Turgot
Aktives Mitglied
Hervorhebung durch mich und darauf hebt auch meine Frage ab.
Wer hat das, und wo wurde das hier, ausgeführt?
Unsere Mütter, unsere Väter
- Ersteller Jacobum
- Erstellt am
Hervorhebung durch mich und darauf hebt auch meine Frage ab.
Wer hat das, und wo wurde das hier, ausgeführt?
hatl
Premiummitglied
"alter Sack"Des is doch a scho Wurschd.
Das ist doch Ping-Pong-Zank.
Freilich ärgert mich so manche Vorstellungen von anderen. Serben die dem Sarajewo-Attentäter ein Denkmal aufstellen und viele Verrücktheiten der offiziellen Geschichtsverbiegungen in einer ganz Reihe von Ländern die teilweise schon genannt wurden.
Nun stellen wir uns vor, wir wären Belgier. Und es wäre weiterhin so, dass eine fanatische gewaltbereite Gruppe dem Leopold II und seinen Missetaten huldigte und, jene die genannten zu Recht verabscheuen, bedrohen. Dann hätten wir als Belgier ein Problem mit der mangelnden Aufklärung über diesen Massenmörder ersten Ranges.
Ist aber nicht so, sondern auch da ist die Orientierung der rechten Extremisten doch eher beim deutschen Vorbild zu finden. Das ist jetzt ein Extrembeispiel aber eine Grenzbetrachtung macht ja auch mal Spaß.
Die Notwendigkeit der Aufarbeitung ergibt sich auch aus der fortbestehenden Gefährlichkeit des alten Virus / Dämons.
Es ist erfreulich, dass an unseren Schulen, soweit ich das als persönliches Puzzlesteinchen betrachte, die Nazizeit angemessen behandelt wird.
Ob wir aber im Inneren wirklich so weit gekommen sind, wie wir gerne geglaubt haben? Mich beschleichen da zunehmend Zweifel.
Nun steigt leider die Infektionsgefahr von Außen. Und das ist schon ein Grund um auf Defizite der geschichtlichen Aufarbeitung anderer hinzuweisen.
Aber das war jetzt nur Smalltalk.
Grüße hatl
@Turgot,
wenn jemand sagt „wir Deutschen haben so viel an historischer Aufarbeitung geleistet“ - ist das korrekt. Wenn derjenige damit aber hausieren geht und „wir Deutschen haben die historische Aufarbeitugng erfunden und perfektioniert“* wie ein Banner vor sich her trägt, ist das Selbstbeweihräucherung. Wenn derjenige aus der - unbestrittenen - historischen Aufarbeitungsleistung die Forderung ableitet, dass andere doch jetzt bitte auch ihren Keller aufräumen sollen, dann bekommt das für mich Geschmäckle. Hier stehe ich und kann nicht anders.
Du kannst entweder versuchen meinen Punkt zu verstehen und ggf. überdenken, oder du lässt es. Aber deswegen ändert sich mein Punkt nicht. Mit der Kritik wirst du einfach leben müssen.
*nein, das ist kein Zitat
wenn jemand sagt „wir Deutschen haben so viel an historischer Aufarbeitung geleistet“ - ist das korrekt. Wenn derjenige damit aber hausieren geht und „wir Deutschen haben die historische Aufarbeitugng erfunden und perfektioniert“* wie ein Banner vor sich her trägt, ist das Selbstbeweihräucherung. Wenn derjenige aus der - unbestrittenen - historischen Aufarbeitungsleistung die Forderung ableitet, dass andere doch jetzt bitte auch ihren Keller aufräumen sollen, dann bekommt das für mich Geschmäckle. Hier stehe ich und kann nicht anders.
Du kannst entweder versuchen meinen Punkt zu verstehen und ggf. überdenken, oder du lässt es. Aber deswegen ändert sich mein Punkt nicht. Mit der Kritik wirst du einfach leben müssen.
*nein, das ist kein Zitat
dekumatland
Aktives Mitglied
einige Beiträge zuvor war eine andeutend-raunende Antwort (?) zu lesen:
boah, wie obergeil (sic) ist das denn:
Selbstbeweihräucherung markig in Luther-Pose brandmarken, wow - gib´ nur hübsch acht, dass dich @Dion nicht vom Sockel stürzt
denn wie du weißt, ist der ist der papstfeindliche Martin samt seiner Vorlieben und Abneigungen noch lange nicht genügend "aufgearbeitet"...Spaß beiseite:
hier sehe ich weitreichende Implikationen:
streng genommen äusserst du das als "Angehöriger" der inkriminierten Nation, und man sollte konsequent meinen, dass ein solcher sich eher demütig zurückhält und nicht mit viril-lebensfrohem Vokabular um sich wirft (verdammt, wie ungeil, ich bin schon wieder ins Humorige abgeglitten - also nochmal Spaß beiseite) irgendwie leuchten da unausgesprochene, jedenfalls nicht scharf und eindeutig markierte Grenzen dessen auf, was ein Angehöriger der inkriminierten Nation sagen darf und was nicht. Wenn ich dich richtig verstehe, dürften du oder ich aus Herkunftsgründen manches nicht sagen, was aber womöglich ein Angehöriger der Nation, die ein Paar Atombomben abgeworfen hat und dasselbe allen anderen untersagt, sagen dürfte (wenn er es denn täte, warum auch immer) - das käme mir absurd vor. Mir kommt es aber auch unplausibel vor, dass aus Herkunftsgründen Tabuthemen vorhanden sein müssen. Und es kommt mir unplausibel vor, dass hierzulande geäusserte Kritik an unkorrektem, d.h. geschichtsklitterndem Umgang mit historischen Fakten anderer Nationen, automatisch "ätsch, wir Deutschen sind besser" bedeuten müsse. Dieses unterstellte "ätsch, wir Deutschen sind besser" kommt mir eher wie ein Totschlagargument vor, welches unter Umgehung einer ärgerlichen Faktenlage eine kritische Diskussion abkappen soll.
Nee, Deku, es geht nicht darum, was du sagen darfst oder nicht sagen darfst, sondern wie du es sagst.
Wenn du als Angehöriger der Nation, die Europa mit einem Vernichtungskrieg überzogen hat, dem Angehörigen einer Nation, welche einerseits Opfer dieses Vernichtungskriegs war, aber andererseits auch Personen hervorbrachte, die kollaborierten oder das (antisemitische/antizigane) Klima für eigene Verbrechen im Schatten der Shoa nutzten, sagst: "Wir haben unsere Aufarbeitungsleistung vollbracht, jetzt seid ihr dran", dann schmälert das die Aufarbeitungsleistung und es ist verständlich, dass andere Nationen sich diese Forderung verbitten. Das heißt im Umkehrschluss nicht, dass andere Nationen nicht auch Aufarbeitung zu leisten hätten.
Wenn im Schatten des Banners der Aufarbeitungsleistung schon wieder so etwas wie Nationalchauvinismus aufkommt ("wir sind besser als ihr, weil wir im Gegensatz zu euch unsere Aufarbeitung geleistet haben"), dann ist das im Grunde eine Zunichtemachung der Aufarbeitungsleistung.
Es geht darum, dass man, angesichts der NS-Verbrechen, Nationen, die Kollaborateure hervorgebracht haben, (k)ein tu quoque entgegenwirft.
Wenn du als Angehöriger der Nation, die Europa mit einem Vernichtungskrieg überzogen hat, dem Angehörigen einer Nation, welche einerseits Opfer dieses Vernichtungskriegs war, aber andererseits auch Personen hervorbrachte, die kollaborierten oder das (antisemitische/antizigane) Klima für eigene Verbrechen im Schatten der Shoa nutzten, sagst: "Wir haben unsere Aufarbeitungsleistung vollbracht, jetzt seid ihr dran", dann schmälert das die Aufarbeitungsleistung und es ist verständlich, dass andere Nationen sich diese Forderung verbitten. Das heißt im Umkehrschluss nicht, dass andere Nationen nicht auch Aufarbeitung zu leisten hätten.
Wenn im Schatten des Banners der Aufarbeitungsleistung schon wieder so etwas wie Nationalchauvinismus aufkommt ("wir sind besser als ihr, weil wir im Gegensatz zu euch unsere Aufarbeitung geleistet haben"), dann ist das im Grunde eine Zunichtemachung der Aufarbeitungsleistung.
Es geht darum, dass man, angesichts der NS-Verbrechen, Nationen, die Kollaborateure hervorgebracht haben, (k)ein tu quoque entgegenwirft.
Turgot
Aktives Mitglied
Das "Dumme" ist, das niemand hier so etwas geäußert hat.
Das kann getrost unter blühender Fantasie, da es sich ausschließlich um deine eigene Deutungen mit anschließender Bewertung deiner Deutung handelt, verbucht werden.
Hat hier niemand geäußert.
Das mag jeder selbst nachlesen und sich ein Urteil bilden.
dekumatland
Aktives Mitglied
dort, wo das der Fall ist, stimme ich dir zu - aber diesen Fall sehe ich weder in Beiträgen in diesem Faden noch in denjenigen der mir bekannten Publikationen zur polnischen Geschichte, welche der PiS nicht schmecken.
...ein geiler Gedanke
Ich beziehe mich ausschließlich auf Argumentationen, die ich - nicht nur aber auch in diesem Thread, sondern auch in anderen - in diesem Forum gelesen habe.
Turgot
Aktives Mitglied
Na, dann zeige doch einfach die entsprechenden Textpassagen auf.
Nun, da du ja indigniert reagierst, scheinst du dich ja erwischt zu fühlen.
Turgot
Aktives Mitglied
Keineswegs!
Allerdings bin ich befremdet, das mir hier ein Moderator am laufenden Band Dinge unterschiebt, auch damit nicht aufhört, die ich hier gar nicht geäußert habe. Das finde ich irritierend.
Ich unterschiebe gar nichts, sondern reagiere auf Argumentationslinien, die problematisch sind. Das hat auch nichts mit meiner Rolle als Moderator zu tun, die so gerne als Keule gegen mich zu verwenden versuchst, sondern allenfalls verpflichtet mich meine Rolle als Moderator noch dazu, die Problematik dieser Argumentationslinien aufzuzeigen, ich kann mir als solcher eben nicht den Luxus leisten, wie andere Forenmitglieder, mich fremdzuschämen und vornehm dazu zu schweigen. Der Elefant sitzt nun mal im Raum. Aber grundsätzlich diskutiere ich als Mitglied.
Ich stehe auch auf dem Standpunkt, dass sich jeder nur den Schuh anziehen muss, der ihm passt. Wenn du dir also den in den Raum geworfenen Schuh anziehst, dann scheint er wohl zu passen.
dekumatland
Aktives Mitglied
prüfen wir mal, ob das ein Argument ist:
ich hatte indigniert auf die windmühlige Verwendung von "geil" reagiert - bin ich nun erwischt, selber unpassend "geil" verwendet zu haben?
oder als Experiment:
(Personen: A, B, alle, die vornehm schweigenden, die Logik)
A : wir sind alle voll pc.
B : jepp das stimmt, ausgenommen diejenigen, die nicht pc sind
A : aber B ist ein Nazi.
B : ey, was soll das, das stimmt doch gar nicht.
A : jeder zieht sich den Schuh an, der ihm passt - ergo ist B ein Nazi.
alle (außer den vornehm schweigenden) : B isn Nazi, B isn Nazi
Logik: (sagt nüscht, verschwindet von der Bühne)
Turgot
Aktives Mitglied
Deine Ausführungen sind m.E. nach unmissverständlich und zielen auf diese Zeilen:
Zunächst ist an diesen Ausführungen nichts falsch. Aber du deutest und interpretierst hier etwas "anrüchiges" hinein. Da kamen Begriffe wie "Selbstbeweihräucherung", nunmehr "Chauvinismus" oder einfach einen Maulkorb, das wir Deutsche anderen Nationen unter Bezug auf unsere eigene historische Aufarbeitungsleistung nicht zu sagen hätten, wie sie mit ihrer Geschichte umzugehen hätten.
Es ist schon erstaunlich, was du alles hier meinst alles herauslesen zu können und das selbstverständlich auch für der Wahrheit letzter Schluss hälst. Obwohl nicht von dem, was du da fabulierst, von mir geäußert worden ist. Du hast von Anfang "scharf geschossen".
Ein Moderator sollte meines Erachtens nach deeskalieren; bestimmt nicht eskalieren in dem mit unzutreffenden Unterstellungen argumentiert wird.
Zunächst ist an diesen Ausführungen nichts falsch. Aber du deutest und interpretierst hier etwas "anrüchiges" hinein. Da kamen Begriffe wie "Selbstbeweihräucherung", nunmehr "Chauvinismus" oder einfach einen Maulkorb, das wir Deutsche anderen Nationen unter Bezug auf unsere eigene historische Aufarbeitungsleistung nicht zu sagen hätten, wie sie mit ihrer Geschichte umzugehen hätten.
Es ist schon erstaunlich, was du alles hier meinst alles herauslesen zu können und das selbstverständlich auch für der Wahrheit letzter Schluss hälst. Obwohl nicht von dem, was du da fabulierst, von mir geäußert worden ist. Du hast von Anfang "scharf geschossen".
Ein Moderator sollte meines Erachtens nach deeskalieren; bestimmt nicht eskalieren in dem mit unzutreffenden Unterstellungen argumentiert wird.
Du ziehst das Thema auf eine banale Ebene und dein Aufhänger dafür ist eine flappsige, umgangssprachlich völlig normale Formulierung, die nichts an der Ernsthaftigkeit des Themas geschmälert hat.
@Turgot: Dann zieh dir doch den Schuh einfach nicht an und lass den Spinner herumspinnen.
Diese Kampfbegriffe wie "PC" und die Nazikeule hat niemand verwendet.
dekumatland
Aktives Mitglied
nein, nicht das Thema, sondern deine jüngste "Argumentation": und ich bilde mir sogar ein, dass ich das mit etwas Humor getan habe - und was habe ich böses getan? Die Struktur von "Argumentations"weisen a la "xy fühlt sich erwischt" und "passenden Schuh anziehen" angewendet, und siehe da, so wirklich stichhaltige Argumentationen sind beide (erwischt und Schuh) nicht gerade.
Ja, aber nicht aus dem Umstand heraus, dass das nicht betrieben werden sollte, weil es einem Deutschen im Gegensatz zu allen anderen nicht wohl anstünde, sondern weil es generell eine Anmaßung darstellt anderen vorzuwerfen, dass sie ihre Geschichte falsch erinnern und ihnen an Hand des eigenen Beispiels vorzuhalten, wie man das der eigenen Ansicht nach richtig machen müsste.
Nun hast du nicht explizit gschrieben, dass sich die Polen gefälligst an der deutschen Aufarbeitung ein Beispiel nehmen sollten, aber diese Inzusammenhangsetzung ist unglücklich, weil man meinen könnte, dass genau das impliziert werden sollte (du musst mich nicht davon überzeugen, dass das nicht deine Absicht war, das glaube ich dir).