...und Varus wird immer weiter geschlachtet

Die Motivation ist umstritten; zun einen wurden die Gebiete der Usipeter, Tenkterer, Sugambrer verwüstet, 11 waren die Chatten die Gegner.
Wir reden hier über Erkundung, Verwüstung, Expansion. Im Vordergrund stand die Bestrafung der Grenzverletzer, der weitere Feldzug gegen die Chauken hat keinen Vergeltungs-, sondern Unterwerfungscharakter. Der Sinn der Verwüstung gegenüber unbeteiligten Stämmen(wer) mag darin gelegen haben, ihnen ihre Hilflosigkeit gegnüber der römischen Macht zu demonstrieren.

Weder schwimmen noch radfahren.Es waren die Friesen, die die Römer dem Meer entrissen und retteten.Darüber hinaus verfüge ich nur über die Drususinhalte auf Wikipedia
Wer wurde verwüstet, der weit weg von der Grenze wohnt, wer waren die Gruppen, die Du meinst?

Letztendlich wurde das Ziel erreicht, die Grenzverletzungen zu beenden , für ein paar Jahre eine Befriedung zu erreichen und die Einflußzone auszudehnen..
 
Wahrscheinlich ist so ein mäandrierender Thread für ein Forum notwendig, mich schreckt das gerade ab. Zwischenzeitlich weiß ich nicht mehr um was es überhaupt geht. Der ironische Titel, angelehnt an "Und täglich grüßt das Murmeltier", wird durch die Realität schon lange eingeholt.

Ein bischen ist es so, als wären wir in irgendeiner entscheidenden Szene unseres Lebens hängen geblieben, und wäre sie anders verlaufen (warum habe ich Heike damals mit 18 bei Ralfs Geburtstag nicht gesagt, was ich fühle, oder wenigstens gewagt, zu versuchen mich zu verabreden, stattdessen hat dann Frank mit ihr geflirtet, und ich habe mich betrunken), und man und frau spielt dies dann zig Mal im Kopf noch einmal durch, weil das Leben dann anders verlaufen wäre, hätte nicht Frank, wenn er Martina treu geblieben wäre..., aber jetzt vierzig Jahre später ist Heike geschieden,und irgendwo knüllt sich ein Gedanke im Kopf zusammen, sie anzurufen...oder besser nicht.

Und so marschieren wir zum hundertsten Mal mit den römischen Feldherren durch die Party in Germanien und über den Schulhof im Hercynischen Wald und der Dorfdisco auf die Tanzfläche an den langen Brücken, war ich da schon 16 oder noch 19 nach der eigenen Geburt? Sind wir eher für Frank, den Draufgänger und hinterlistigen Charmeur, oder doch für den schweigsamen Tibor, und man meint und wähnt, was hätte sein können, wäre die Flasche Tequila nicht am Ende leer gewesen wäre und man trat fliehend hinaus ins Ungewisse und stolperte in ein Taxi, dass Claudius bestellt hat, fuhr an irgendeinem Fluss entlang zurück , nicht nach Vetera Castra oder Mogontiacum, nur in irgend so ein Kaff, eine Vorstadt oder eine Reihenhaussiedlung. Ich hätte sie schon früher ansprechen sollen, warum habe ich es nicht getan, da im Sommer an der Kiesgrube, und warum haben die Römer dann doch nicht früher die Grenze gesichert, dann wäre die Lolliusniederlage nicht passiert und ich hätte heute mit Heike zwei Kinder und säße jetzt nicht hier vor dem Telefon und überlege sie anzurufen, und stelle mir vor, ich hätte sie an Frank vorbei lächelnd um einen Tanz gebeten, wäre so selbstbewusst und cool gewesen wie Jules in Gaul, deditio, amicitia, und wundersamer Weise hätte sie einem Foedus zugestimmt, die Cherusker wären unsere Brüder geworden, fratres et consanguinei populi Romani, und so wie Jules mit Isabel wären wir eine lebenslange Verbindung eingegangen, doch dann kam Frank, wartete ab, bis ich mir ein Bier geholt habe, draußen auf der Terrasse, und als ich zurückkam, war es um Germanien (und Heike) geschehen. "Varus, gib mir diese historische Gelegenheit wieder!" schrie ich ins Tagebuch oder doch etwas anderes?

Aber gut, wahrscheinlich ist so ein Thread irgendwie sinnvoll und notwendig und es lässt sich nicht ändern. Außer Heike ruft uns überraschend an, und fragt, "Hallo Tibor, wie geht es dir? Sag, ich habe gehört, du bist Geschichtslehrer geworden, mein Sohn macht demnächst Abitur, es geht vermutlich um die römische Germanienpolitik, kannst du uns Literatur empfehlen?..."
 
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Dafür schreibst Du dann über die Kelten oder die Mattiaker sehr schöne Berichte und Zusammenfassungen, die viele Dinge aus einem anderen Blickwinkel zeigen und anschaulich machen.

ich möchte natürlich auch das Tintenfass des Tiberius finden, rechts hinter dem Steinpilz, keine 10 Leugen entfernt vom heimischen Garten...
 
Sepiola schrieb:
In Gegenden, wo die Oppida-Kultur vor Jahrzehnten völlig zusammengebrochen war, wo es weder Infrastruktur noch Überschussproduktion gab (Dekumatland, Vindelicien) haben die Römer eine Infrastruktur mit Militär, Verwaltung, Straßen und Handelsplätzen hochgezogen.
Warum hätte das nicht in Gegenden gelingen können, wo etwas mehr da war als im heutigen Baden-Württemberg und Bayern?
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Vielleicht ist gerade dieses "mehr" das Problem an dem die Römer gescheitert sind.

Übersetzung eines Tacitus-Textabschnittes schrieb:
„Nicht unter die Völker Germaniens möchte ich die Leute rechnen, die die agri decumates bearbeiten, obwohl sie sich jenseits von Rhein und Donau niedergelassen haben. Die abenteuerlustigsten Gallier, die die Not kühn gemacht hat, haben den Boden, dessen Besitz umstritten war, besetzt; seitdem dann der Limes angelegt und die Grenzwachen weiter nach vorn verlegt worden sind, bilden sie einen Vorposten unseres Imperiums und einen Teil der Provinz."
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Die agri decumates wurden überwiegend durch durch Gallier aufgesiedelt. Wir haben hier und da auch Elbgermanen (Neckarsueben) und andere germanische Gruppen**. Aber wichtiger waren die Galloromanen. Diese Menschen waren rund 120 Jahre römische Herrschaft und Kultur gewöhnt. Die siedelten sich dort an, leisteten Abgaben und keinen Widerstand. Ganz anders die Germanen, die Anarchisten der Antike. Die weigerten sich partout Führung zu akzeptieren und liebten es, ihre Heroen um die Ecke zu bringen. Mit Germanen war kein Staat zu machen.
Nun wird gleich jemand einwenden, aber am linksrheinischen Niederrhein hat es doch auch geklappt. Sicherlich, aber ein Boomtown war das dort auch nicht und Civilis und seine Bataver konnten dort nach 70 - 80 Jahre römischer Herrschaft ratzfatz einen Aufstand entfachen.

Auch sind die Vindeliker ein Blick wert. Wie muss man diese einordnen. Entweder waren es Kelten oder eine alpine Bevölkerungsgruppe. Bei ersterem dürften sie administrativ organisiert gewesen sein. Und es kann dann für sie das selbe gelten, was ich oben über die Galloromanen geschrieben habe, nur dass sie kürzer unter römischer Herrschaft lebten als die linksrheinischen Galliern.


** zum Beispiel die "letzten" Bewohner des heutigen Gebietes von Baden-Baden waren Germanen, bevor die Römer dieses Gebiet übernahmen
 
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flavius-sterius schrieb:
Ganz anders die Germanen, die Anarchisten der Antike. Die weigerten sich partout Führung zu akzeptieren und liebten es, ihre Heroen um die Ecke zu bringen. Mit Germanen war kein Staat zu machen.
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Als antike Anarchisten hätte ich eher die Picten und Scoten erwartet, die sich nicht von vorrömischen Britanniern, Römern, Angelsachsen, Wikingern beherrschen lassen wollten. Was meinst du mit den um die Ecke gebrachten Heroen?
 
Biturigos schrieb:
Aber gut, wahrscheinlich ist so ein Thread irgendwie sinnvoll und notwendig und es lässt sich nicht ändern.
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Der Thread wäre durchaus lesbar, wenn nicht der angetrunkene Klaus permanent mit sinnbefreiten Einzeilern lamentieren würde, warum doch Heike.... und ob nicht Frank...

Vermutlich hatte der damalige Kaiser gar keinen Bart. Es wird trotzdem darum gestritten. Der Erkenntnisgewinn hält sich in Grenzen des Imperiums und erreicht nicht die Germania Magna.
 
@Biturigos,
von Deinem Standpunkt gesehen magst Du recht haben.
Aber nimm bitte einen wie mich, der kein Historiker ist, aber den Ehrgeiz hat, wenigstens wenig Unsinn zu verbreiten.Mir bleibt für die regelrechte Einarbeitung ins Rom 12v - 16n kaum Zeit, zu lesen, zu verarbeiten usw. Ich verstehe durchaus, daß Du Deine Sachthemen am liebsten diskutierst, und ich verstehe auch die anderen Forumsteilnehmer, die Historiker sind und nun auf einen Bockstein treffen(exemplarisch), der versucht, wenigstens 1 % mitzuhalten, obgleich ich nicht sicher bin, auch das zu erreichen.

Es geht nicht nur um das Faktenlernen, sondern auch damit zu argumentieren. Der puristische Historiker wird sicch mit Schaudern abwenden, hat er doch alles schonmal durchgekaut.
Es gibt aber Interessierte, die gerade der römische Staat interessiert, die im Geschichtsunterricht monatelang einem Priester zuhörten, der zugleich promovierter Althistoriker war und bunt und interessant erzählte, der darüber auch Bücher geschrieben hat. Für die lohnt es sich, in diesem Thread mitzulesen oder sich zu beteiligen. Für diese bedeutet es Spaß(für mich zusätzlich ein Ansporn, trotz älteren Jahrgangs die Diskussionen(lange nicht alle)alles zu begleiten.

Was Dich und mich betrifft, Biturigos, und Dein Thema....davon verstehe ich nichts....0, und hüte mich bei allen anderen Themen, die ich nicht kenne, mich zu äußern.Und so gibt es hier eine Menge Geschichtsthemata, die für mich einfach tabu sind, und einige ganz wenige, bei denen ich mich kraft Kenntnis der Vergangenheit äußere, aber nur aus der Sicht des Laien heraus.

Biturigos, ich frage hier, und bekommen Antworten, ich werde gefragt(mitunter recht unangenehm, weil ich meine Birne anstrengen muß), und ich antworte, so gut es geht. Mittlerweile gibt es hier Leute, die meine Motivation verstehen. Andererseits verfüge ich über ein Handicap, was mich manche Fragen nicht richtig verstehen läßt und meine Antworten ebenfalls entsprechend ausfallen. Hier kann ich Lücken füllen, ohne nur von Spezialwissen erschlagen zu werden.
Es wäre nett, wenn Du dies bei Deiner Bewertung berücksichtigst, denn ich glaube, nicht der einzige zu sein, der hier auf dieser Basis mitliest, aber sich noch nicht traut.
 
Bockstein schrieb:
@Biturigos,
von Deinem Standpunkt gesehen magst Du recht haben.
Aber nimm bitte einen wie mich, der kein Historiker ist, aber den Ehrgeiz hat, wenigstens wenig Unsinn zu verbreiten.Mir bleibt für die regelrechte Einarbeitung ins Rom 12v - 16n kaum Zeit, zu lesen, zu verarbeiten usw. Ich verstehe durchaus, daß Du Deine Sachthemen am liebsten diskutierst, und ich verstehe auch die anderen Forumsteilnehmer, die Historiker sind und nun auf einen Bockstein treffen(exemplarisch), der versucht, wenigstens 1 % mitzuhalten, obgleich ich nicht sicher bin, auch das zu erreichen.
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Lieber Bockstein, nehme es nicht zu persönlich. Ich habe deine Motivation durchaus verstanden. Du hast aber recht, ich habe eher das Bedürfnis, dann doch zu einem konkreten Thema fokussiert etwas tiefergehend beizutragen, das habe ich hier auch öfters getan, zur Frage, wie ein Tross aufgebaut ist, zur Frage der Verträge zwischen römischen Reich und germanischen Stämmen, zur Stellung einer Provinz im Okkupationszustand, zu Hinterhaltsgefechten in der römischen Geschichte und möglichen Gegenstrategien in einer assymetrischen Kriegsführung, zum Verhältnis zwischen Geschichtswissenschaften und Archäologie am Beispiel Peter Kehne, zuletzt zur Frage, wo die Angrivarier angesiedelt werden können. Meistens ist die Diskussion schon weiter, woanders hin gewandert, und manche hervorragende Beiträge wie der von EQ zur Kritik an Peter Kehne (473) gehen dann hier schnell unter. Zuletzt dachte ich, soll ich etwas zum römischen Weltherrschaftsanspruch einbringen, zur Europakonzeption (obwohl ich doch gerade mich mit den Boiern beschäftige), da ist die Karawane schon wieder weitergezogen... und kommt in einigen Monaten wieder an der gleichen Stelle an, reibt sich die Augen, und beginnt die Diskussion von vorne. Ich brauche also nur warten, irgendwann stellt wieder jemand die Frage, warum die Römer Germanien ab 16 n.Chr. irgendwie nur noch als Vorfeld und Gebiet unter indirekten Kontrolle angesehen haben.
Das ist so sicher wie die Frage, warum ich Heike 1981 bei der Party nicht gefragt habe....

Ich stelle einmal zwei Zitate aus Stefan Burmeister Hyper-Geschichte. Arminius und die Varusschlacht als Motor nationaler Identitätsbildung ein,
die doch auf eine psychologische Seite der Auseinandersetzung verweisen.
"Man bediente sich in der textlichen Überlieferung und bezog sich auf das, was dem eigenen Selbstbild und Wunschdenken zuträglich
war – wobei die historische Ironie selten realisiert wurde, dass die vermeintlich deutschen Tugenden auf römische Stereotype und Propaganda zurückgehen....Arminius ist kein Vorbild für Völkerverständigung und Pazifismus, er ist aggressiv und gewaltbereit. Er war immer das Vorbild einer
zerrissenen und unter einem Minderwertigkeitskomplex leidenden Nation. Dieser schien er Stärke, Sicherheit und Dominanz zu versprechen.
Von daher ist auch zu verstehen, dass im momentanen Selbstverständnis des heutigen Deutschlands für diesen Helden kaum Verwendung ist."

Auch in meiner (selbstironisch übetriebenen) Geschichte leidet der Protagonist an seiner Niederlage, gegen den aggressiveren und dominanteren Gegner. Er träumt jedoch genau wie sein inneres Vorbild zu sein, er kann sich die Niederlage nicht verzeihen, die er erlitten hat, er macht sie für alles Unglück verantwortlich, leidet an seinem Minderwertigkeitskomplex. ich will das jetzt aber auch nicht überziehen, jedoch ist das Varus-Thema auch in diesem Forum speziell und besonders, und nicht nur wissenschaftlich und erkenntnissuchend motiviert.
 
Biturigos schrieb:
ich will das jetzt aber auch nicht überziehen, jedoch ist das Varus-Thema auch in diesem Forum speziell und besonders, und nicht nur wissenschaftlich und erkenntnissuchend motiviert.
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Es ist ja nicht nur in diesem Forum speziell, es wird ja auch in der deutschen Geschichtsforschung stark überhöht.

Auch das hatten wir natürlich schon - der fast zeitgleiche pannonische Aufstand kommt im geschichtlichen Diskurs kaum vor, dabei war er die wesentlich größere Bedrohung für Rom. "Der schwerste aller auswärtigen Kriege seit den punischen Kriegen"[Suteon].
Fünfzehn Legionen wurden dort eingesetzt, zeitweise eine Invasion Italiens befürchtet.

Bei aller Diskussion, wer nun rechts oder doch links der Weser siedelte, dürften die Ereignisse an der mittleren Donau die römischen Entscheidungen über das weitere Vorgehen in Germanien deutlich stärker beeinflusst haben.

Aber für "uns Deutsche" ist es natürlich Aminius, äähh Hermann, der die römische Geschichte einschneidend änderte, was wir minutiös untersuchen müssen, notfalls auch ohne Quellen.
 
Stilicho schrieb:
Es ist ja nicht nur in diesem Forum speziell, es wird ja auch in der deutschen Geschichtsforschung stark überhöht.

Auch das hatten wir natürlich schon - der fast zeitgleiche pannonische Aufstand kommt im geschichtlichen Diskurs kaum vor, dabei war er die wesentlich größere Bedrohung für Rom. "Der schwerste aller auswärtigen Kriege seit den punischen Kriegen"[Suteon].
Fünfzehn Legionen wurden dort eingesetzt, zeitweise eine Invasion Italiens befürchtet.

Bei aller Diskussion, wer nun rechts oder doch links der Weser siedelte, dürften die Ereignisse an der mittleren Donau die römischen Entscheidungen über das weitere Vorgehen in Germanien deutlich stärker beeinflusst haben.

Aber für "uns Deutsche" ist es natürlich Aminius, äähh Hermann, der die römische Geschichte einschneidend änderte, was wir minutiös untersuchen müssen, notfalls auch ohne Quellen.
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9n wurde ebenfalls eine Invasion befürchtet, 15 n ebenfalls für Gallien zur Abrundung.
Illyrien 13v und Pannonien 6v ... natürlich stimmt das. Aber im Geschichtsforum gibt es keine Leser, die Varus emotional begleiten; der Mangel an Quellen ist das Reizwort. Und natürlich ist das Gebiet, in dem wir leben, uns näher als die heutige Türkei(Thrakien)
 
Es ging nun weder darum, sämtliche Invasionsdrohungen noch sämtliche Ländereien aufzuzählen sondern um die konkrete Situation der Jahre 6 bis 9.
 
El Quijote, ich gebe nur die Auskunft eines türkischen Arztes wieder: Anadolu und Thrakien(europäischer Teil der Türkei), aber wahrscheinlich hast Du recht
 
@El Quijote , bitte eine Auskunft zum Stil Tacitus`,
Drusus 9v erschien eine Frau von übermenschlicher Größe.....
Ann. 11/21 erscheint eine Frau übermenschlicher Größe dem Curtius Rufus....

Benutzt Tacitus diese Erscheinung als Stilmittel...und wenn ja, für was?
Es fällt auf,daß diese Weissagungen extreme Einschnitte in das Leben der Betroffenen beinhalten
 
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