Konnten Kriegselefanten eine Schlacht entscheiden?

Galeotto schrieb:
enrico schrieb:
Es ist mir auch ein Rätzel, warum auf den Rücken die Leute mit Speeren ausgerüstet wurden . Bis zum Boden dürfte wohl kein Speer reichen und auch sonst lässt sich ein Speer nur einmal abschießen.
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Auf einem Elefantenrücken ließen sich sicher ganze Bündel von Speeren verladen, dann konnte man sie auch werfen.
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Und es gab anscheinend auch sehr lange pikenartige Lanzen, die vom Elefantenrücken aus verwendet wurden.
 
Wenn Hannibal tatsächlich nordafrikanische Elefanten verwendet hat so waren die nicht besonders eindrucksvoll. Nach den Knochenfunden im Atlasgebierge waren das ziemliche Wichte. Auch die heute lebenden westafrikanischen Waldelefanten sind gegenüber den Steppenelefanten Zwerge.
 
Dass die karthagischen Kriegselefanten afrikanische waren, lässt sich an Hand von Abbildungen doch recht zuverlässig sagen. Mir sind spontan zwei Münzen und eine Stele bekannt, die afrikanische Elefanten abbilden, asiatische überhaupt nicht. Und sogar in der punischen darstellenden Kunst, egal was man sonst über die sagen mag, sind die großen Ohren und der konkave Rücken eindeutig.
 
Ich halte afrikanische Elefanten für wahrscheinlich nur halt nicht diese dschungelbewohnenden Zwerge (Waldelefanten). Wenn Hannibals Elefant "Surus" wirklich aus Syrien stammt so kann er asiatischer Herkunft gewesen sein. Auf Münzen von Seleukos sind Elefanten mit kleinen Ohren zu sehen. Den Römern waren wahrscheinlich beide Arten bekannt da es sowohl Abbildungen von indischen als auch mit afrikanischen Elefanten gibt. Auf der Elefantenquadriga des Hafenreliefs haben die Tiere kleine Ohren und auch ihre Figur deutet auf asiatische Herkunft hin. Interessanterweise ist auch ein Jungtier mit abgebildet. (Korrektur: kein Jungtier, die anderen Drei stehen auf einem Sockel)
In Pompeji befindet sich im "Haus mit den überwölbten Gängen" im sogenannten Saal der Elefanten ein großes Fresko mit zwei Elefanten, die Reiter tragen zu sehen. Leider sind die Köpfe und Ohren der Tiere nicht mehr erhalten, sodass eine eindeutige Bestimmung der Elefantenart schwer möglich ist. Die Körperstelle(Schulterregion), an der, beim afrikanischen Elefanten die Ohren noch zu sehen sein müssten ist aber noch vorhanden. Indische halte ich bei diesem Bild für wahrscheinlicher.
 

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Für die Waldelefantenzwerge spricht aber der Treiber, der auf einer der Münzen mit abgebildet ist und der vom Größenverhältnis nicht zu einem Vier-Meter-Tier passen würde (er wäre sogar bei einem 2,50-Meter-Tier schon arg groß). Der Elefant ist eindeutig afrikanisch.

Dass Seleukos und die östlichen Herrscher indische Tiere hatten, davon ist, denke ich, auszugehen. Die werden auch wegen der Zähmbarkeit erste Wahl gewesen sein. Die Afrikaner halte ich für Notnägel, weil grad nichts anderes zur Hand war. ;)

Dass man im Zusammenhang mit Hannibals Schlachten an der Trebia und Zama nie von Geschütztürmen oder Speerträgern liest, spricht auch für Elefanten, die dafür zu klein waren und die eine reine Schockwirkung auf die gegnerische Linie haben sollten.
 
Dann war das vielleicht gar keine so große Leistung die Minielefanten über die Berge zu bringen.:autsch:
Mickrige Elefanten hatten auch den Vorteil den Krieger viel größer aussehen zu lassen.
 

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Eichelhäher schrieb:
Für die Waldelefantenzwerge spricht aber der Treiber, der auf einer der Münzen mit abgebildet ist und der vom Größenverhältnis nicht zu einem Vier-Meter-Tier passen würde (er wäre sogar bei einem 2,50-Meter-Tier schon arg groß). Der Elefant ist eindeutig afrikanisch.
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Das stimmt, das ist ein afrikanischer Elefant. Dass man von einer Münze auf die echten Größenverhältnisse schließen kann, halte ich allerdings für zweifelhaft. Die Pferde auf dieser Münze wären kleiner als Esel wenn man den Menschen im Wagen dagegen sieht.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/18/Coin_cyrenaica.jpg/330px-Coin_cyrenaica.jpg
 
Das hat aber einen Grund: Bei fast jeder Darstellung eines Pferdes steht der (meist berühmte) Mensch in Vordergrund, und das Tier soll ihm nicht den Rang ablaufen. (Guck dir all die Reiterstandbilder an, wo die hohen Herren auf besseren Falabellas zu reiten scheinen). Bei einer Elefantendarstellung soll eben grade die Kraft und Größe des Tieres gezeigt werden, während der Treiber nicht wichtig ist. Und trotzdem ist er noch so groß! Ich sehe das eher als Bestätigung dafür, dass die Elefanten wirklich nicht sonderlich groß waren.
 
http://web.rgzm.de/uploads/RTEmagicC_roemische_Sesterze_web_01.jpg.jpg
Dann war dieses Kriegsschiff ein größeres Paddelboot.:grübel: Die dargestellten Ruderer sind auch keine wichtigeren Leute als der Elefantentreiber.
Eine Höhe von über 4 Meter ist auch beim Steppenelefant nicht die Regel. Über 3 Meter Schulterhöhe erden sie selten.
Dieser hier ist sicher auch ein erwachsenes Tier und trotzdem nicht doppelt so hoch wie der Mahout.
http://onebigphoto.com/uploads/2012/03/mahout-with-african-elephant.jpg
 
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Eichelhäher schrieb:
Dass man im Zusammenhang mit Hannibals Schlachten an der Trebia und Zama nie von Geschütztürmen oder Speerträgern liest, spricht auch für Elefanten, die dafür zu klein waren und die eine reine Schockwirkung auf die gegnerische Linie haben sollten.
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Sollten die Größenverhältnisse auf Münzen der Realität entsprechen, könnte das Argument mit den Türmen durch folgendes Bild erschüttert werden. Auch hier ist der Treiber relativ groß zum Elefanten gezeigt und dennoch ist ein Turm abgebildet. Zugegebenermaßen ist das Bild etwas primitiver ausgeführt als die von dir gezeigte Münze. http://www.livius.org/a/1/carthage/war_elephant_apm.JPG
 
Hm, okay. Ich sehe ein, meine Argumentation hat Lücken. ;) Trotzdem kann keine der beiden Theorien entweder be- noch widerlegt werden, also bleibe ich bei meinen knuffigen Taschenelefanten. Und wenn's nur ist, um mich von der Masse abzuheben! ;)
 
Eichelhäher schrieb:
Trotzdem kann keine der beiden Theorien entweder be- noch widerlegt werden, also bleibe ich bei meinen knuffigen Taschenelefanten. Und wenn's nur ist, um mich von der Masse abzuheben! ;)
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Soviel künstlerische Freiheit muß natürlich sein.
Mir ging es nur darum, dass es plötzlich zur wissenschaftlichen Gewissheit wurde, dass man Waldelefanten einsetzte ohne den geringsten Beweis dafür zu haben.
 
Sollte die Wissenschaft jemals an DNS eines punischen Kriegselefanten gelangen, könnte sie auch nur die Verwandtschaftsverhältnisse klären, wobei es natürlich auch eine eigene Art gewesen sein kann. Die Größe der Elefanten hängt ja stark von den Umweltbedingungen ab. Sowohl der ausgestorbene Sizilianische als auch der Bornesische Zwergelefant stammen ja von größeren Elefanten ab. Einmal afrikanisch und einmal asiatisch.
Die mauretanischen Elefanten, von denen unbekannt ist, ob es sie noch gibt, sollen jedenfalls relativ klein sein. Zu den äthiopischen und den sudanesischen Elefanten, letztere wohl um 1900 ausgestorben, habe ich, als ich vor einiger Zeit danach suchte, keine entsprechenden Informationen gefunden.
Daher finde ich, dass die Vermutung kleinerer punischer Elefanten durchaus Wahrscheinlichkeit beanspruchen kann.
 
In Tunesien gibt es bis heute keine Fund, die auf eine Elefantepopulation schließen lassen. In Marokko gab es vermutlich noch ziemlich lange welche denn Hanno schilderte über seine Afrikareise ,dass gleich hinter Gibraltar, in einer Lagune Elefanten gesichtet wurden. In Marokko wurden auch Stoßzähne, des großen afrikanischen Steppenelefanten gefunden. Auch in Libyen , im Sudan und in Abessinien gab es noch in der Antike Elefanten.

In Hierakonpolis, in Ägypten wurde ein bestatteter Steppenelefant gefunden.
Polybios beschreibt die Schlacht zwischen Ptolemäos und Antiochus. Auf ägyptischer Seite standen 73 afrikan. Elefanten 102 indischen Elefanten des Antiochus gegenüber. Er berichtet, dass die Elefanten des Ptolemäos kleiner als die Indischen waren und Angst vor diesen hatten. Daraus kann man auf eine kleineren Art schließen. Setzte aber Ägypten Elefantenkühe, die ja kleiner sind gegen asiatische Bullen ein wäre das auch eine Erklärung. Das würde auch für die Angst der ägyptischen Tiere sprechen, da Elefantenkühe häufig panisch gegenüber Elefantenbullen reagieren.

Eine große Anzahl afrikanische Elefantenbullen zu fangen, dürfte ein weitaus schwierigeres Unterfangen sein, da sie als Einzelgänger ,in einem sehr großen Lebensraum leben. Eine Herde weiblicher Tiere ist da viel schneller zusammenzutreiben. Man muss nur die Leitkuh fangen, die anderen laufen hinter ihr her.
Das ist natürlich ebenso spekulativ wie die Waldelefantenthese.

Dass die heutigen mauretanischen Elefanten (falls es sie noch gibt) kleiner als die zentralafrikanischen Steppenelefanten sind dürfte an ihren kargen Lebensraum liegen, der vor 2000 Jahren noch ganz anders gewesen sein kann. Damals gab es dort auch noch Nashörner und Flusspferde. Auch die Oasenkrokodile haben sich, durch die schwierige Umwelt zu kleineren Spezies entwickelt als ihre Vorfahren ,die Nilkrokodile.
 
Zitat:
Eine große Anzahl afrikanische Elefantenbullen zu fangen, dürfte ein weitaus schwierigeres Unterfangen sein, da sie als Einzelgänger ,in einem sehr großen Lebensraum leben. Eine Herde weiblicher Tiere ist da viel schneller zusammenzutreiben. Man muss nur die Leitkuh fangen, die anderen laufen hinter ihr her.

So einfach ließen sich Elefanten nicht einfangen . Die Römer fingen die Elefanten ein indem sie vorher eine Grube aushoben ,die dann abgedeckt wurde und in der Richtung der Grube wurden dann die Elefanten getrieben.
 
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