Lage der Pontes Longi
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Pardela_cenicienta
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Zur Diskussion über die hydrologisch und aquatechnisch versierten und aktiven Germanen, die das Lager des Caecina mit Bergbächen unter Wasser setzen:
Sowohl in den Baumbergen als auch an der Nethe gibt es das Phänomen der Karstschüttungen, d.h. scheinbar trockene Bäche können sich plötzlich füllen, auch wenn es an Ort und Stelle nicht regnet.
Vielleicht war es, wie bei Karl dem Großen nahe der Irminsul, ein lediglich natürliches Phänomen?
Dann hätten wir für die Pontes longi allerdings eine weitere geographische Einschränkung bzw. Verortungsmöglichkeit.
Sepiola
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Wir hatten das doch schon:
Sicher ist, dass die Story von den ins Tal umgeleiteten Höhenquellwassern, so wie sie hier erzählt wird, erfunden ist. Von wem, lässt sich nicht klären. Ob es real ein Anschwellen der Bäche gegeben hat, lässt sich auch nicht klären, und wenn es ein Anschwellen gegeben hat, lässt sich nicht klären, ob Karstquellen beteiligt waren oder es schlicht zuvor einen lokalen Starkregen talaufwärts gegeben hat.
Geographische Verortungsmöglichkeiten ergeben sich aus dieser Sachlage leider nicht.
DerNutzer
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Das lese ich auch gerade.
Die Baumberge im Münsterland sind eine hydrografische Besonderheit.
Sie bilden einen sog. "hydrografischen Knotenpunkt".
Soll heissen, hier treffen vier Wasserscheiden aufeinander:
- die Rhein-Ems-Wasserscheide im Südosten
- die Ems-Zwarte Water-Wasserscheide im Norden
- die Zwarte Water-IJssel-Wasserscheide im Nordwesten
- die Rhein-IJssel-Wasserscheide im Südwesten
"In den Baum-
bergen liegen ca. 25 punktförmige
Einzelquellen und ca. 20 Quellgebiete
mit mehr als 100 Quellaustritten(...)."
Quelle: Landschaftsverband Westfalen Lippe
Die Wasserquellen der Baumberge:
(Ich habe hier im Nordosten mal eine der vier Wasserscheiden eingezeichnet, zwischen Steinfurter Aa und Münsterscher Aa)
Nur als Beispiel: Auf der Wasserscheide der Steinfurter AA und Münsterschen Aa liegen kaum Höhenmeter der Quellen zueinander, da diese am Fuße des Höhenzuges entspringen.
Man beachte die vielen blauen Quell-Punkte.
Da wird man doch Quellen zusammenführen-oder-trennen können.
Die Quellen sind allesamt Karstquellen, wie ein Querschnitt des wassrreichen Höhenzuges zeigt:
Nur mal eine Impression, welchen Wasserstand eine der Quellen schon 2 km nach Quellaustritt hat:
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Worauf ich hinaus will:
1. Es wurde im Thread argumentiert, dass Wasserquellen erstmal kaum Wasser enthalten. Die geologische Besonderheiten hier zeigen, dass wassereiche Quellen möglich sind.
2. Steinigt mich nicht, aber ich denke schon, dass man solchen geologischen/hydrologischen Besonderheit man durchaus wasserreiche Bäche zusammenlegen kann. Hier fliessen einfach sehr viele Quellen parallel in geringem Abstand zueinander, die sich erst nach vielen Kilometern vereinigen.
Mit verfühtem Zusammenführen von Quellen könnte man hier Ebenen fluten.
3. Vielleicht konnte man sogar eine Wasserscheide "durchstechen". Wie gesagt: Wenig Höhenmeter, wenig Abstand der Bäche zueinander.
4. Ich will NICHT darauf hinaus, dass die Baumberge ein heisser Kandidat sind. Das kann ich nicht beurteilen.
Ich will nur darauf aufmerksam machen, dass das Zusammenführen von Bächen zwecks Flutung hier vermutlich möglich wäre.
Und will damit sagen, dass ich nicht zustimme, Tacitus Schilderung als unglaubhaft darzustellen.
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Interessant wäre für mich dennoch zu wissen, wo nahe der Baumberge Sumpfgebiete waren/sind.
Auch würde mich der Verlauf der anderen drei Wasserscheiden interessieren, ich konnte es nicht so hunderprozentig recherchieren.
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Wir reden hier übrigens von einer fünfstelligen Anzahl von Germanen.
Das ist wirklich viel Manpower.
Damit kann man in kurzer Zeit viel Erde bewegen.
(Wobei im Thread zu Recht die Frage nach Grabe-Werkzeug aufkam.)
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Das habe ich so als eindeutige Schlussfolgerung im Thread nicht gelesen.
Ja, es gibt eine Thread-Tendenz gegen Tacitus.
Die Argumente dagegen waren meiner Erinnerung nach:
1. Quellen führen Anfangs zu wenig Wasser(Gegenargument: Das gilt offensichtlich nicht in den Karstquellen)
2. Einen Bachlauf verlegen wäre zuviel Aufwand(Gegenargument: Gigantische Manpower)
3. Das Werkzeug-Problem.
4. Es bräuchte ingenieursähnliche Fähigkeiten.
5. Bäche, die vom Berg fließen, kann man schwerlich um einen ganzen Berg rumleiten. Da war ein schönes Bild über die Lenne-Quelle auf dem Kahlen Asten vorhanden. (Gegenarugment: Stimmt. Aber wenn Bäche auf einer Seite vom Berg runterfliessen und sich danach durch eine getrennte Wasserscheidentrennung bewegen, kann man sie vorher zusammenführen.)
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Sepiola
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Wogegen versuchst Du zu argumentieren?
Soweit es mich betrifft, habe ich folgendes geschrieben:
Die "gigantische Manpower" stand ja nur für wenige Stunden (oder allenfalls Tage) zur Verfügung. Die Arminius-Mannen konnten sich erst auf den Weg zu den Pontes Longi machen, nachdem sie Kenntnis von Caecinas Marschroute hatten. Die Römer beeilten sich (maturissime), die Germanen waren halt noch etwas schneller.
Und nun gibt es zwei "Möglichkeiten": Die Germanen müssen entweder die ganze weite Ebene unter Wasser setzen, oder sie müssen einen Kanal bauen, der sich zielsicher auf das von den Römern erst zu bauende Lager ergießt.
Weder für das eine noch für das andere ergibt sich aus Tacitus' Angaben ein plausibles Szenario.
DerNutzer
Aktives Mitglied
Deswegen rede ich ja über Wasserscheiden.
Nehmen wir an, Bach A fliesst in die Sumpfebene A zu Caecina.
Nahe von Bach A fließt auch Bach B auf der anderen Seite einer Wasserscheide.
Die Wasserscheide sei im Quellgebiet sehr niedrig, die Quellen lägen nah beieinander(Das wäre beispielsweise in den Baumbergen der Fall. Siehe LWL Quelle. Geologische Besonderheit mit 4-Wasserscheiden-Knotenpunkt).
Die Wasserscheide ließe sich also schnell durchstechen. Mit dem Aushub verstopft man Bachbett B.
Nun fliesst Bach B auch zu Caecina.
Übrigens: Die Germanen werden wohl kaum nach dem Abzug der Römer Bach B wieder zurück in den Ursprungszustand gebaut haben.
Der Sumpf hätte nun dauerhaft einen höheren Wasserstand.
Marschlager und Pontes Longi wären damit wohl dauerhaft unter Wasser.
Es wurde im Thread geschrieben, dass Quellen zu wenig Wasser zum Fluten einer Ebene führen.
Kommt auf die Umgebung an. Die Abflussbäche könnten sich mit der Zeit verbreitern und vertiefen.
Beim verstopften Bach könnte das nächste Hochwasser die Verstopfung beseitigen.
DerNutzer
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Das stimmt.
In den Baumbergen verlagern sich laut LWL Papier sowieso die Quellen immer mal wieder.
Sie versiegen und treten an anderer Stelle aus dem Berg wieder aus.
Vermutlich auch auf anderen Seiten von Wasserscheiden.
Die Folgerung mit dem "dauerhaft vergrösserten Sumpf" ziehe ich daher zurück.
Sepiola
Aktives Mitglied
Und über Quellen, die "am Fuße des Höhenzuges entspringen", die sind außen vor. Es geht um das, was Tacitus beschreibt.
DerNutzer
Aktives Mitglied
Die Quellen, die ich beispielhaft genannt habe, entspringen immer noch im Höhenzug selbst und wären mit Tacitus vereinbar.
Ob die Quellen jetzt im oberen Drittel, oder am Fuß entspringen ist doch egal und Haarspalterei.
Die beispielhaft genannten Quellen sind wassrrreich und man kann sie auf Grund der einfach zu durchschneidenden Wasserscheiden schnell von einer Ebene in die andere umleiten.
Somit ist das Prinzip von Tacitus Schilderungen in meinen Augen möglich.
Zuletzt bearbeitet:
Sepiola
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Vielleicht habe ich das nicht richtig verstanden. Kannst Du mal auf der Karte die Quellen markieren, die auf den Höhenzügen entspringen und skizzieren, wie man diese in eine Ebene leitet, in die sie sonst nicht fließen würden?
DerNutzer
Aktives Mitglied
Ich habe eine Wasserscheide eingezeichnet und zwei Bäche(jeweils gespeist aus eine sich ständig ändernden Anzahl anQuellen) benannt, die nahejeweils links und rechts der Wasserscheide entspringen.
Links und rechts einer Wasserscheide sind logischerweise zwei getrennte Ebenen.
Und diese Wasserscheiden lassen sich hier durchstechen.
Denn die Wasserscheiden sind niedrig, die durch die Scheiden getrennten Bäche liegen teilweise nahe beieinander.
Teilweise vielleicht...bei den Bächen "Steinfurter Aa" und "Münstersche Aa" 300 Meter?
Und nahezu kein Höhenmeterunterschied!
Die Germanen hätten an dieser Stelle also einen 300meter langen Graben mit weniger Tiefe ziehen müssen und hätten so eine Wasserscheide durchbrochen.
Und die beiden genannten Bäche sind sehr wasserreich. Siehe Foto eines der Bäche oben.
Nur so als Beispielsstellen.
Die anderen drei Wasserscheiden konnte ich leider nicht genau zuordnen, sonst hätte ich diese auch eingezeichnet.
Müsste mit etwas Recherche gehen.
Ja, die meisten Quellen entspringen nicht oben im Berg, sondern mehr am Fuße.
Das stimmt.
Kann man aber immer noch als "auf dem Höhenzug entspringend" durchgehen lassen. Auch der Fuß gehört zum Höhenzug.
So wörtlich darf man da die Überlieferung auch nicht nehmen, denke ich.
(Selbst jede Zeugenbeschreibung eines Verkehrsunfalls enthält Formulierungen, die bei näherer Betrachtung fehlerhaft sind.)
Wir habe hier wasserreiche Quellen in/an einem Höhenzug und vier wohl einfach zu durchstechende Wasserscheiden.
Zuletzt bearbeitet:
Naja, Tacitus schreibt ja, die Germanen hätten das Wasser von den Ergebungen hinabgeleitet. Wenn die Quellen aber eher am Fuß entspringen, dann ist da nicht viel hinabzuleiten.
Die Vorstellungen, dass Germanen, die wohl mehrheitlich von der Weser kamen, jeden Bachlauf in den Baumbergen kannten und dann entsprechend die Bäche umleiteten, scheint mir doch weitab irgendeiner nachvollziehbaren Realität zu sein. Mal abgesehen natürlich davon, dass immer noch das Problem jahrtausendealter Bachtäler besteht, die man nicht einfach mal, auch nicht mit 10. - 20.000 Mann Menpower ad hoc umleiten kann.
Die mit leichtem Gepäck reisenden Germanen, woher sollten die wissen, woher Caecina ziehen würde? Wohlgemerkt: Caecina und Germanicus hatten sich an der Ems getroffen, dort trennten sie sich auch wieder, Caecina bekam den Befehl eilig über die Langen Brücken zu ziehen Sein Hinweg zu eben diesem Treff- und Verabschiedepunkt war ein anderer gewesen. Er hatte also mindestens zwei Optionen, woher er ziehen würde.
Aber selbst, wenn die germanische "Aufklärung" so gut gewesen wäre, dass ein Auxiliarsoldat seinen aufständischen Verwandten stecken konnte "Leute, wir ziehen über die langen Brücken, erwartet uns mal zwischen Haxixbeck und Berkel", wie hätten die Germanen das mit der Umleitung der Bäche bewerkstellen sollen?
DerNutzer
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Das stimmt nicht. Siehe die Karte: Es ist an der eingezeichneten Wasserscheide nahezu kein Höhenunterschied zwischen den beiden Bächen erkennbar.
Zudem fließen die Bäche dort nicht zwingend seit Jahrtausenden im selben Bachbett: Laut bereits gepostetem LWL Link verändern sie ständig ihren Austrittspunkt aus dem Berg.
Die über 100 Quellen verändern ständig ihre Austrittspunkte aus dem Berg.
Gut, das ziehe ich zurück.
Wussten sie nicht.
Die Germanen begannen mit derm Bach-Umleitungsplan und auch den Arbeiten, als Caecina an Marschlager und Pontes Longi arbeitete.
Wie bereits mehrfach geschrieben: Die Wasserscheiden dort sind einfach zu durchstechen. Das sind ein paar hundert Meter.
Eine fünfstellige Anzahl an Germanen wird durchaus in einer Nacht ein paar Hundert Meter Graben ausheben können.
Das selbe haben die Römer ja auch parallel an ihrem Marschlager gemacht.
Römer buddelten.
Germanen buddelten.
Siehe vorheriger Beitrag:
Sepiola
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Die Römer waren eigentlich erfahren genug im Buddeln von Marschlagern, dass sie nicht ihre Lager ins Überflutungsgebiet eines Baches oder Flusses legten. Mit dem Anheben des Pegels eines Baches hätte man keine römisches Lager unter Wasser setzen können, es sei denn, wir denken in Größenordnungen eines Jahrhunderthochwassers.
Es hilft alles nichts, die Tacitus-Stelle ist nicht zu retten.
DerNutzer
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Fakt ist: Wenn die Geschichte mit dem Bach-Umleiten in eine Ebene wahr ist, müssen die Pontes Longi an einer Wasserscheide liegen.
Wie richtigerweise im Thread schon geschrieben wurde, würden sonst sowieso alle Bäche in besagte Ebene fliessen.
Das Umleiten der Bäche macht nur Sinn, wenn diese vorher in getrennte Ebenen geflossen sind. Das nennt man Wasserscheide.
Ich halte eine leicht zu durchstechende Wasserscheide als ein Lokalisierungskriterium für die Pontes Longi.
Wie richtigerweise im Thread schon geschrieben wurde, würden sonst sowieso alle Bäche in besagte Ebene fliessen.
Das Umleiten der Bäche macht nur Sinn, wenn diese vorher in getrennte Ebenen geflossen sind. Das nennt man Wasserscheide.
Ich halte eine leicht zu durchstechende Wasserscheide als ein Lokalisierungskriterium für die Pontes Longi.
Zuletzt bearbeitet:
DerNutzer
Aktives Mitglied
So wie ich das verstehe hatten sie doch keine andere Wahl, als ihr Marschlager am Rande des Sumpf/Überflutungsgebietes zu bauen.
Schließlich mussten sie die Pontes Longi reparieren und die lagen nunmal in dem Sumpf.
Die werden ihr Marschlager exakt dort angelegt haben, wo die Pontis Longi anfingen.
Wo auch sonst?
Hätten sie sonst von Marschlager und Pontes Longi durch den Sumpf hin-und-her schwimmen sollen?
Hätten sie das Marschlager nen Kilometer entfernt vom Beginn der P.L. aufbauen sollen? Komplett gefährlich für die Arbeiter an den Pontes Longi. Damit wären diese abgeschnitten gewesen. Und das Heer getrennt.
Das Marschlager wird direkt am Sumpfrand gelegen haben.
Und zwar recht direkt am "Eingang" der Pontes Longi.
Diesen Sumpf haben die Germanen dann mit zusätzlichem Wasser weiter geflutet und plötzlich begann das Marschlager, abzusaufen.
Zuletzt bearbeitet:
Das hier ist eine geschummerte Karte der Baumberge:
Die mit leichtem Gepäck reisenden Germanen, waren heimliche Siedlungswasserwirtschafter und haben nach dem Motto veni, vidi, redirexi mal eben Bäche umgeleitet. Okay.
Die Römer haben Gräben ausgehoben. Etwas, was sie andauernd taten. Was sie regelmäßig übten. Mit dem Ziel ein Lager zu schützen.
Die Germanen sollen, unter Berücksichtigung der Hanglage der Baumberge, Terraforming betrieben haben.
??? Warum dat dann?