Der Kampf gut gegen böse - Römer und Punier

[Stilicho]

... im 3. Mithridatischen Krieg (der ebenso wie der 1. von Mithridates ausgegangen war) ....

Mithridates hatte aber nicht Rom, sondern Kappadokien angegriffen.
Die Einmischung Roms entsprach in etwa der in Spanien. "Zu Hilfe gerufen", wie einst die Sowjets in Afghanistan.

 

[Mfelix]

Frage aus dem Publikum:
Ab wann wurde das Mare Mediteranum zum "Mare Nostrum " ? Nach dem Sieg über Karthago etwa?

 

[Ravenik]

Mithridates hatte aber nicht Rom, sondern Kappadokien angegriffen.

D. h. Mithridates hatte das Recht, in Kappadokien einzumarschieren, während Rom zum bösen Aggressor wurde, indem es den vertriebenen kappadokischen König auf dessen Ersuchen hin unterstützte?

 

[Ravenik]

Frage aus dem Publikum:
Ab wann wurde das Mare Mediteranum zum "Mare Nostrum " ? Nach dem Sieg über Karthago etwa?

Nach dem Sieg über Karthago kontrollierte Rom nur den westlichen Teil des Mittelmeers. Im östlichen Teil (ausgenommen der Adria) war es zu dieser Zeit noch kaum präsent und gab es noch andere bedeutende Seemächte. Nicht vergessen sollte man außerdem, dass weite Teile des Mittelmeers im frühen 1. Jhdt. v. Chr. faktisch von Piraten beherrscht wurden. Die letzte bedeutende rivalisierende Seemacht, nämlich Ägypten, wurde erst 31 v. Chr. mit dem Sieg bei Actium ausgeschaltet. (Danach unterhielten außer Rom nur noch mit Rom verbündete Klientelstaaten kleinere Flotten.) Erst nach diesem Sieg kontrollierte Rom das Mittelmeer wirklich, bis sich im 3. Jhdt. n. Chr. in der Ägäis gotische und andere Seeräuber breitmachten.

Zu Land wurde der ganze Mittelmeerraum (ausgenommen das Schwarze Meer) erst im 1. Jhdt. n. Chr. von Rom umschlossen, als auch Mauretanien sowie Lykien und Pamphylien Provinzen wurden. Faktisch kontrollierte es den Mittelmeerraum aber schon davor, da die verbliebenen „unabhängigen“ Staaten Klientelstaaten Roms waren.

 

[Stilicho]

D. h. Mithridates hatte das Recht, in Kappadokien einzumarschieren,

Hat das jemand behauptet?

...während Rom zum bösen Aggressor wurde, indem es den vertriebenen kappadokischen König auf dessen Ersuchen hin unterstützte?

Rührend, wie selbstlos sich Rom hier um Ariobarzanes sorgte, obwohl dessen Legitimität durchaus in Frage stand.

Dazu allerdings Appian, zitiert via Wikipedia:

Die Verantwortung für den Ausbruch des Krieges im Folgejahr wird von Appian, der wichtigsten historischen Quelle, vor allem Aquillius zugeschrieben. Nach Appians Überlieferung soll Aquillius Nikomedes dazu gedrängt haben, in angrenzende Regionen des pontischen Königreiches einzufallen und diese zu plündern. Als Druckmittel soll Aquillius die große Schuld, die Nikomedes ihm gegenüber aufgrund der vorangegangenen Wiederherstellung seiner Macht hatte, geltend gemacht haben. Aquillius soll dabei die ihm vom Senat übertragenen Kompetenzen überschritten und Nikomedes bewusst zu einem offenen Krieg mit Mithridates angestiftet haben.

 

[Mfelix]

Die letzte bedeutende rivalisierende Seemacht, nämlich Ägypten, wurde erst 31 v. Chr. mit dem Sieg bei Actium ausgeschaltet.

Frage aus dem Publikum:

wWurde Ägypten als Seemacht betrachtet?
Es gab vlt.ägyptsche Seefahrt aber war die nicht auf den Nil beschränkt?

Ich meine nur ,habe nie gelesen das Ägypten expandiert ist auf den Seeweg. Obwohl Zypern(z.B.) vor ihrem Gebiet lag ,was eingenommen hätte werden können ,wenn es eine Seemacht wäre/expandieren wollte.Und habe gelesen ,dass Ägypter Phönizier anheuerten (siehe Necho ,Afrika umsegelung)

 

[Ravenik]

Auf dem Meer war Ägypten schon früher aktiv, aber zur Seemacht wurde es (nach einem gewissen Bedeutungsaufschwung im "Neuen Reich") erst in der sog. „Spätzeit“. Unter den Ptolemaiern unterhielt es zeitweise die stärkste Flotte des östlichen Mittelmeerraums. (Die Ptolemaier beherrschten außer Ägypten zeitweise auch Kyrenaika, die Levanteküste, Zypern, Teile der Ägäis und Küstenstriche in Kleinasien und sogar in Thrakien.) Für Rom war die äyptische Flotte an sich keine Bedrohung, da, als Rom sich im östlichen Mittelmeerraum zu engagieren begann, die Ptolemaier ihre beste Zeit hinter sich hatten und Ägypten zum Klientelstaat herabsank. Das änderte sich nur vorübergehend unter Kleopatra, als es (im Rahmen des Bürgerkriegs zwischen Octavianus und Marcus Antonius) auch zum Krieg gegen Ägypten kam.

 

[Mfelix]

[Frage aus dem Publikum:

Auf dem Meer war Ägypten schon früher aktiv, aber zur Seemacht wurde es (nach einem gewissen Bedeutungsaufschwung im "Neuen Reich") erst in der sog. „Spätzeit“. Unter den Ptolemaiern unterhielt es zeitweise die stärkste Flotte des östlichen Mittelmeerraums. (Die Ptolemaier beherrschten außer Ägypten zeitweise auch Kyrenaika, die Levanteküste, Zypern, Teile der Ägäis und Küstenstriche in Kleinasien und sogar in Thrakien.)

Die Ptolemaier waren jetzt salopp gesagt keine Biopharaonen ,waren es nicht teile der Diadochen also Makedonen?
Dann nochmal andersgefragt: Gab es im alten Reich der Pharaonen den expansiven Drang auf der See?Wenn nein warum nicht sah man denn in Karthago/Rom oder Athen keine lohnenden Ziele bzw. Gefahr zum Ziel zu werden ?

 

[Riothamus]

1. Athen, Karthago und Rom waren da noch keine bedeutenden Städte.
2. Karthago und Rom wurden erst während der Spätzeit gegründet.
3. Ägypten hatte genug nähere Ziele und nähere Feinde.
(4. Schon seit dem Alten Reich gab es eine Flotte auf dem Nil.)

 

[Udo Grebe]

Auch wenn ich EL Q sonst sehr schätze, halte ich den Versuch die Expansion Roms und die Karthagos und deren Vorgehen gleich zu setzen für gescheitert. Ich glaube es ist schon alles wichtige gesagt worden und mir fehlt auch die Zeit. Zusammenfassend war die Karthagische Expansion bis zum Ende des ersten punischen Krieges eher oberflächlich zu meist auf Handelsposten ausgerichtet als auf imperiale Expansion. Diese ergab sich erst nach dem Söldnerkrieg in Spanien für einen kurzen Zeitraum, bis zum Ende des zweiten punische Krieges. Danach war Karthago nur noch Opfer. Das hat Turgot sehr gut ausgeführt. Roms Geschichte ist durchgegehend geprägt von imperialer Expansion, welche die Römer als Geschichtsschreibende Partei im nachhinein hervorrragend zu rechtfertigen verstanden. Ich verstehe die Absicht von bestimmten Narrativen weg zu kommen. Karthago war kein Unschuldslamm. Aber wir können die Geschichte doch nicht einfach ignorieren und müssen Roms Handeln anders bewerten als das von Karthago.

 

[Riothamus]

So ist, denke ich El Quijote, nicht zu verstehen.

Ist unsere Arroganz der moralischen Bewertung hier überhaupt anwendbar?

Ich habe versucht das anzudeuten. Hier gab es zudem von mehreren Mitdiskutanten sehr steile Behauptungen zu Geschehnissen. Aber das ist mir alles zur Zeit zu umfangreich.

Einige Mitglieder setzten in ihren Beiträgen auch die Antwort voraus, so dass es hier im Thread von Zirkelschlüssen und Anachronismen nur so wimmelt.

 

[dekumatland]

Aber wir können die Geschichte doch nicht einfach ignorieren und müssen Roms Handeln anders bewerten als das von Karthago.

Ignoriert hat hier bislang niemand die drei punischen Kriege (und was danach kam, ist hier ohne Relevanz), aber warum man Roms Handeln anders bewerten muss als das von Karthago, erschließt sich mir nicht. Denn welche Maßstäbe sollten denn für solche unterschiedlichen Bewertungen gelten?

 

[Sepiola]

Frage aus dem Publikum:
Ab wann wurde das Mare Mediteranum zum "Mare Nostrum " ?

Gar nicht, es war andersherum: Mare Nostrum ist die ältere Bezeichung, Mare Mediterraneum kam erst Jahrhunderts später auf.

 

[Stilicho]

...aber warum man Roms Handeln anders bewerten muss als das von Karthago, erschließt sich mir nicht.

Macht "man" das denn? Man muss doch jeden dieser Konflikte für sich alleine anschauen, die kann man doch nicht gegeneinander aufrechnen.
Ob man sie unbedingt moralisch bewerten muss, ist eine andere Frage.
Ganz ohne Einstufung wird man sicherlich auch nicht auskommen.

 

[Ravenik]

Auch wenn ich EL Q sonst sehr schätze, halte ich den Versuch die Expansion Roms und die Karthagos und deren Vorgehen gleich zu setzen für gescheitert. Ich glaube es ist schon alles wichtige gesagt worden und mir fehlt auch die Zeit. Zusammenfassend war die Karthagische Expansion bis zum Ende des ersten punischen Krieges eher oberflächlich zu meist auf Handelsposten ausgerichtet als auf imperiale Expansion. Diese ergab sich erst nach dem Söldnerkrieg in Spanien für einen kurzen Zeitraum, bis zum Ende des zweiten punische Krieges. Danach war Karthago nur noch Opfer. Das hat Turgot sehr gut ausgeführt. Roms Geschichte ist durchgegehend geprägt von imperialer Expansion, welche die Römer als Geschichtsschreibende Partei im nachhinein hervorrragend zu rechtfertigen verstanden. Ich verstehe die Absicht von bestimmten Narrativen weg zu kommen. Karthago war kein Unschuldslamm. Aber wir können die Geschichte doch nicht einfach ignorieren und müssen Roms Handeln anders bewerten als das von Karthago.

Die häufigen Kriege Karthagos gegen die Griechenstädte Siziliens kann man nicht als auf die Errichtung von Handelsposten ausgerichtet abtun. Das hatte sehr wohl imperialen Charakter. Aber nicht nur dort: Karthago unterwarf sich auch in Afrika das Umland seiner Stadt, also etwa das Gebiet des heutigen Tunesien. Auf Sardinien scheint eine Kolonisierung bis ins Landesinnere stattgefunden zu haben.

Außerdem ist Dein Vergleich ziemlich unbillig, weil Du ex-post das Rom der späten Republik und Kaiserzeit mit dem Karthago bis zum 1. Punischen Krieg vergleichst. Unbillig auch deshalb, weil wir nicht wissen, wie sich Karthago weiterentwickelt hätte, wenn es gewonnen hätte. (Ich will hier gar keine Spekulationen anstellen.)

Beide Städte scheinen etwa zur selben Zeit gegründet worden zu sein. Karthagos Gründung wird traditionell auf das späte 9. Jhdt. datiert (die angebliche Gründung durch Dido etwa zur Zeit des Trojanischen Kriegs, also um 1200 v. Chr. herum, ist unhistorisch), die Roms auf die Mitte des 8. Jhdts. Man kann also sagen, dass beide Städte etwa zur selben Zeit starteten.

Zu Rom: In den ersten Jahrhunderten seiner Existenz expandierte es fast gar nicht. Selbst über seine unmittelbare Nachbarschaft, Latium, übte es, wenn überhaupt und nur zeitweise, nur eine lose Hegemonie aus. Erst Anfang des 4. Jhdts. v. Chr. gewann es mit der Zerstörung Veiis die völlige Kontrolle über den Unterlauf des Tiber. Erst in der zweiten Hälfte des 4. Jhdts. v. Chr. griff es nach Kampanien aus. Die Kontrolle über weite Teile Italiens gewann es erst kurz vor dem 1. Punischen Krieg. Diese „Expansion“ bestand aber nur selten in einer völligen Unterwerfung größerer Territorien. Meist wurden die Besiegten nur zum Abschluss von „Bündnissen“ gezwungen, behielten aber ihre Autonomie. Ansonsten beschränkte sich Rom darauf, in Italien diverse Kolonien anzulegen.

Nun zu Karthago: Bereits im 6. Jhdt. v. Chr. betrieb es eine aktive Großmachtpolitik im westlichen Mittelmeerraum und übernahm die Kontrolle über die dortigen anderen phönizischen Kolonien, im Fall Uticas als formal halbwegs gleichberechtigte Partnerstadt, im Fall der anderen Kolonien in Form einer sehr viel direkteren Herrschaft. Auch auf Sardinien und Korsika war es bereits aktiv und ging militärisch gegen die Griechen vor, die Korsika kolonisieren wollten. Auf Sizilien betrieb es eine aktive Expansionspolitik.

Zu Beginn des 1. Punischen Krieges haben wir also einerseits Rom, das große Teile Italiens teils direkt (durch Kolonien), teils indirekt (durch „Bündnisse“) kontrollierte, andererseits Karthago, das Tunesien, Sardinien und Westsizilien sowie die meisten phönizischen Städte des westlichen Mittelmeerraums direkt beherrschte, andere (wie Utica) durch „Bündnisse“. In Sachen „imperiale Expansion“ hatte Karthago bis zu diesem Zeitpunkt also eindeutig die Nase vorne.
Nach dem 1. Punischen Krieg unterwarf es dann aktiv noch größere Teile Spaniens, während sich Rom in dieser Zeit (neben der Kontrolle über die den Karthagern abgenommenen Gebiete) mit der Unterwerfung von ein paar illyrischen Küstengebieten und Inseln zur Ausschaltung illyrischer Piraten begnügte. Wer betrieb also in dieser Zeit die aktivere imperiale Expansionspolitik?
Zur imperialen Großmacht wurde Rom erst als Karthago schon gar nicht mehr im Spiel war.

 

[Ravenik]

Die Ptolemaier waren jetzt salopp gesagt keine Biopharaonen ,waren es nicht teile der Diadochen also Makedonen?

Das ist richtig. Allerdings hatte es schon früher immer wieder Dynastien ausländischer (etwa libyscher oder „äthiopischer“) Herkunft gegeben. Formal waren die Ptolemaier „vollwertige“ Pharaonen und inszenierten sich gegenüber ihren ägyptischen Untertanen auch als solche, wenngleich sie privat einen eher hellenistischen Lebensstil pflegten.

Dann nochmal andersgefragt: Gab es im alten Reich der Pharaonen den expansiven Drang auf der See?

Kaum. Ägypten expandierte teils den Nil entlang nach Süden (Nubien), teils nach Osten (Sinai, Palästina, Syrien). Über See beschränkte es sich im Wesentlichen auf Handelskontakte.
Dazu haben wir schon ein eigenes Thema: Warum keine Expansion?

Wenn nein warum nicht sah man denn in Karthago/Rom oder Athen keine lohnenden Ziele bzw. Gefahr zum Ziel zu werden ?

Als Karthago und Athen bedeutend wurden, hatte Ägypten ganz andere Sorgen, nämlich Persien, von dem es unter Kambyses unterworfen wurde, gegen das es sich mehrmals erfolglos erhob, dann für mehr als ein halbes Jahrhundert seine Unabhängigkeit zurückerlangte und schließlich (kurz vor Alexanders Zug) erneut unterworfen wurde. In der Phase seiner wiederhergestellten Unabhängigkeit war Ägypten primär darauf bedacht, diese zu sichern und Persien weiter zurückzudrängen. Athen war in dieser Zeit ein natürlicher Verbündeter gegen den gemeinsamen Gegner Persien, und Ägypten setzte (wie allerdings auch Persien) gerne auf griechische Söldner. Rom war damals noch eine wenig bedeutende mittelitalienische Regionalmacht.

 

[Stilicho]

...während sich Rom in dieser Zeit (neben der Kontrolle über die den Karthagern abgenommenen Gebiete) mit der Unterwerfung von ein paar illyrischen Küstengebieten und Inseln zur Ausschaltung illyrischer Piraten begnügte. Wer betrieb also in dieser Zeit die aktivere imperiale Expansionspolitik?
Zur imperialen Großmacht wurde Rom erst als Karthago schon gar nicht mehr im Spiel war.

Auch wenn ich diese Aufrechnerei für wenig hilfreich halte, sollte man nicht vergessen, dass Rom in jener Zeit den größten Teil der Gallia Cisalpinas einschließlich Mediolanum eroberte (Stichwort Schlacht von Telamon), was sich im zweiten punischen Krieg fast als Bummerang erwiesen hätte.
In Illyrien kam noch dazu das Reich der labeatischen Königin Teuta ("ein paar Küstengebiete").

 

[Riothamus]

Die Anfänge Roms werden heute früher oder später datiert.

Später, weil nach den (m.E. anachronistischen und teils technokratischen) Kopenhagener Kriterien zu antiken Poleis ein Staat erst ab einer bestimmten Größe als solcher anerkannt wird.

Früher, weil die Siedlung auf dem Palatin, zu der die vermutliche Casa Romuli gehört, heute ins 9. Jahrhundert datiert wird. Da sind sich Rom und Karthago im Alter näher gekommen.

Roma quadrata – Wikipedia

 

[Ravenik]

In Illyrien kam noch dazu das Reich der labeatischen Königin Teuta ("ein paar Küstengebiete").

Teutas Reich war kein Großreich, sondern umfasste nur einen kleinen Teil Illyriens. Es wurde von den Römern auch nicht annektiert, sondern nur in seine Schranken gewiesen. Erst im nachfolgenden Krieg gegen Demetrios von Pharos besetzten die Römer die Küste dauerhaft – aber nur die Küste (weswegen sie in den folgenden zwei Jahrhunderten immer wieder in Kämpfe mit den illyrischen Nachbarn verwickelt wurden). Die Eroberung des illyrischen Binnenlandes wurde erst unter Augustus abgeschlossen.

 

[dekumatland]

Macht "man" das denn?

@Stilicho warum stellst du mir diese rhetorische Frage? Ich bezog mich auf die von @Udo Grebe aufgestellte Forderung, die ich nicht nachvollziehen kann.