Konnten Kriegselefanten eine Schlacht entscheiden?
- Ersteller enrico
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Wie die Elefanten eventuell gefangen wurden bei den Römern und auch früher habe ich Hinweise auf zwei Methoden gefunden:
erste Jagdmethode ist das durchschneiden der Achillessehne,
zweite Jagdmethode ist das Ansägen eines Baumes an den der Elefant sich anlehnt und schläft.
Da bist du auf Berichte antiker Schriftsteller hereingefallen, die selber keine Ahnung hatten.
Caesar beschreibt so den Elchfang bei den Germanen. ich weiß nicht mehr, ob er die Vorlage für den Elefantenfang war oder sich umgekehrt bei einer Vorlage bedient hat. Quatsch bleibt es trotzdem.
Richtig es war Caesar, der sich bei Agatharchides bedient hat und die Schilderung der Elefantenjagd dort, auf die Elchjagd bei den Germanen übertragen hat.
nachzulesen unter Laszlo Vojda Ethnologia "Ausgewählte Aufsätze "1999 Harrassowitz Verlag S. 175 und folgende Ethnologica - László Vajda, Thomas O. Höllmann - Google Books
Die Urquelle dieser Tradition scheint der verlorene Periplus der Agatharchides gewesen zu sein - erhaltenes Fragment Geogr.Gr. Min. I. S. 145
Galeotto
Aktives Mitglied
Beides ziemlich untaugliche Methoden einen lebenden Elefanten zu fangen. Mit durchgeschnittenen Sehnen hätte er als Kriegselefant auf einen Wagen montiert werden müssen, da er ja schwerbehindert war und die Methode des Baumfällens ist vollkommen absurd. Elefanten können natürlich allein wieder aufstehen ,wenn sie umgefallen sind da sie Kniegelenke besitzen. Wird in der Wildnis ein Elefant mittels Betäubungsgewehr in Narkose gelegt ,steht er wenn die Wirkung nachlässt ganz einfach wieder auf. Sollte ein Elefant wirklich an einen Baum gelehnt schlafen so müsste er taub sein, wenn er von den Fällarbeiten nicht aufwecken würde. Eine gewisse Stärke müsste der Baum schon haben um mehrere Tonnen Elefant abstützen zu können.
Zuletzt bearbeitet:
Du hast doch selber in dem anderen Thread ein Portrait von Hannibal gezeichnet, wie er Surus auf seinen Schultern über die Alpen schleppte. Und jetzt kommst du mit so was. Was soll ich dir nun glauben?
Galeotto
Aktives Mitglied
Es gibt ja auch Leute, die ihre Hunde tragen, obwohl die laufen könnten. Die Karthager tragen die Elefanten ja nur damit die keine kalten Füße in den Alpen bekommen
Bdaian
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Es gibt ja auch Leute, die ihre Hunde tragen, obwohl die laufen könnten. Die Karthager tragen die Elefanten ja nur damit die keine kalten Füße in den Alpen bekommen
Was sinnvoll ist, da ein Elefant mit Schnupfen äusserst unangenehm sein kann.
Galeotto
Aktives Mitglied
aber nur für die Römer. Als biologische Waffe taugten auch verschnupfte Rüsseltiere.
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Igitt, die armen Römer, so ein schleimiges ...
Die Römer benutzten aber auch Elephanten, ziemlich regelmäßig ab 200 v. Chr., wobei die meist aus Numidien gekommen zu sein scheinen. Bekannt ist der Einsatz bei Kynoskephalai, den Ravenik erwähnt hat, auch bei Pydna 168 v. Chr. trugen römische Elephanten entscheidend zum Sieg auf dem linken Flügel bei. Einer der letzten dokumentierten Einsätze scheint beim Sieg von Cn. Domitius Ahenobarbus über die Allobroger 121 v. Chr. gewesen zu sein. Danach standen Elephanten meist eher auf gegnerischer Seite, z.B. setzten Jugurtha und später Juba von Numidien (der im Bürgerkrieg Pompeius unterstützte) Dickhäuter ein.
Ab der frühen Kaiserzeit gab es eine Zuchtherde in Laurentum nicht weit weg von Rom, die auch (trotz Juvenals gegenläufiger Aussage in XII, 102) ständigen Nachwuchs produziert zu haben scheint. Im Krieg wurden sie aber nicht eingesetzt, soweit ich weiß. Dagegen benutzten die Sassaniden Elephanten gegen die Römer, nicht ohne gewisse Erfolge.
An Literatur habe ich ziemlich genau drei Bücher über Elephanten: J.M. Kistlers "War Elephants" finde ich ganz gut, auch wenn es etwas populär daherkommt. Gut brauchbar ist m.E. "War Elephants" von K. Nossov aus der Osprey-Reihe New Vanguard (ich mag Bücher mit Zeichnungen unheimlich gerne). Für die antike Zeit finde ich geht immer noch nichts über H.H. Scullards "The Elephant in the Greek and Roman World". Die Verwendung des Stampftiers als geheime Bio-Rüsselwaffe wird allerdings in allen Büchern sträflich vernachlässigt, hier ist sicher ein dankbares Forschungsfeld offen.
Die Römer benutzten aber auch Elephanten, ziemlich regelmäßig ab 200 v. Chr., wobei die meist aus Numidien gekommen zu sein scheinen. Bekannt ist der Einsatz bei Kynoskephalai, den Ravenik erwähnt hat, auch bei Pydna 168 v. Chr. trugen römische Elephanten entscheidend zum Sieg auf dem linken Flügel bei. Einer der letzten dokumentierten Einsätze scheint beim Sieg von Cn. Domitius Ahenobarbus über die Allobroger 121 v. Chr. gewesen zu sein. Danach standen Elephanten meist eher auf gegnerischer Seite, z.B. setzten Jugurtha und später Juba von Numidien (der im Bürgerkrieg Pompeius unterstützte) Dickhäuter ein.
Ab der frühen Kaiserzeit gab es eine Zuchtherde in Laurentum nicht weit weg von Rom, die auch (trotz Juvenals gegenläufiger Aussage in XII, 102) ständigen Nachwuchs produziert zu haben scheint. Im Krieg wurden sie aber nicht eingesetzt, soweit ich weiß. Dagegen benutzten die Sassaniden Elephanten gegen die Römer, nicht ohne gewisse Erfolge.
An Literatur habe ich ziemlich genau drei Bücher über Elephanten: J.M. Kistlers "War Elephants" finde ich ganz gut, auch wenn es etwas populär daherkommt. Gut brauchbar ist m.E. "War Elephants" von K. Nossov aus der Osprey-Reihe New Vanguard (ich mag Bücher mit Zeichnungen unheimlich gerne). Für die antike Zeit finde ich geht immer noch nichts über H.H. Scullards "The Elephant in the Greek and Roman World". Die Verwendung des Stampftiers als geheime Bio-Rüsselwaffe wird allerdings in allen Büchern sträflich vernachlässigt, hier ist sicher ein dankbares Forschungsfeld offen.
Galeotto
Aktives Mitglied
Da muss ich schnellstens ein wissenschaftliches Buch darüber verfassen ehe mir ein Professor meine Weisheiten klaut:grübel:Igitt, die armen Römer, so ein schleimiges ...
Die Verwendung des Stampftiers als geheime Bio-Rüsselwaffe wird allerdings in allen Büchern sträflich vernachlässigt, hier ist sicher ein dankbares Forschungsfeld offen.
Eichelhäher
Aktives Mitglied
Nepos hat doch Hannibal schon biologische Kriegsführung mit Giftschlangen unterstellt, da isses zu Bakterienschleudern nicht mehr weit!
Das Bild ist genial.
Das Bild ist genial.
1InGeschichte!
Gesperrt
Ich denke, Kriegselefanten hatten in der Antike eher einen moralischen Wert. Ein so mächtiges Tier mit bedrohlich langen Stoßzähnen muss z.B. auf einen römischen Legionär, der ein solches Geschöpf noch nie gesehen hatte, extrem demoralisierend gewirkt haben.
Militärisch - schlachtentscheidend dürften die Tiere allerdings gar keinen oder nur einen niedrigen Wert gehabt haben, denn auch ein Elefant ist von langem Marsch und eventuell schlechter Versorgung geschwächt.
Militärisch - schlachtentscheidend dürften die Tiere allerdings gar keinen oder nur einen niedrigen Wert gehabt haben, denn auch ein Elefant ist von langem Marsch und eventuell schlechter Versorgung geschwächt.
Ravenik
Aktives Mitglied
Ja, in der Schlacht von Raphia verwendeten die Ägypter auf ihren Kriegselefanten Sarissen.
Ravenik
Aktives Mitglied
Ein interessantes Beispiel für einen "schlachtentscheidenden" (allerdings im negativen Sinn) Einsatz von Kriegselefanten enthält das iranische Nationalepos Shahname:
Unter der Regierung des Sassanidenherrschers Hormizd IV. kam es zu einer Schlacht zwischen seinem Feldherrn Bahram Tschobin (dem späteren Usurpator) und einem türkischen Herrscher. Die Türken sollen den Persern dabei zahlenmäßig haushoch überlegen gewesen sein (160.000 : 12.000), konnten ihre numerische Überlegenheit aber nicht ausspielen, da sie ihre Truppen wegen der topographischen Beengtheit des Schlachtfelds mehr in die Tiefe als in die Breite aufstellen mussten. In vorderster Linie setzten sie Kriegselefanten ein. Bahram befahl seinen Bogenschützen, auf ihre Rüssel zu schießen. Durch die Schmerzen gepeinigt, machten die Elefanten kehrt, liefen auf ihre eigenen Truppen zu und lösten eine allgemeine Flucht aus, in der Bahram den fliehenden Türkenherrscher eigenhändig erschoss.
(Der persische Historiker Tabari erwähnte in seinem knappen Schlachtbericht allerdings keine Elefanten.)
Unter der Regierung des Sassanidenherrschers Hormizd IV. kam es zu einer Schlacht zwischen seinem Feldherrn Bahram Tschobin (dem späteren Usurpator) und einem türkischen Herrscher. Die Türken sollen den Persern dabei zahlenmäßig haushoch überlegen gewesen sein (160.000 : 12.000), konnten ihre numerische Überlegenheit aber nicht ausspielen, da sie ihre Truppen wegen der topographischen Beengtheit des Schlachtfelds mehr in die Tiefe als in die Breite aufstellen mussten. In vorderster Linie setzten sie Kriegselefanten ein. Bahram befahl seinen Bogenschützen, auf ihre Rüssel zu schießen. Durch die Schmerzen gepeinigt, machten die Elefanten kehrt, liefen auf ihre eigenen Truppen zu und lösten eine allgemeine Flucht aus, in der Bahram den fliehenden Türkenherrscher eigenhändig erschoss.
(Der persische Historiker Tabari erwähnte in seinem knappen Schlachtbericht allerdings keine Elefanten.)
Ich würde die Schilderung des Epos auch für unhistorisch oder ggf. die Vermengung verschiedener Ereignisse halten.
Ugh Valencia
Aktives Mitglied
Das bleibt nicht aus in einem Nationalepos wie dem Schahname. Man sollte da immer mit Übertreibungen und Legendenhaftem rechnen. Abgesehen davon lebte Firdausi, der Schöpfer des Schahname, von 940-1020 n.Chr. Der erwähnte Herrscher Hormizd IV. etwa 350 Jahre früher. Die historische Genauigkeit dieser oder anderer Geschichten im Schahname, kann man in etwa mit der der Illias oder Odysee vergleichen.
Da Firdausi über die Geschichte Persiens von der Erschaffung der Welt bis zum Fall der letzten vorislamischen Herrscher der Sassanidendynastie berichtet, gilt für ihn: Je später, desto zutreffender. Wenn man bei Hormizd IV. sagt, sein Feldherr Bahram habe eine Schlacht gegen einen türkischen Herrscher gewonnen, eventuell sogar gegen eine türkische Übermacht, könnte das den wahren Begebenheiten am nächsten kommen.
Ravenik
Aktives Mitglied
Grundsätzlich ist im Shahname natürlich viel fiktiv. Das gilt auch für die Darstellung der Sassanidenherrscher.
Die Schlacht selbst wird jedoch auch von Tabari (der allerdings auch alles andere als zeitnah schrieb) erwähnt, nur nicht der Einsatz von Elefanten.
Das mit der enormen zahlenmäßigen Überlegenheit der Türken muss man natürlich nicht ernst nehmen. Im Shahname selbst wird es übrigens so dargestellt, als habe Bahram Tschobin sein Heer bewusst klein gehalten, indem er nur 40-jährige (weil sie bereits die nötige Reife und Erfahrung besäßen, aber noch nicht zu alt wären) rekrutierte. Tabari erwähnt zwei Versionen, einerseits die mit den 12.000 Mann, andererseits eine, wonach die Perser 70.000 Mann gehabt hätten (und Bahram normal rekrutiert hätte).
Schon Tabari hatte also unterschiedliche, zum Teil sagenhaft überwucherte, Berichte zur Schlacht vorliegen. Im Shahname ist erst recht viel sagenhaft. Trotzdem würde ich davon ausgehen, dass die Schlacht selbst schon historisch ist. Ob Elefanten eingesetzt wurden und welche Rolle sie spielten, muss wohl dahingestellt bleiben.
Die Schlacht selbst wird jedoch auch von Tabari (der allerdings auch alles andere als zeitnah schrieb) erwähnt, nur nicht der Einsatz von Elefanten.
Das mit der enormen zahlenmäßigen Überlegenheit der Türken muss man natürlich nicht ernst nehmen. Im Shahname selbst wird es übrigens so dargestellt, als habe Bahram Tschobin sein Heer bewusst klein gehalten, indem er nur 40-jährige (weil sie bereits die nötige Reife und Erfahrung besäßen, aber noch nicht zu alt wären) rekrutierte. Tabari erwähnt zwei Versionen, einerseits die mit den 12.000 Mann, andererseits eine, wonach die Perser 70.000 Mann gehabt hätten (und Bahram normal rekrutiert hätte).
Schon Tabari hatte also unterschiedliche, zum Teil sagenhaft überwucherte, Berichte zur Schlacht vorliegen. Im Shahname ist erst recht viel sagenhaft. Trotzdem würde ich davon ausgehen, dass die Schlacht selbst schon historisch ist. Ob Elefanten eingesetzt wurden und welche Rolle sie spielten, muss wohl dahingestellt bleiben.
Zuletzt bearbeitet:
Naresuan
Aktives Mitglied
Auch wenn hier vorwiegend antike Kriegselefanten behandelt wurden, darf ich mich trotzdem fragen, was "mir" und meinem Kriegselefanten 1593 in Nong Sarai geschehen ist.
Von der Geschichte gibt es nämlich einige abweichende Versionen. Irgend etwas zwischen heldenhaftem Duell auf kleinem Elefanten gegen den burmesischen Kronprinzen auf großem Elefanten oder davonrennendem, wild gewordenem Elefanten mit Erschießung des Burmesen durch Portugiesen.
View of What Happened at Nong Sarai? Comparing Indigenous and European Sources for Late 16th Century Siam , Barend Jan Terwiel, in Journal of the Siam Society, Vol. 101, 2013
Es soll aber in der Gegend vom 11. bis 16. Jh. die Möglichkeit gegeben haben, einen Krieg durch ein geregeltes Duell zwischen den Anführern auf Kriegselefanten zu entscheiden.
en.wikipedia.org
Ich muss darauf bestehen, dass "ich" an einem solchen Duell teilgenommen habe.
Von der Geschichte gibt es nämlich einige abweichende Versionen. Irgend etwas zwischen heldenhaftem Duell auf kleinem Elefanten gegen den burmesischen Kronprinzen auf großem Elefanten oder davonrennendem, wild gewordenem Elefanten mit Erschießung des Burmesen durch Portugiesen.
View of What Happened at Nong Sarai? Comparing Indigenous and European Sources for Late 16th Century Siam , Barend Jan Terwiel, in Journal of the Siam Society, Vol. 101, 2013
Es soll aber in der Gegend vom 11. bis 16. Jh. die Möglichkeit gegeben haben, einen Krieg durch ein geregeltes Duell zwischen den Anführern auf Kriegselefanten zu entscheiden.
Elephant duel - Wikipedia
Ich muss darauf bestehen, dass "ich" an einem solchen Duell teilgenommen habe.
Weshalb ich glaube, dass die Darstellung unhistorisch oder eine Vermengung verschiedener Ereignisse ist:
a) Türken und Elefanten
b) dass Ereignisse der Gegenwart Firdausis mit früheren Ereignissen vermengt werden.
Ich bin in der zentralasiatischen Geschichte wirklich alles andere als firm. Aber ich würde meinen, dass eine Schlacht zwischen Türken und Persern in der Spätantike etwas früh ist. In Firdausis Gegenwart waren Türken allerdings ein Machtfaktor im ostarabisch-persischen Islam.
Ich könnte mir vorstellen, dass hier eine Schlacht gegen Türken mit einer Schlacht gegen Inder vermengt wurde, daher die Elefanten.
Aber es kann natürlich sein, dass bei mir hier Vorurteile wirken, das will ich nicht ausschließen.