum sollen bitte Fakten und Tatsachen denn nicht erwähnt werden dürfen?

Deutschland hat den Zweiten Weltkrieg zumindest im Europäischen Raum entfesselt und hat das Klima geschaffen, in dem die Shoa unter deutscher Federführung passieren konnte. Wenn Deutsche nun hingehen und sagen: "nun ja, wir haben ja unsere Verbrechen weitgehend aufgearbeitet, jetzt sind die anderen auch mal dran", dann kommt die Forderung einfach von der falschen Seite

Die deutsche Schuld und Verbrechen werden hier von niemanden in Frage gestellt. Wo wurde denn die Forderung nach Aufarbeitung der Geschichte anderer Nationen denn aufgemacht? Ich habe durchaus zutreffend darauf hingewiesen, das andere Nationen ihr eigene Schuld leugnen und bestreiten. Wo ist da ein Problem?

Ich bin, wie viele andere Deutsche auch, erst nach dem Weltkrieg geboren und habe mit der Nazibrut und deren Ideologie so rein gar nichts am Hute.
Ich sehe aber nicht ein, weshalb ich als Deutscher nicht auf den genannten Umstand hinweisen darf, nur weil ich ein Deutscher bin. Ich lebe in einem demokratisch verfassten Staat und die Meinung ist frei. Als Deutscher habe ich in meinem Leben schon so mehr einmal die ätzende Beleidigung an die Ohren bekommen, ein Scheiss Nazi zu sein und zwar von Menschen, die mich überhaupt nicht kennen.

 

[El Quijote]

Seit wann ist "Polnische Geschichtsklitterung" das Thema des Fadens?

Ursprünglich ging es um die Miniserie Unsere Mütter unsere Väter. Die eigentlich gar nicht so besonders gelungen war. Aus den USA und aus Polen kam Kritik an der Darstellung polnischer Partisanen in der Miniserie, die sich z.T. dahin verstieg, dass die polnische Partisanen als schlimmer dargestellt würden, als die deutsche Besatzungsmacht, was de facto eine selektive Sichtweise ist, denn die Serie zeigt, wie eigentlich fast alle Protagonisten - ausschließlich Deutsche - ob nun ideologisch auf Nazi-Linie oder nicht, zu Tätern werden. Letztlich wurde aber die Diskussion bald dadurch bestimmt, dass es in dem Vierteiler zwei Szenen gab, in denen auf Antisemitismus unter den polnischen Partisanen eingegangen wurde. Dieser Antisemitismus unter polnischen Partisanen wurde in dem Vierteiler zwar als nur von einem Radikalinski vertreten dargestellt, also nicht von allen vertreten, dennoch haben diese zwei Szenen (und vielleicht auch ein Cliffhanger, aber der lief m.W. nur auf dem ZDF, da in Polen und den USA das ganze auf Kinofilmlänge gestutzt wurde), hat aber letztlich die Diskussion über diese Miniserie, die sonst vermutlich längst vergessen wäre, im fortfolgenden bestimmt. Letztlich musste sich das ZDF wg. dieser Serie ja sogar vor einem polnischen Gericht verantworten, was schon ziemlich krass ist. Diese Reaktion aus Polen und die eigenen polnischen Geschichtslügen haben somit die Diskussion in diesem Thread sehr bestimmt.

 

[El Quijote]

Ich kann da nun kein wie auch immer geartetes Problem erkennen. Warum sollen bitte Fakten und Tatsachen denn nicht erwähnt werden dürfen?

Wie ich schon schrieb: Du darfst selbstverständlich Fakten und Tatsachen benennen. Tun wir doch die ganze Zeit.
Was ich halt extrem ungeil finde, ist, wenn man sich selbst in Bezug auf historischer Aufarbeitung so geil findet, dass man sich selbst auf die Schulter klopft und anderen sagt, dass sie das doch bitte erst mal nachmachen sollen. Denn diese Forderung schmälert die ganze historische Aufarbeitungsleistung erheblich.

 

[Turgot]

Etwas völlig anderes ist es aber zu sagen: "Wir sind in Sachen Aufarbeitung so geil, die anderen sollen sich darin mal an uns messen."

Und wer hat das gesagt? Geil? Ich habe von weit gesprochen! Und auf anderen Nationen hingewiesen. Du bist, den Eindruck könnte man durch deine Auslassungen gewinnen, möglicherweise der Meinung Deutsche sollen einfach nur die Klappe halten. Das andere auch Unrecht begangen haben ist irrelevant; es zählt ausschließlich das deutsche Unrecht. Steht das so auch auf deinem Lehrplan?

 

[Turgot]

Was ich halt extrem ungeil finde, ist, wenn man sich selbst in Bezug auf historischer Aufarbeitung so geil findet, dass man sich selbst auf die Schulter klopft und anderen sagt, dass sie das doch bitte erst mal nachmachen sollen. Denn diese Forderung schmälert die ganze historische Aufarbeitungsleistung erheblich.

Deine Meinung sei dir selbstverständlich unbenommen.

 

[muck]

Sagen wir's mal so … überlassen wir die Kritik an der polnischen "offiziellen" Geschichtsschreibung lieber den Israelis. Das Schöne ist, wir müssen uns da auch nicht einmischen. Es genügt völlig, auf die Einhaltung der Freiheit von Rede und Wissenschaft durch die polnische Regierung zu pochen. Und das dürfen wir. Denn auch wenn viele "EU-Skeptiker" dies offenbar nicht begreifen: Es ist legitim, wenn die EU denjenigen Staaten, die zur EU gehören wollen, vorschreibt, wie sie sich in der EU zu verhalten haben.

 

[dekumatland]

Was tun wir denn in diesem Thread hauptsächlich? Über polnischen Antisemitismus und Antijudaismus bzw. über die nationalistische Geschichtspolitik unter der PiS reden. Dagegen ist auch überhaupt nichts einzuwenden.

sic!

Etwas völlig anderes ist es aber zu sagen: "Wir sind in Sachen Aufarbeitung so geil, die anderen sollen sich darin mal an uns messen."

auch in weniger vulgär-salopper Sprache habe ich eine derartige Forderung seitens deutscher Behörden/Ministerien/"Offizieller" und hier in dieser Unterhaltung/Diskussion noch nicht wahrnehmen können...

 

[El Quijote]

Ich sehe aber nicht ein, weshalb ich als Deutscher nicht auf den genannten Umstand hinweisen darf, nur weil ich ein Deutscher bin. Ich lebe in einem demokratisch verfassten Staat und die Meinung ist frei. Als Deutscher habe ich in meinem Leben schon so mehr einmal die ätzende Beleidigung an die Ohren bekommen, ein Scheiss Nazi zu sein und zwar von Menschen, die mich überhaupt nicht kennen.

Ich bewege mich ziemlich viel im Ausland und habe mich schon oft mit Menschen unterschiedlichster Herkunft unterhalten.
In Großbritannien, in Lateinamerika, in den USA, in Spanien, in Polen. Eine (mittlerweile nur noch Facebook-) Freundin von mir stammt aus einer algerisch-jüdischen Familie, die vom Holocaust also "nur" mittelbar bedroht war. Ich bin nie als "Scheiß-Nazi" tituliert worden, aber ich habe immer Neugierde erfahren. Wenn Leute behaupten, sie seien im Ausland als Nazis tituliert worden, kann ich das also nicht unbedingt nachvollziehen, es entspricht - trotz sehr vieler Reisen gerade auch ins osteuropäische Ausland - nicht meinem Erfahrungsschatz.

Die einzige unangenehme Begegnung die ich diesebezüglich hatte, war mit Verwandten von Kommilitonen eines Freundes in Jordanien, mit denen wir uns verabredet hatten, als wir in Amman waren, die fanden es nämlich ganz toll mit Deutschen zusammen zu sitzen und fingen plötzlich an von Hitler zu schwärmen. Das war eine unangehme Situation, nicht weil die Nazis "beschissen" fanden, sondern leider ganz im Gegenteil.

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Doch, eine andere Situation habe ich tatsächlich noch erlebt. Es war in Venezuela 2001, wo ich ein Foto von einem Geier auf einem Autodach machen wollte. Problem: Drei Männer standen an dem Auto. Ich ging also auf sie zu und fragte, ob ich ein Foto machen dürfe.
"Na klar, Gringo."
"Ich bin kein Gringo, ich bin Deutscher."
Drei Arme ausgestreckt in der Luft.
"Nee, dann bin ich lieber Gringo."
(Wahrscheinlich war ich nicht ganz so schlagfertig, wie in meiner Erinnerung.)

Aber auch dieser geschmacklose Witz war keine Anklage.

 

[El Quijote]

auch in weniger vulgär-salopper Sprache habe ich eine derartige Forderung seitens deutscher Behörden/Ministerien/"Offizieller" und hier in dieser Unterhaltung/Diskussion noch nicht wahrnehmen können...

Hat auch niemand behauptet. Man liest sie aber ab und an mal mehr im- mal mehr explizit von einzelnen Personen hier im Forum.

 

[dekumatland]

Was ich halt extrem ungeil finde, ist, wenn man sich selbst in Bezug auf historischer Aufarbeitung so geil findet, dass man sich selbst auf die Schulter klopft

da in deinen Beiträgen erneut "geil" (und nun auch "ungeil") auftauchen: was im Kontext von historischen Fragen ist denn "geil" und artikuliert sich die quellensichere ehrbare historische Wissenschaft auch mit solchem Vokabular?

 

[Turgot]

Ich bewege mich ziemlich viel im Ausland und habe mich schon oft mit Menschen unterschiedlichster Herkunft unterhalten.
In Großbritannien, in Lateinamerika, in den USA, in Spanien, in Polen. Eine (mittlerweile nur noch Facebook-) Freundin von mir stammt aus einer algerisch-jüdischen Familie, die vom Holocaust also "nur" mittelbar bedroht war. Ich bin nie als "Scheiß-Nazi" tituliert worden, aber ich habe immer Neugierde erfahren. Wenn Leute behaupten, sie seien im Ausland als Nazis tituliert worden, kann ich das also nicht unbedingt nachvollziehen, es entspricht - trotz sehr vieler Reisen gerade auch ins osteuropäische Ausland - nicht meinem Erfahrungsschatz.

Dann haben wir unterschiedliche Erfahrungen. In meinem Leben war ich ebenfalls, jetzt im Alter nicht mehr so, doch häufiger im Ausland als Tourist. Ich habe solche "netten" Beleidigungen in den Niederlanden, Griechenland, Spanien und auch Italien zu hören bekommen; nie in Frankreich. Aber auch hier in Deutschland, vor Jahren wurde ein Nachbar der Mietvertrag gekündigt, das war ein Deutsch-Russe, der sich dann auf dem Balkon stellte und lautstark schrie, "Ihr seid alles Scheiss-Nazis." Die gleichen Nachbarn, mit denen er abends zuvor noch zusammen gegrillt hatte.