Die Griechen im Atlantik

[Ravenik]

Was „Sulla“ in Plutarchs Dialog erzählt, ist nichts weiter als eine gelehrte Spielerei. Immerhin gibt Sulla als seinen Gewährsmann einen namenlosen Fremden an, der sich wiederum auf die Bediensteten des Kronos berufen haben soll. (Verglichen damit ist Platons Angabe im „Timaios“ zu den Quellen des Atlantis-Berichts noch fundiert.) Zum Abschluss ermuntert Sulla seine Zuhörer sogar noch, die Geschichte zu gebrauchen wie sie wollen (= wohl von ihr zu halten was sie wollen). (Man kann sich ruhig ein Augenzwinkern hinzudenken.)
Plutarch behauptet also erst gar nicht, dass es irgendwelche handfesten Belege für die Geschichte (wie Reiseberichte aus erster Hand oder Senatsprotokolle) gebe.

Nebenbei: Keiner der antiken Geographen erwähnt Amerika oder Amerikaexpeditionen. Und ausgerechnet Plutarch soll irgendwelches Geheimwissen gehabt haben?

Wenn man Plutarchs Darstellung für einen Tatsachenbericht über transatlantische Kontakte hält, kann man auch Lukian von Samosatas „Ikaromenippos“ für einen Tatsachenbericht über antike Raumfahrt halten.

 

[El Quijote]

Wenn man sich diese Karte ansieht

dann wäre die Hinfahrt meistens eine Küstenfahrt gewesen. Außerdem könnten sie, wie vielleicht Pytheas (4. Jhdt. BC), mit einem Handelsschiff unterwegs sein, das genügend Trinkwasser und Nahrungsmittel für Wochen mitnehmen konnte.

Wir wissen nicht, mit was für einem Schiff Pytheas unterwegs war, wie ich dir gestern schon schrieb, ist es nicht einmal sicher, dass Pytheas auf einem griechischen Schiff segelte. Dass Pytheas Händler war, ist auch so ein Faktoid, was zwar in der deutschen Wikipedia vertreten wird, aber in den Quellen m.W. nirgends verzeichnet ist.

Ein Schiff, das im ersten Jahrhundert BC vor Insel Antikythera sank, war ca. 30 m lang und ca. 10 m breit und hatte ein Fassungsvermögen von ca. 300 Tonnen (die Karavellen, mit denen Kolumbus Amerika erreichte, waren kleiner),

Und deutlich höher, deutlich mehr Laderaum, deutlich mehr Schutz vor den Unbilden der See, deutlich angenehmerer Seeweg, als der hypothetische.

und wenn sie über einen Mechanismus von Antikythera verfügten, konnten sie wahrscheinlich besser navigieren als Kolumbus.

M.W. gibt es keine überzeugende Deutung des Mechanismus von Antikythera, insofern ist diese Herleitung mutig.

Für die Rückfahrt wussten sie dann, dass sie stur nach Osten segeln müssen.

In der Antike war es üblich, die Nacht an Land zu verbringen, und dort Wasser zu fassen. Weder waren antike mediterrane Seefahrer in der Lage mehrere Wochen ohne anzulanden auf See zu verbringen, noch waren mediterrane Seefahrer auf Fahrten durchs Eismeer vorbereitet.
Frischwasser war immer das größte Problem aus See. Die Römer wussten zwar schon, dass Kalkstein half, Wasser sauber zu halten, aber erst die Osmanen entdeckten, dass Süßwasserfische halfen Wasser sauber zu halten (ob Sie diese Technik in der Seefahrt einsetzten, ist mir unbekannt).

Die Frage nach warum, kann man mit „Es gab immer Abenteurer und Geldgeber, die sich davon Ruhm und noch mehr Geld versprachen“ beantworten - auch der Abenteurer Kolumbus musste 7 Jahre für seine Idee werben, bevor er seine Reise finanziert bekam.

Weil seine Zeitgenossen wussten, dass Cipango (Japan) zu weit weg lag und nicht erreichbar war. Nur der sture Kolumbus beharrte auf den falschen Berechnungen von Toscanelli und bekam dann eine (bzw. drei Mannschaften mit Männern, die man gerne auf ein Himmelfahrtskommando schickte.

Zwei Fragen können derzeit nicht beantwortet werden:

Warum gibt es bisher in Amerika keine Spuren vom Aufenthalt der Griechen?
Warum gibt es bisher von diesen Reisen – außer von Plutarch – keine zeitgenössischen Berichte?

1. weil sie nicht dort waren
2. wenn du die Mär glaubst, die Plutarch überliefert - Plutarch war auch Historiograph und beherrschte die Historiographie, der fiktive Dialog - worum es sich bei der vorliegenden Quelle handelt -, ist keine historiographische Gattung, Plutarch spricht auch nicht selbst, sondern befleißigt sich eines Erzählers, den er Lamprias nennt.
Von der Gattung her ist das dasselbe, wie die Atlantisdialoge des Platon.
Bei einem großen Online-Händler hieß es früher immer: Kunden die dies Buch gekauft haben, kauften auch... ; in Anlehnung daran müsste es heißen: Leser, die Syllas 30-Jahres-Turnus-Törns für bare Münze nahmen, nahmen auch Atlantis für bare Münze, gleiche Gattung, gleiche Verfremdungstechnik: Ich hab die Geschichte von einem, der sie von einem hat, der sie von einem hat.

Aber was nicht ist, kann noch werden, denn immer wieder werden Schriftstücke gefunden, von denen man glaubte, sie seien verschollen. Und ein weiteres Beispiel, dass etwas, wovon man Jahrhunderte glaubte, es sei nicht möglich gewesen, doch existierte: Bis der Mechanismus von Antikythera gefunden und weitgehend entschlüsselt wurde, dachte man auch, solche Apparate konnte man erst ab der Renaissance herstellen.

Hypothetische Syllogismen, mit denen du regelmäßig arbeitest, helfen uns nicht weiter.

 

[Pardela_cenicienta]

Natürlich ist eine solche Navigation nach den Planetenkonstellationen Mumpitz.
Man braucht keinen großen navigatorischen Aufwand um über den Atlantik zu kommen. Aber Vorräte, und ein hochseetaugliches Schiff. Und mit jedem Tag auf See steigt das Risiko von Sturmschäden: Keine Reparaturmöglichkeit, kein Ersatzmaterial, keine Chance bei Mastbruch. Je langsamer Du bist, desto gefährlicher.

 

[Sepiola]

und wenn sie über einen Mechanismus von Antikythera verfügten, konnten sie wahrscheinlich besser navigieren als Kolumbus.

[...] Bis der Mechanismus von Antikythera gefunden und weitgehend entschlüsselt wurde,

M.W. gibt es keine überzeugende Deutung des Mechanismus von Antikythera, insofern ist diese Herleitung mutig.

Sagen wir so: Diejenigen Funktionen des Mechanismus, die als entschlüsselt gelten können, sind für die Navigation irrelevant. Informationen, wann die nächste Mondfinsternis oder die nächsten Olympischen Spiele stattfinden, helfen weder zur Positions- noch zur Kursbestimmung.

 

[Sepiola]

Wir wissen nicht, mit was für einem Schiff Pytheas unterwegs war, wie ich dir gestern schon schrieb, ist es nicht einmal sicher, dass Pytheas auf einem griechischen Schiff segelte. Dass Pytheas Händler war, ist auch so ein Faktoid, was zwar in der deutschen Wikipedia vertreten wird, aber in den Quellen m.W. nirgends verzeichnet ist.

Die Quellen geben in der Tat so gut wie nichts her, die einzige Information stammt von Strabo (der sich seinerseits auf Polybios beruft), und die lautet folgendermaßen:

"Das sind die Angaben des Pytheas (und auch dass er nach seiner Rückkehr von dort die ganze Ozeanküste Europas von Gadeira bis zum Tanais bereist habe). Polybios nun sagt, unglaubwürdig sei allein schon dies, wie es einem unbemittelten Privatmann möglich gewesen sei solche Entfernungen über See oder über Land zurückzulegen." (II, 4, 2)

 

[Dion]

Es ist bekannt, dass Strabo, der ca. 300 Jahre nach Pythias lebte, diesem nicht glaubte. Das im Gegensatz zu Eratosthenes, der nur ca. 50 Jahre nach Pytheas lebte und wahrscheinlich seinen Bericht noch ganz vorliegen hatte. Vielleicht hat Eratosthenes, der ja Leiter der alexandrinischen Bibliothek gewesen ist, auch andere Quellen zur Verfügung gehabt, die Ähnliches über den Nordatlantik berichteten.

 

[hatl]

Atlantisdialoge des Platon

Was es nicht alles gibt.
Hast Du einen Link?
(Wenn ich danach suche kommt reichlich dubioses Zeug)

 

[Sepiola]

Was es nicht alles gibt.
Hast Du einen Link?
(Wenn ich danach suche kommt reichlich dubioses Zeug)

Platon, Kritias

Volltext von »Kritias«. Platon: Sämtliche Werke. Band 3, Berlin [1940].

www.zeno.org

Platon, Timaios

Volltext von »Timaios«. Platon: Sämtliche Werke. Band 3, Berlin [1940], S. 91-192.

www.zeno.org

 

[Sepiola]

Es ist bekannt, dass Strabo, der ca. 300 Jahre nach Pythias lebte, diesem nicht glaubte. Das im Gegensatz zu Eratosthenes, der nur ca. 50 Jahre nach Pytheas lebte und wahrscheinlich seinen Bericht noch ganz vorliegen hatte.

Auch Eratosthenes hat an eben dieser Mitteilung Zweifel geäußert, die zitierte Stelle geht folgendermaßen weiter:

"Das sind die Angaben des Pytheas (und auch dass er nach seiner Rückkehr von dort die ganze Ozeanküste Europas von Gadeira bis zum Tanais bereist habe). Polybios nun sagt, unglaubwürdig sei allein schon dies, wie es einem unbemittelten Privatmann möglich gewesen sei solche Entfernungen über See oder über Land zurückzulegen. Eratosthenes aber habe trotz seines Zweifels ob man diesen Angaben trauen dürfe doch denen über Britannien und die Gegenden von Gadeira und Iberien Glauben geschenkt."

Noch vor Eratosthenes, wohl noch zu Lebzeiten des Pytheas, lebte allerdings der Geograph Dikaiarchos, und schon der habe Pytheas nicht geglaubt.

Wer nun Pytheas geglaubt hat und wer nicht, ist irrelevant, und Du kannst natürlich glauben, was Du willst. Wenn Du zur Untermauerung Deines Glaubens in Ermangelung von Argumenten zu Spekulationen greifen musst, spricht das für sich.

Wie ich schon einige Male geschrieben habe, liefert Strabo nachvollziehbare Gründe für sein Urteil: Wenn Pytheas zur Ausdehnung Britanniens nachgewiesenermaßen eklatant falsche Angaben liefert, kann man die unüberprüfbaren Angaben über Regionen jenseits von Britannien nicht für bare Münze nehmen.

Dass Pytheas Händler war, ist auch so ein Faktoid, was zwar in der deutschen Wikipedia vertreten wird, aber in den Quellen m.W. nirgends verzeichnet ist.

Eine weitere Legende, die in Wiki gestrickt wird, besagt: "Vom Meer aus vermaß Pytheas die Küstenlänge Albions und errechnete dabei 42.500 Stadien", dabei heißt es ausdrücklich, er habe den Umfang Britanniens ἐμβαδὸν (einherschreitend, zu Fuß, zu Lande) durchzogen. (Bei Strabo heißt es "mehr als vierzigtausend Stadien", die 42.500 Stadien finden sich bei Diodor.)

 

[Dion]

Polybios nun sagt, unglaubwürdig sei allein schon dies, wie es einem unbemittelten Privatmann möglich gewesen sei solche Entfernungen über See oder über Land zurückzulegen.

Das ist auch nur eine Vermutung. Solche Vermutung sind wohl Standard, wenn ein Privatmann Außergewöhnliches zustande bringt – siehe Schliemann.

Eine weitere Legende, die in Wiki gestrickt wird, besagt: "Vom Meer aus vermaß Pytheas die Küstenlänge Albions und errechnete dabei 42.500 Stadien", dabei heißt es ausdrücklich, er habe den Umfang Britanniens ἐμβαδὸν (einherschreitend, zu Fuß, zu Lande) durchzogen. (Bei Strabo heißt es "mehr als vierzigtausend Stadien", die 42.500 Stadien finden sich bei Diodor.)

Aber okay, ja, Pytheas hat sich beim Umfang von Großbritannien geirrt, weil er die Zerklüftung der Uferlinie Britanniens in seinen Berechnungen wohl zu stark berücksichtigte – siehe auch Berechnung von Küstenlänge Großbritanniens -, deren Länge je nach Messgenauigkeit zwischen 2350 km und 3425 km differiert und bei noch genaueren Messgenauigkeit die letzte Zahl noch größer würde, was bei Pytheas wohl der Fall war, weil er die Küstenlinie zu Fuß abschritt bzw. abschreiten ließ*.

Dazu kommt, dass man bei Stadionlänge eher mit 167 m rechnen müsste als mit 180 m. Warum? Weil Eratosthenes die Entfernung zwischen Alexandria und Syene (heute: Assuan) mit 5000 Stadien angab, was der tatsächlichen Entfernung von 835 km nur nahekommt, wenn man für Stadion 167 m annimmt (835.000 m : 5000 = 167 m.)

Und wenn man jetzt die 42.500 Stadien für Umfang Britanniens durch 167 m multipliziert, kommt man auf eine Länge von 7.097 km. Das ist ungefähr doppelt so viel wie mit heutigen Methoden tatsächlich gemessen/berechnet werden kann. Und wenn Pythias, wie angenommen

nur die stark zerklüftete Westküste Britanniens abschritt und dies auch für die weniger zerklüftete Ostküste annahm, kommt man schon auf diese Zahlen.

Aber Anderes hat Pytheas (fast) richtig berechnet – z.B. die Entfernung von der Nordspitze Schottlands zum Heimathafen Massilia. Das kann man nicht, ohne tatsächlich an der Nordspitze Schottlands gewesen zu sein. Das gleiche gilt z.B. auch für die Beobachtung von gefrorenem Meer.

* Ich bezweifle, dass dies tatsächlich geschah, weil man dafür Monate gebraucht hätte. Eher hat er die Länge der Küstenlinie vom Schiff aus geschätzt.

 

[Sepiola]

Das ist auch nur eine Vermutung.

Du vermutest, es sei "nur eine Vermutung". Wir wissen nicht, welche Informationen Polybios zur Verfügung standen. Vielleicht wusste Polybios etwas, vielleicht hat er nur eine Vermutung geäußert. Ich verkaufe keine Vermutungen als Tatsachen, vielmehr habe ich geschrieben: "Die Quellen geben in der Tat so gut wie nichts her."

Du hingegen verkaufst Behauptungen, für die es nicht den geringsten Beleg gibt, als "Tatsachen", und an diesen haltlosen Behauptungen ziehst Du dann Deine Spekulationen auf:

Ein Aspekt, den ich bisher nicht gebührend berücksichtigte, war die Tatsache, dass Pytheas in erster Linie ein Händler aus einer Händlerfamilie war.

Du solltest einfach mal darauf verzichten, Behauptungen danach zu beurteilen, ob Sie Dir Deine Vorurteile bestätigen oder nicht, sondern danach, ob sie belegt sind oder nicht.

Dazu kommt, dass man bei Stadionlänge eher mit 167 m rechnen müsste als mit 180 m. Warum? Weil Eratosthenes...

Eratosthenes hat Britannien nicht vermessen.
Nebenbei sind auch Eratosthenes mehrere Unsauberkeiten nachzuweisen:

"Auf die Nachteile des eratosthenischen Verfahrens können wir hier nicht ausführlich eingehen. Sie
seien hier nur en passant genannt:
1. Alexandria (29° 56' E) und Syene (32° 55' E) liegen nicht genau auf demselben Meridian.
2. Syene (24° 04' N) liegt nicht genau unter dem Wendekreis (23° 44' N).
3. Die Sonne ist kein Punkt. Daher ist es kompliziert, das Zentrum der Sonnenscheibe anzuvisieren.
Glücklicherweise haben sich diese verschiedenen Fehler gegenseitig ausbalanciert, so dass die
Zahl von 250 000 Stadien dem tatsächlichem Wert von ca. 40 000 Kilometern erstaunlich nahe
kommt. Von größerer Bedeutung als die Genauigkeit ist sicherlich der mathematisch-astronomische
Ansatz bei der Erdmessung, der allerhöchsten Respekt verdient."

Klaus Geus/Irina Tupikova, Anmerkungen zur Geschichte der Erdmessung im Altertum, in: Klaus Geus/Michael Rathmann (Hrsg.), Vermessung der Oikumene, Berlin/Boston 2013

Zurück zu Pytheas, Polybios und Strabon: Die Alten waren jetzt auch nicht so blöd, dass sie von den unterschiedlichen Maßstäben und deren Umrechnung nichts gewusst hätten. So schreibt Strabon etwa (7. 7. 2):
"Rechnet man, wie die Meisten, acht Stadien auf die Meile, dann wären das viertausendundzweihundertachtzig Stadien; folgt man Polybios (34, 12, 4), der zu den acht Stadien noch zwei Plethren (d.h. ein Drittel eines Stadions) hinzunimmt, dann muss man noch weitere hundertachtundsiebzig — ein Drittel der Meilenzahl — hinzufügen."

Aber Anderes hat Pytheas (fast) richtig berechnet – z.B. die Entfernung von der Nordspitze Schottlands zum Heimathafen Massilia.

Du ignorierst einfach alles, was ich zu diesem Thema geschrieben habe. Stattdessen wiederholst Du stumpfsinnig unbelegte Behauptungen, die Du irgendwo auf Wiki aufgeschnappt hast.

Das Stadion bei Strabon ist mit 185 m anzusetzen, demnach wäre Britannien ca. 925 km lang, was ziemlich genau hinkommt - im krassen Gegensatz zur hier überlieferten Pytheas-Angabe mit 3700 km. Der Ärmelkanal ist an seiner schmalsten Stelle kaum 33 km breit, da kommt man beim besten Willen nicht auf "einige Tagesfahrten".

Zur Entfernungsbestimmung "von der Nordspitze Schottlands zum Heimathafen Massalia" schreibt wohl Wiki Käse. Diese geht nicht auf Pytheas zurück, sondern ergibt sich, wenn man bei Strabon die 5000 Stadien von Massilia bis zur Mitte Britanniens und die 4000 Stadien von dort bis zur letzten bewohnbaren Region zusammenzählt:

"But it is not more than five thousand stadia from Massilia to the centre of Britain. Furthermore, if you were to proceed not more than four thousand stadia north from the centre of Britain you would find a region that is inhabitable only after a fashion (which region would be in the neighbourhood of Ierne)"

"Von Massalia nun zur Mitte Britanniens sind es nicht mehr als fünftausend Stadien. Geht man aber von der Mitte Britanniens nicht mehr als viertausend Stadien weiter, dürfte man noch einigermaßen bewohnbares Gebiet finden (das wäre etwa die Gegend von Ierne)"

 

[El Quijote]

wenn ein Privatmann Außergewöhnliches zustande bringt – siehe Schliemann.

Dass der arme Mann aber auch immer für alles mögliche herhalten muss.
Schliemann hat seine Meriten, aber in aller erster Linie war er als Selbstvermarkter ein richtiger Marketingprofi (und offenbar ein sehr erfolgreicher, wie man an solchen Beiträgen sehr schön sehen kann). Die Stätten, an denen er grub, waren bereits bekannt und z.T. auch schon bestimmt. Dass er Fehler machte, sei ihm verziehen, er war Autodidakt, aber auch die wissenschaftliche Archäologie selbst steckte noch in den Kinderschuhen und war als "klassisch" orientierte Archäologie dem bronzezeitlichen Hügel von Hirsalik wohlwollend desinteressiert gegenüber. Zwar gehörten Ilias und Odyssee zum klassischen Griechentum, aber die Archäologen damals wollten eben auch am liebsten klassische Bauwerke und keine bronzezeitlichen... Aber oft interpretierte er nicht sachlich, sondern wie es ihm in den Kram passte. Schliemann ist sicher ein Vorbild in Harnäckigkeit, aber er ist nicht der Superheld, als der er sich vermarktet hat, was gerne reiteriert und reiteriert und reiteriert wird.

 

[Sepiola]

die 42.500 Stadien finden sich bei Diodor.

Diodor überliefert auch, wie sich sich die 42.500 Stadien zusammensetzen:

"Britannien ist der Form nach dreieckig ähnlich Sizilien. [...] Von den Seiten ist die kürzeste 7500 Stadien (1390 km) lang und erstreckt sich längs Europas, die zweite von der Meerenge bis zur Spitze ist 15000 und die letzte 20.000 (2800, 3700 km) lang, so daß der Gesamtumfang der Insel 42500 Stadien (7900 km) beträgt." (Übersetzung Dietrich Stichtenoth, Pytheas von Marseille über das Weltmeer, Köln/Graz 1959)

Die Angaben sind also folgendermaßen zu interpretieren:

Auch wenn man mit kürzeren Stadien à 167 m rechnet, bleiben die Größenverhältnisse eklatant falsch:

Land's End bis Ostspitze Kent 1.252,50 km (tatsächlich: 525 km)
Land's End bis Duncansby Head 3.340 km (tatsächlich: 970 km)
Ostspitze Kent bis Duncansby Head 2.505 km (tatsächlich: 855 km)

 

[dekumatland]

Die Angaben sind also folgendermaßen zu interpretieren:

muss es auf der Karte/Abbildung bei 20.000 und 15.000 nicht Stadien statt km heißen?

 

[Sepiola]

muss es auf der Karte/Abbildung bei 20.000 und 15.000 nicht Stadien statt km heißen?

Richtig, habe es geändert.

 

[El Quijote]

Richtig, habe es geändert.

Das Bild ist etwas irreführend, da man zunächst glaubt, die Angaben seien korrekt. Nur wenn man deinen Beitrag auch dazu liest, ist klar, dass die Angaben „eklatant falsch“ sind. Willst du nicht lieber Erastosthenes Angaben und die tatsächlichen Entfernungen im Bild besser konterkarieren?

 

[Sepiola]

Nur wenn man deinen Beitrag auch dazu liest

Ich werde auch weiterhin darauf bestehen, dass meine Beiträge gelesen werden.

Willst du nicht lieber Erastosthenes Angaben und die tatsächlichen Entfernungen im Bild besser konterkarieren?

Eratosthenes hat Britannien nicht vermessen.

Ich illustriere die Angaben, die Diodor überliefert.

 

[El Quijote]

Ich werde auch weiterhin darauf bestehen, dass meine Beiträge gelesen werden.

Naja, du kennst ja a) die Macht der Bilder und b) unsere Pappenheimer, die schnell mal oberflächlich einen Wikipedia-Artikel querlesen und dann denken, sie seien auf dem Forschungsstand, wie ein Doktorand. der gerade kurz vor Abschluss seiner Diss. ist.

Ich illustriere die Angaben, die Diodor überliefert.

Ja, sorry, bin etwas unkonzentriert.

 

[Dion]

Eines vorweg: Die Hypothese, dass die Karthager die Gibraltar-Enge voll blockiert hätten, ist wohl ad acta gelegt – Zitat aus: PYTHEAS OF MASSALIA’S ROUTE OF TRAVEL by Cameron McPhail*: … specially now that the notion of a permanent, full-scale Carthaginian blockade of the Strait of Gibraltar, from 500 to 250 b.c., has been overturned.

Und es gibt durchaus Hypothesen – siehe Paulys Realenzyclopädie –, dass Pytheas fremdfinanziert wurde, um Näheres über die Zinn-Vorkommen in Cornwall zu erfahren, was er wohl auch getan hatte. Jedenfalls ist dort offenbar ans Land gegangen und hätte die Minen besichtigt. Dazu auch ein weiteres Zitat**: There is some hint of a commercial motive. Our sources highlight Pytheas’ fascination and connection with the natural resources of the northwest, especially Cornish tin and Baltic amber. So, perhaps with curiosity, exploration, and trade foremost in his mind, Pytheas saw Iberia, famed among the Greeks for its precious metals—tin, copper, silver, and gold—as a region well worth investigating.

Auch wenn man mit kürzeren Stadien à 167 m rechnet, bleiben die Größenverhältnisse eklatant falsch:

Was Pytheas genau geschrieben hat, wissen wir nicht. Encyclopædia Britannica schreibt über Pytheas wieder teilweise was Anderes:

He claimed to have explored a large part of Britain on foot; he accurately estimated its circumference at 4,000 miles (6,400 km). He also estimated the distance from north Britain to Massalia (Marseille) at 1,050 miles (1,690 km); the actual distance is 1,120 miles (1,800 km). He visited some northern European countries and may have reached the mouth of the Vistula River on the Baltic Sea. He also told of Thule, the northernmost inhabited island, six days’ sail from northern Britain and extending at least to the Arctic Circle; the region he visited may have been Iceland or Norway.
His comments on small points—e.g., on the native drinks made of cereals and honey and the use of threshing barns (contrasted with open-air threshing in Mediterranean regions)—show acute observation. His scientific interests appear from his calculations made with a sundial at the summer solstice and from notes on the lengthening days as he traveled northward. He also observed that the polestar is not at the true pole and that the Moon affects tides.

So viel zu deinem Vorwurf „Du ignorierst einfach alles, was ich zu diesem Thema geschrieben habe. Stattdessen wiederholst Du stumpfsinnig unbelegte Behauptungen, die Du irgendwo auf Wiki aufgeschnappt hast.“

Es ist schwierig zu entscheiden, welcher Quelle mehr und welcher weniger zu glauben ist. Generationen von Historikern haben sich an Pytheas abgearbeitet, ohne zu einem einheitlichen Urteil darüber zu kommen.

Deshalb möchte ich diese Dsikussion von meiner Seite mit einem weiteren Zitat schließen***:

The problems of Pytheas’ route of travel cannot all be solved. The two discussed here, on account of the scant primary source information, will remain open to interpretation. It is hoped that this paper stimulates further debate on the subject. The conclusions—that Pytheas exited the Mediterranean sailing via the Strait of Gibraltar, and that Thule should be identified with Norway—are in themselves not original, but the method used to reach them is novel, incorporating materials and information which represent new additions to the corpus of evidence. In examining Eratosthenes’ instructions for drawing a world map, Pytheas’ influence on the delineation of the northwest is highly visible. Thus, as has been demonstrated, it is possible to use the fragments of Eratosthenes as a lens into Pytheas’ route of travel.

* In Cameron McPhail, Phoenix, Vol. 68, No. 3/4 (Fall-Winter/automne-hiver 2014), pp. 247-257 (11 pages): https://www-1jstor-1org-10nv44hxn04...e/10.7834/phoenix.68.3-4.0247?sid=primo&seq=2
** Link wie in *, nur seq=5
** Link wie in *, nur seq=9

 

[Sepiola]

Und es gibt durchaus Hypothesen

Ja, die gibt es en masse. Umso wichtiger ist es, zu unterscheiden, was in den Quellen steht, und was sich Hinz und Kunz an Hypothesen zusammengereimt haben und was dann immer wieder ungeprüft abgeschrieben wird.

Was Pytheas genau geschrieben hat, wissen wir nicht. Encyclopædia Britannica schreibt über Pytheas wieder teilweise was Anderes:

He claimed to have explored a large part of Britain on foot; he accurately estimated its circumference at 4,000 miles (6,400 km). He also estimated the distance from north Britain to Massalia (Marseille) at 1,050 miles (1,690 km); the actual distance is 1,120 miles (1,800 km). He visited some northern European countries and may have reached the mouth of the Vistula River on the Baltic Sea. He also told of Thule, the northernmost inhabited island, six days’ sail from northern Britain and extending at least to the Arctic Circle; the region he visited may have been Iceland or Norway.
His comments on small points—e.g., on the native drinks made of cereals and honey and the use of threshing barns (contrasted with open-air threshing in Mediterranean regions)—show acute observation. His scientific interests appear from his calculations made with a sundial at the summer solstice and from notes on the lengthening days as he traveled northward. He also observed that the polestar is not at the true pole and that the Moon affects tides.

So viel zu deinem Vorwurf „Du ignorierst einfach alles, was ich zu diesem Thema geschrieben habe. Stattdessen wiederholst Du stumpfsinnig unbelegte Behauptungen, die Du irgendwo auf Wiki aufgeschnappt hast.“

Und erneut wiederholst Du dieselbe unbelegte Behauptung. Hier steht zur angeblich überlieferten Distanz von Nordbritannien nach Marseille derselbe Käse wie in Wikipedia, wer soll denn damit etwas anfangen?

Such doch lieber mal in den antiken Schriften die Stelle raus, wo unter Berufung auf Pytheas eine Distanz von Nordbritannien nach Marseille überliefert ist! Die einzige Stelle, in der ich explizit eine Distanz von Marseille nach Norden in der Größenordnung 1.700 km (rund 9000 Stadien) gefunden habe, ist Strabo 2. 1. 18, wo es heißt:

"Hipparch dagegen sagt, am Borysthenes und im Keltischen schimmere während der ganzen Sommernächte das Licht der Sonne, wobei es von Westen nach Osten wandere, und zur Wintersonnenwende erhebe die Sonne sich höchstens neun Ellen; und bei den sechstausendunddreihundert Stadien von Massalia Entfernten — die er noch für Kelten hält, während es meiner Meinung nach Britanner sind, die zweitausendfünfhundert Stadien nördlich vom Keltischen wohnen — sei das noch viel stärker der Fall: während der Wintertage erhebt die Sonne sich sechs Ellen, vier bei den neuntausendundeinhundert Stadien von Massalia Entfernten, und weniger als drei bei den darüber hinaus Wohnenden; die wären nach unserer Berechnung viel nördlicher als Ierne, er dagegen, da er Pytheas glaubt, setzt diesen Wohnsitz in dem Gebiet südlich von Britannien an und sagt, der längste Tag dauere dort neunzehn Äquinoktialstunden, und achtzehn wo die Sonne sich vier Ellen erhebt. Diese Leute sind nach ihm neuntausendundeinhundert Stadien von Massalia entfernt, so dass die südlichsten Britanner nördlicher sind als sie; entweder also liegen sie auf demselben Parallel wie die Baktrier am Kaukasos oder auf einem benachbarten: wir haben ja festgestellt dass Deimachos’ und Megasthenes’ Angaben dazu führen dass die Baktrier am Kaukasos dreitausendachthundert Stadien nördlicher als Ierne wohnen, und zählt man dies zu der Entfernung Massalia-Ierne hinzu, ergibt das zwölftausendfünfhundert."

Daraus ergibt sich, dass Hipparch unter Berufung auf Pytheas Britannien viel zu weit nördlich angesetzt hat; angeblich wohnen 6.300 Stadien (1165,5 km) nördlich von Massalia noch Kelten.

Strabon hingegen meint, hier müssten Britanner wohnen, und damit hat er sicherlich recht. Denn wenn man von Marseille 1165,5 km in nördlicher Richtung misst, landet man in der Nordsee (ungefähr auf der Breite von Manchester), zieht man die Linie hingegen in Richtung Großbritannien, landet man etwa in der Gegend von Birmingham.

Die Gegend, in der der längste Tag 18 Stunden dauert (das wäre auf der Insel Großbritannien etwa um Aberdeen) wäre laut dieser Stelle immer noch südlicher als Britannien!

Es ist schwierig zu entscheiden, welcher Quelle mehr und welcher weniger zu glauben ist.

Dazu müsste man sich aber erst mal die Quellen ansehen: Polybios, Diodor, Strabon, Plinius...