Sondengänger und Schatzsucher

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Einfach mal im Keller irgendeines alten Schlosses oder einer Burg zu Buddeln, ist von dem her eine ziemlich schlechte Idee, auf die sich kein vernünftiger Mensch einlassen wird.
Wenn es um verborgene Schätze geht, steht die Vernunft an zweiter Stelle. Ich glaube, dass sich niemand davon abhalten lässt, mit dem Detektor Kellerwände und -fußböden einer (eigenen) Burg oder Ruine abzuscannen. Schon im Mittelalter stand auf Schatzgräberei die Todesstrafe. Eine ordentliche Fundentschädigung könnte das Problem abschwächen.
Die gesetzlichen Bestimmungen lassen in jeder Beziehung zu wünschen übrig. Wer Kriegsschrott, außer Munition, auf seinem Grundstück findet, bleibt auf den Entsorgungs- Kosten sitzen. Aber wehe dem, der z.B. einen alten Flugzeugmotor ausbuddelt und den für zigtausend im Internet verscherbelt (echter Fall), er hat sofort die Oberfinanzbehörde am Hals.
 
Bei archäologischen Nachforschungen dürfte es notwendigerweise schon deswegen anders aussehen, weil (wie an anderer Stelle bereits thematisiert) neben möglicher Gefahr für Fundsituationen natürlich auch Nachsorge für potentielle Funde geleistet werden müsste, was bei anderer Form historischer Forschung nicht unbedingt der Fall ist.
Auch hier ist streng zu unterscheiden zwischen penetrierendem Eingriff (außer GPR natürlich) und reine, auch technisch gestützter Informationsgewinnung.
 
Eine ordentliche Fundentschädigung könnte das Problem abschwächen.
Zum Ersten sehe ich das Problem so nicht, zum Zweiten würde ich dem widersprechen, weil es im Sinne archäologischer Forschung wirklich nicht gut sein kann, durch das Ausloben hoher Fundentschädigungen noch zusätzlich Privatleute zur Schatzsuche zu animieren, die dann in völlig unsachgemäßer Weise im Boden herumwühlen und Bodendenmäler gefährden.

Die gesetzlichen Bestimmungen lassen in jeder Beziehung zu wünschen übrig. Wer Kriegsschrott, außer Munition, auf seinem Grundstück findet, bleibt auf den Entsorgungs- Kosten sitzen. Aber wehe dem, der z.B. einen alten Flugzeugmotor ausbuddelt und den für zigtausend im Internet verscherbelt (echter Fall), er hat sofort die Oberfinanzbehörde am Hals.
Das dürfte schon deswegen ein völlig anderes Problem sein, weil sich bei so etwas wie einem Flugzeugmotor möglicherweise noch ein Besitzer ermitteln lässt.
Ich nehme mal an, es handelt sich um eine alte Militärmaschiene, die mal irgendwo auf nem Acker runtergekommen ist?
Wenn das der Fall sein sollte, handelt es sich bei den Überbleibseln um Eigentum des Staates, dem und dessen Streitkräften das Fluggerät mal gehört hat.
Und wenn das der Fall sein sollte, könnte man argumentieren, dass die Aneignung und der Verkauf, anstelle des Meldens des Fundes und einer Aufforderung an die besitzende Partei sich das Ding abzuholen irgendwas in Richtung Diebstahl oder Unterschlagung darstellen könnten, im Besonderen wenn das Teil nachweislich noch einen entsprchend hohen Preis erzielt hat, so dass man jetzt nicht unbedingt, von einem geringwertigen oder wertlosen Gegenstand ausgehen kann.
Und Wenn es sich um Teile militärischen Geräts handelt, die möglicherweise noch funktionstüchtig sind, wäre auch hier fraglich, ob Handel damit, auch wenn es sich möglicherweise nicht orriginär um vollständige Kriegswaffen, sondern nur Teile davon handelt, so ohne weiteres legal ist.

Da verstehe ich ehrlich gesagt nicht, warum du dich darüber echauffierst.
 
Ich nehme mal an, es handelt sich um eine alte Militärmaschiene, die mal irgendwo auf nem Acker runtergekommen ist?
Wenn das der Fall sein sollte, handelt es sich bei den Überbleibseln um Eigentum des Staates, dem und dessen Streitkräften das Fluggerät mal gehört hat.
Und wenn das der Fall sein sollte, könnte man argumentieren, dass die Aneignung und der Verkauf, anstelle des Meldens des Fundes und einer Aufforderung an die besitzende Partei sich das Ding abzuholen irgendwas in Richtung Diebstahl oder Unterschlagung darstellen könnten, im Besonderen wenn das Teil nachweislich noch einen entsprchend hohen Preis erzielt hat, so dass man jetzt nicht unbedingt, von einem geringwertigen oder wertlosen Gegenstand ausgehen kann.
Und Wenn es sich um Teile militärischen Geräts handelt, die möglicherweise noch funktionstüchtig sind, wäre auch hier fraglich, ob Handel damit, auch wenn es sich möglicherweise nicht orriginär um vollständige Kriegswaffen, sondern nur Teile davon handelt, so ohne weiteres legal ist.
Sofern es sich um eine deutsche Maschine handelte, gibt es natürlich den Rechtsnachfolger BRD. Aber der weigert sich beharrlich, seinen Eigentümerpflichten nachzukommen. Er weigert sich, dem Grundeigentümer eine Entschädigung für die nicht nutzbare Ackerfläche zu zahlen, noch finanziert er Suche, Bergung und Abtransport. Von Betriebsstoffentsorgung im Erdreich ganz zu schweigen.
 
Sofern es sich um eine deutsche Maschine handelte, gibt es natürlich den Rechtsnachfolger BRD. Aber der weigert sich beharrlich, seinen Eigentümerpflichten nachzukommen. Er weigert sich, dem Grundeigentümer eine Entschädigung für die nicht nutzbare Ackerfläche zu zahlen, noch finanziert er Suche, Bergung und Abtransport. Von Betriebsstoffentsorgung im Erdreich ganz zu schweigen.
Ist der Fund den Behörden denn angezeigt worden oder schließt du die angebliche Weigerung des Staates sich darum zu kümmern aus anderen Fällen/Darstellungen?
 
Aber wehe dem, der z.B. einen alten Flugzeugmotor ausbuddelt und den für zigtausend im Internet verscherbelt (echter Fall), er hat sofort die Oberfinanzbehörde am Hals.

Bring doch bitte mal solide Informationen über den "echten Fall". Am besten solche, die man nachlesen kann.


Ich nehme mal an, es handelt sich um eine alte Militärmaschiene, die mal irgendwo auf nem Acker runtergekommen ist?

Da sollte eigentlich der Kampfmittelbeseitigungsdienst informiert werden, es kann ja gut sein, dass die Maschine Munition oder Bomben an Bord hatte.

Hier ein echter Fall:


(Manche Menschen interessieren sich bei so einem Fund nicht nur für Motoren und Bomben: "Die Mitarbeiter der staatlichen Agentur DPAA suchen sterbliche Überreste von Soldaten. Vieles deutete darauf hin, dass am Deichweg eine Maschine liegen könnte, die im Januar 1945 abgeschossen worden war. Der Pilot gilt als vermisst.")

Wenn der Kampfmittelbeseitigungsdienst anrückt, entstehen Kosten. In diesem Fall sind wir in NRW; wie das dort geregelt ist, kann man hier nachlesen:


Der Grundstückseigentümer hat vorbereitende und begleitende Maßnahmen zu übernehmen, etwa Zufahrtsmöglichkeiten für Bagger, Aufstellen von Warnschildern, Anbringung von Absperrungen usw. Das Land übernimmt z. B. geophysikalische Untersuchungen, das Aufgraben, Bergung, Entschärfung, Abtransport und Vernichtung.
 
Der Grundstückseigentümer hat vorbereitende und begleitende Maßnahmen zu übernehmen, etwa Zufahrtsmöglichkeiten für Bagger, Aufstellen von Warnschildern, Anbringung von Absperrungen usw. Das Land übernimmt z. B. geophysikalische Untersuchungen, das Aufgraben, Bergung, Entschärfung, Abtransport und Vernichtung.
Ausnahmen sind benannt und treffen offenbar den Eingangs genannten Eigenheimbesitzer. Man muss strikt unterscheiden zwischen Bombenfunden und Abstürzen. Letztere, von denen es hier im Chemiedreieck hunderte gibt, werden in der Regel in Ruhe gelassen, weil vielleicht in zehn Prozent noch ein Pilot steckt und man die Kosten scheut. Der Grundeigner von Feld und Wald, der vom Absturz betroffen war, brauchte das oben liegende Wrack in Kriegszeiten nicht zu beräumen. Aber es blieb bei Einmotorigen ein großer Krater, Motor und Bordwaffen in drei bis acht Metern Tiefe. Anwohner füllten den Trichter mit Hausmüll und Bauschutt. Darauf blieb er oft bis heute sitzen, trotz Schadensmeldung. Die nahe Umgebung gilt als kampfmittelverseucht und darf zwar befahren, aber nicht mit Detektor betreten werden. Darum kümmert sich keine staatliche Stelle. Nur wenn daraus Gewinn geschlagen werden kann, wird man munter. Der Witz: ein entmilitarisierter Jäger, FW190, der in eine Mülldeponie gekippt wurde, darf nicht von einem Verein geborgen werden, weil es offenbar nun sogar eine Müllkippenarchäologie gibt, die Befunde selbst sichern will, obwohl nach Jahren von dem Aluminium in aggressiver Umgebung nur noch ein weißes Pulver bleibt.
 
Ist der Fund den Behörden denn angezeigt worden oder schließt du die angebliche Weigerung des Staates sich darum zu kümmern aus anderen Fällen/Darstellungen?
Jeder Acker- und Waldeigentümer meldete den Absturz sofort den Nazi-Behörden. Jeder Anwohner kannte ihn. Ich sprach bei Feldbegehungen oft mit den Bauern, die mir erzählten, dass sie keine Ansprüche hätten.
 
Jeder Acker- und Waldeigentümer meldete den Absturz sofort den Nazi-Behörden. Jeder Anwohner kannte ihn. Ich sprach bei Feldbegehungen oft mit den Bauern, die mir erzählten, dass sie keine Ansprüche hätten.
Das war nicht die Frage.
Die Frage ist - ich nehme an, es handelt sich um einen Fall aus der jüngeren Vergangeheit - wurde der Umstand den bundesdeutschen Behörden und den Behörden des Landes, dessen Streitkräften das Flugzeug angehörte gemeldet?

Die Nazi-Behörden dürften am Ausgang des Krieges mit anderen Dingen befasst gewesen sein, als der Bergung abgestürzter Flugzeuge von Äckern, während drumm herum die Städte immer wieder Luftangriffen ausgesetzt waren und aus militärischen Gründen Gerät für Aufräumarbeiten und Bergung so es noch vorhanden war, benötigt wurde, um die Wohnquartiere in den zunhmend zerstörten Städten wenigstens notdürftig wieder instand zu setzen und Schäden an der industrie und am Eisenbahn- und Straßensystem zu beheben um die Kriegswirtschaft am Laufen zu halten.

Da wird sich niemand groß mit irgendwo auf nen Acker gestürzten Flugzeugen befasst haben, sondern da wird allenfalls mal ein Aktenvermerk geschrieben worden sein, für den Katalog der irgendwann nach dem Krieg mal abzuarbeitenden Dinge.
Und was dann in den letzten Tagen Regimes damit passiert ist, als Aufzeichnungen durch Kriegsereignisse verloren gingen, weggeschafft wurden oder aus irgendwelchen Gründen von den Behörden selbst vernichtet worden, dass wird im Endeffekt niemand nachvollziehen können.

Die Frage ist, wurde der Umstand nach dem Krieg der sowjetischen Behörden, später den DDR-Behörden oder nach 1990 den Bundesdeutschen Behörden und den Stellen möglicherweise anderer involvierter Länder (so britische oder amerikanische Maschine) zur Kenntnis gebracht oder nicht?
Denn wenn nicht, und der Betroffene behauptet das seinerzeit den Nazi-Behörden zur Kenntnis gebracht zu haben, ohne das belegen zu können, wäre das schon etwas dünn.
 
Ausnahmen sind benannt und treffen offenbar den Eingangs genannten Eigenheimbesitzer.
Welchen Eigenheimbesitzer? Ich hatte über einen Fall in Nordrhein-Westfalen berichtet und dazu die Rechtslage in Nordrhein-Westfalen verlinkt.


Man muss strikt unterscheiden zwischen Bombenfunden und Abstürzen.
Worauf willst Du hinaus? Wenn es darum geht, ein abgestürztes Kampfflugzeug zu bergen, besteht der Verdacht, dass es Munition oder Bomben geladen hatte, also sollte der Kampfmittelbeseitigungsdienst eingeschaltet werden. Den verlinkten Zeitungsartikel hast Du wahrscheinlich nicht angeklickt?

"Der Kampfmittelbeseitigungdienst hat gestern Morgen auf einem Feld am Brüggener Deichweg die Überreste eines Kampfflugzeugs aus dem Zweiten Weltkrieg geborgen. Fast ein Jahr lang hat die Suche nach dem amerikanischen Flugzeug die Brüggener beschäftigt. Seit Mai 2016 war der Acker am Deichweg mehrfach untersucht worden. Weil man fürchtete, dass das Flugzeug Bomben an Bord gehabt haben könnte, rückte gestern Morgen ein Unternehmen an, das auf die Suche nach Kampfmitteln spezialisiert ist. Es förderte eine Baggerschaufel voll Schrott zutage - vor allem Motorteile. Doch die Befürchtung, dass dort Bomben liegen könnten, bestätigte sich nicht."​



Bring doch bitte mal solide Informationen über den "echten Fall". Am besten solche, die man nachlesen kann.
Diese Bitte hast Du ignoriert. Dann kann ich Deinen vagen Angaben nur entnehmen, dass jemand einen Flugzeugmotor vertickt hat, der ihm nicht gehörte und den er wahrscheinlich widerrechtlich geborgen hat.
 
Bei uns in der Nachbarschaft haben amerikanische Archäologen vor zwei Jahren und dieses Jahr (unter Aufsicht der hiesigen archäologischen Behörde) einen Bomber ausgegraben. Da ging es aber auch speziell um die Bergung der sterblichen Überreste der Mannschaft, die "nach Hause" geholt werden sollten. Auch das ist zu beachten: Die Berücksichtigung der Totenruhe. Solche Orte gelten mitunter als Kriegsgräber. Natürlich macht sich, wer dort buddelt strafbar!
 
Welchen Eigenheimbesitzer? Ich hatte über einen Fall in Nordrhein-Westfalen berichtet und dazu die Rechtslage in Nordrhein-Westfalen verlinkt.
Siehe Beitrag 137.
Ich weise nochmals auf den Unterschied zwischen luftbildverdächtigen Blindgängern (siehe oben) und Abstürzen hin. Bei Abstürzen ist zu unterscheiden zwischen mehrmotorigen Bombern und Jägern.
Erstere lagen zwar zumeist zum Großteil oberirdisch, stellen allerdings eine große Gefahr dar und enthalten oft noch tote Besatzungsmitglieder. Hier setzen lizensierte Bergungsfirmen an.
Jäger stürzten zumeist senkrecht ins Erdreich, wobei der Pilot mehrheitlich abspringen konnte. Sie sind deshalb kein Kriegsgrab und führten nur Bordmunition, die ebenfalls tief im Loch liegt. So lange man sie in Ruhe lässt, geht nur von auslaufenden Betriebsmitteln eine Gefahr aus. Das ist auch der Grund, weshalb sich niemand um sie kümmert. Museen, die Teile für ihre Ausstellung bergen wollen, erhalten keine Erlaubnis mehr. Der Grundbesitzer bleibt also auf seiner verfüllten Müllkippe sitzen, wenn er die nachträglichen Vermüller nicht ausfindig machen kann. Allein in meiner unmittelbaren Umgebung sind mir 5 solcher Abstürze bekannt. Bei der Bergung zweier Motoren habe ich zugeschaut. Was die mehrmotorigen betrifft: bei einem einzigen Angriff auf die Leunawerke wurden sechzig alliierte Maschinen abgeschossen und stürzten in die Umgebung.
Im Gegensatz zu den deutschen Jägern besteht an ihnen staatliches Interesse.
Nach der Wende setzte ein Run auf Weltkriegsrelikte in Ostdeutschland ein. Obwohl eigentumsrechtlich klar, kursieren davon Tausende auf einschlägigen Börsen. Die Bergung von Flugmotoren für Museen wurde anstandslos genehmigt. Der KMRD sammelte die Munition ein und gut wars. Heute ist natürlich alles verboten. Einzelgenehmigungen für Museumsvereine werden nicht erteilt. An der Entsorgung vermüllter Trichter besteht kein Handlungsbedarf. Arme Bauern, die sicherlich dutzende Anträge gestellt haben!
 
Diese Bitte hast Du ignoriert. Dann kann ich Deinen vagen Angaben nur entnehmen, dass jemand einen Flugzeugmotor vertickt hat, der ihm nicht gehörte und den er wahrscheinlich widerrechtlich geborgen hat.
Es war nach der Wende üblich. Nur auf Grund der hohen geforderten Summe wurden die Behörden stutzig. In Fachkreisen sprach sich das schnell herum. Nach dreißig Jahren findet sich aber nichts mehr im Internet.
 
An der Entsorgung vermüllter Trichter besteht kein Handlungsbedarf. Arme Bauern, die sicherlich dutzende Anträge gestellt haben!

Wenn das früher mit der Bergung alles kein Problem war, frage ich mich, warum die entsprechenden Bauern da früher keine Anträg gestellt haben, sodern erst Jahrzehnte nach dem Krieg damit um die Ecke kommen?

So groß können der wirtschaftlich Schaden und die Dringlichkeit also offensichtlich nicht sein.
 
Moin

Ohne schon wieder hier rumzunölen, aber kannst Du uns bitte mal Quellen für die "Vielzahl dieser Fälle" angeben, z.B. Zeitungartikel. Ich habe hier den Eindruck von einer etwas übertriebenen Darstellung. Bei einer Versteigerung eines Motors über eine Online-Plattform ist es nicht verwunderlich wenn sich das Finanzamt meldet, schließlich müßen die Einkünfte ab einer bestimmten Höhe gemeldet werden, stellt sich für mich zuerst einmal die Frage, ob der Verkäufer dieser Pflicht überhaupt nachgekommen ist. Darüber hast Du noch nichts geschrieben.
 
Denn wenn nicht, und der Betroffene behauptet das seinerzeit den Nazi-Behörden zur Kenntnis gebracht zu haben, ohne das belegen zu können, wäre das schon etwas dünn.
Das war seine erste Pflichtmeldung, der spätere folgten. Ein Beispiel aus der Nachbarschaft (Kreis Köthen). Absturz einer Me109 auf der Pferdekoppel. Bewachung des Wracks durch Volkssturm. Nachts montierten trotzdem Bauern alle Räder ab, die heute noch (!) an Schubkarre und Anhänger montiert waren. Abtransport der oben liegenden Wrackteile, Motor blieb im Krater. Zugemüllt. Nach der Wende Antrag auf Sanierung und Entschädigung. Anfrage, ob als Entschädigung Motor veräußert werden darf. Abgelehnt. KMRD sondierte auf meine Bitte die Koppel und erteilte Erlaubnis, Motor für Technikmuseum zu bergen. Steht heute dort. Verfahrensweise heute undenkbar. Bauer Krüger ist entschädigungslos längst verstorben.
 
Es war nach der Wende üblich. Nur auf Grund der hohen geforderten Summe wurden die Behörden stutzig. In Fachkreisen sprach sich das schnell herum. Nach dreißig Jahren findet sich aber nichts mehr im Internet.
Das du etwas für üblich hältst, bedeutet nicht, dass es legal ist.

Technisch gesehen handelt es sich bei Fahrzeugen aus dem Bestand der Streitkräfte eins Landes oder deren Relikten sofern sie noch zugeordnet werden können um deren Staatseigentum.
Sich fremdes Eigentum einfach mal anzueignen und zu verticken, kann selbst wenn es auf dem eigenen Grundstück gefunden wurde selstredend nicht so einfach angehen, sofern sich noch ein Eigentümer ermitteln lässt.
 
Ich habe hier den Eindruck von einer etwas übertriebenen Darstellung.
Dem schließe ich mich an.
Weiterhin rege ich an, sich deutlich und klar zu artikulieren, damit nicht alle Nase lang hinterher Erklärungen wie "gemeint war natürlich" nachgereicht werden müssen: man kann gleich ausdrücken was man meint - und dann sind Beiträge wie mein Sondengänger und Schatzsucher unnötig.
 
Wenn das früher mit der Bergung alles kein Problem war, frage ich mich, warum die entsprechenden Bauern da früher keine Anträg gestellt haben, sodern erst Jahrzehnte nach dem Krieg damit um die Ecke kommen?

So groß können der wirtschaftlich Schaden und die Dringlichkeit also offensichtlich nicht sein.
Du vergisst, dass es mal die DDR gab, die sich nicht als Rechtsnachfolger betrachtete. Ein Krater im Feld ist immer ein wirtschaftlicher Schaden, und eine Müllkippe entwertet das Grundstück heute noch.
 
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