...und Varus wird immer weiter geschlachtet
- Ersteller Leyhe
- Erstellt am
Sprich doch Rappaul direkt an, indem du ihn zitierst und sag ihm "ich verstehe nicht, was du damit sagen willst". Auch wenn du es nicht so meinst: Über Anwesende in der dritten Person zu reden wirkt unfreundlich.
Ich habe nur den Ball nochmal aufgenommen und darüber spekuliert, wieso die Römer nach Jahrzehnten des Kriegführens im heutigen Norddeutschland, die Eroberung dann doch abgebrochen haben.
Und das hat Pardela_cenicienta doch auf den Punkt gebraucht, zu wenig zu holen, zu viel Aufwand und das über einen langen Zeitraum auch nach der Besetzung.
Bockstein
Aktives Mitglied
@Rappaul, sorry, keine Absicht
Über die Motivation, Germanien zu besetzen, oder um Einfälle der Germanen nach Gallien zu verhindern, haben schon eine Menge Leute nachgedacht,jedenfalls über die anfängliche Motivation.Warum die Römer Jahrzehnte gebraucht haben, um zu erkennen, daß viel Aufwand mit wenig zu holen verbunden war, weiß ich nicht.
Aber wahrscheinlich haben sie wohl gedacht(wer auch immer "sie" ist), daß für viel Aufwand wenig zu holen ist.Das leuchtet ja ein.
Über die Motivation, Germanien zu besetzen, oder um Einfälle der Germanen nach Gallien zu verhindern, haben schon eine Menge Leute nachgedacht,jedenfalls über die anfängliche Motivation.Warum die Römer Jahrzehnte gebraucht haben, um zu erkennen, daß viel Aufwand mit wenig zu holen verbunden war, weiß ich nicht.
Aber wahrscheinlich haben sie wohl gedacht(wer auch immer "sie" ist), daß für viel Aufwand wenig zu holen ist.Das leuchtet ja ein.
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Ich möchte es auch an einem anderen Beispiel deutlich machen: Mainfranken.
Das war eine Region, in der die Römer nicht massiven Widerstand hatten, die eigentlich über den mit geringem Gefälle fließenden Main sehr gut zu erschließen war. Und in einem großen Bogen nach Regensburg hätte man das Gebiet bis zur Donau arrondieren können.
Aber es fehlte an Menschen, an unmittelbar verlockenden Bodenschätzen, trotz akzeptabler bis guter Bodenqualität.
Der Harz hingegen, die mittel- und norddeutschen Schwarzerdelandschaften, die dortigen Flußsysteme, und der vielversprechende Anschluss an das Baltikum, das hat vermutlich in den Plänen des Augustus, Tiberius und Drusus gut ausgesehen.
Das war eine Region, in der die Römer nicht massiven Widerstand hatten, die eigentlich über den mit geringem Gefälle fließenden Main sehr gut zu erschließen war. Und in einem großen Bogen nach Regensburg hätte man das Gebiet bis zur Donau arrondieren können.
Aber es fehlte an Menschen, an unmittelbar verlockenden Bodenschätzen, trotz akzeptabler bis guter Bodenqualität.
Der Harz hingegen, die mittel- und norddeutschen Schwarzerdelandschaften, die dortigen Flußsysteme, und der vielversprechende Anschluss an das Baltikum, das hat vermutlich in den Plänen des Augustus, Tiberius und Drusus gut ausgesehen.
Zuletzt bearbeitet:
Ravenik
Aktives Mitglied
Wer sagt denn, dass sie Jahrzehnte gebraucht haben, um das zu erkennen?
Aber ihre (zumindest anfängliche) Motivation, Germanien zu besetzen, war eben nicht die wirtschaftliche Ausbeutung, sondern die Sicherung Galliens, also das Unterbinden von Einfällen der Germanen nach Gallien.
Wenn das das Motiv war, konnten sie dennoch meinen, dass ein hoher Aufwand gerechtfertigt ist, und der mögliche wirtschaftliche Nutzen war erst einmal nachrangig.
Erst Tiberius beurteilte das dann als Kaiser offenbar anders, spätestens als er sah, dass Germanicus trotz immensen Einsatzes von Truppen und sonstiger Ressourcen in mehreren Jahren nicht den ganz großen Durchbruch erzielte.
Sepiola
Aktives Mitglied
Also genau dieselbe Situation wie im Dekumatland.
Und was genau wird damit nun deutlich?
Bockstein
Aktives Mitglied
eben,bischen Redundanz muß sein.
Natürlich haben sie nicht Jahrzehnte gebraucht. Das erste Motiv, die Grenzsicherung, war erledigt. Dann sagt sich Augustus, warum sollte man nicht mal ans Gründen einer neuen Provinz denken.
Und dieses Denkhaltung setzt sich bis Germanicus fort, trotz Kaiser Tiberius; und Germanicus hat dieses Festhalten nicht überlebt.
Ist immer etwas schwierig zu sagen, die Unternehmung ist gescheitert, und noch einen Versuch usw.
Bin fast versucht zu sagen, wäre Augustus 90 geworden, wäre er noch immer dabei, neue Feldzüge zu organisieren. Immerhin war die römische Offizierskaste die Ansicht, jetzt erst recht.
Natürlich haben sie nicht Jahrzehnte gebraucht. Das erste Motiv, die Grenzsicherung, war erledigt. Dann sagt sich Augustus, warum sollte man nicht mal ans Gründen einer neuen Provinz denken.
Und dieses Denkhaltung setzt sich bis Germanicus fort, trotz Kaiser Tiberius; und Germanicus hat dieses Festhalten nicht überlebt.
Ist immer etwas schwierig zu sagen, die Unternehmung ist gescheitert, und noch einen Versuch usw.
Bin fast versucht zu sagen, wäre Augustus 90 geworden, wäre er noch immer dabei, neue Feldzüge zu organisieren. Immerhin war die römische Offizierskaste die Ansicht, jetzt erst recht.
Zuletzt bearbeitet:
Stilicho
Aktives Mitglied
Damit wird deutlich, dass wir die römische Politik nicht mit einem Blick auf die Landkarte beurteilen können.
Dass es viele Faktoren für die politischen Entscheidungen gab, die wir größtenteils nicht mehr nachvollziehen können.
Ob es an den Gegebenheiten vor Ort, den Launen der Beteiligten, den vorhandenen Ressourcen oder was auch immer lag.
Bockstein
Aktives Mitglied
@Stilicho,
im Rahmen der Gesamtbetrachtung des römischen Reiches war Germanien nur ein Politikteil, richtig.Sie hatten noch andere Sorgen, Asien Außenhandel, Währungsstabilität, das zur Landkarte.Gab zwar viele, aber hier geht es um die Frage Germanien. Der ganz große Überblick scheitert an der Unzahl von landspezifischen Einzelproblemen.
Warum beschäftigen wir uns also mit Germanien, wenn alles schon vorab als meist ausweglos angesehen wird?
im Rahmen der Gesamtbetrachtung des römischen Reiches war Germanien nur ein Politikteil, richtig.Sie hatten noch andere Sorgen, Asien Außenhandel, Währungsstabilität, das zur Landkarte.Gab zwar viele, aber hier geht es um die Frage Germanien. Der ganz große Überblick scheitert an der Unzahl von landspezifischen Einzelproblemen.
Warum beschäftigen wir uns also mit Germanien, wenn alles schon vorab als meist ausweglos angesehen wird?
Sepiola
Aktives Mitglied
Wann und aufgrund welcher Maßnahmen war Deiner Meinung nach die Grenzsicherung "erledigt"?
Bockstein
Aktives Mitglied
@Sepiola,
Ich möchte auf die Grenzsicherungsmaßnahmen abstellen, die nach Lollius akut wurden.
Meiner Meinung nach gab es 2 Maßnahmen:
Einmal die Errichtung der Legionslager Mainz, Xanten, Nijmwegen und der Bau der Kastelle Mainz bis Xanten. Dann Tiberius erster Einsatz 8-7, die Umsetzung der Mehrheit der Sugambrer(wann Tenkterer, Usipeter umgesiedelt oder vertrieben wurden, kann ich nicht sagen) .
Die Grenzsicherung im Norden wurde durch Drusus betrieben(Bataver, Friesen) .
Eine Grenzsicherung dauerhafter Art "erledigt" sich eigentlich nie. Insoweit möchte ich lieber statt "erledigt" die Beseitigung aktueller Grenzsicherungsprobleme benennen.
Ergänzung: ich rechne den immensum bellum schon in die expansive Phase
Ich möchte auf die Grenzsicherungsmaßnahmen abstellen, die nach Lollius akut wurden.
Meiner Meinung nach gab es 2 Maßnahmen:
Einmal die Errichtung der Legionslager Mainz, Xanten, Nijmwegen und der Bau der Kastelle Mainz bis Xanten. Dann Tiberius erster Einsatz 8-7, die Umsetzung der Mehrheit der Sugambrer(wann Tenkterer, Usipeter umgesiedelt oder vertrieben wurden, kann ich nicht sagen) .
Die Grenzsicherung im Norden wurde durch Drusus betrieben(Bataver, Friesen) .
Eine Grenzsicherung dauerhafter Art "erledigt" sich eigentlich nie. Insoweit möchte ich lieber statt "erledigt" die Beseitigung aktueller Grenzsicherungsprobleme benennen.
Ergänzung: ich rechne den immensum bellum schon in die expansive Phase
Zuletzt bearbeitet:
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Du hast es doch schon implizit beantwortet:
Auch mit dem Dekumatland hatte sich das Imperium, bei aller Vorsicht, organisatorisch und militärisch überdehnt. Finis imperii, mehr ging in der Germania nicht. Und schon gar nicht mit den vorhandenen menschlichen und finanziellen Ressourcen.
Zuletzt bearbeitet:
Sepiola
Aktives Mitglied
Eben. Nach Beendigung der Germanicus-Feldzüge waren die Friesen die ersten, die sich mit den Römern auf römischem Gebiet anlegten, als sie anno 28 das Kastell Flevum belagerten. Die Bataver schließlich bereiteten den Römern die allergrößten Scherereien; da der Aufstand auch auf gallisches Gebiet übergriff, waren die Bataver unter Civilis für Rom eine größere Bedrohung als seinerzeit die Cherusker unter Arminius. (Nicht von ungefähr gibt Tacitus der Schilderung des Bataveraufstands fast doppelt so viel Raum wie der Schilderung der Germanicus-Feldzüge.)
Ich pflege immer die Beiträge zu zitieren, auf die ich mich beziehe. So lässt sich der Diskussionsverlauf nachvollziehen. Die Beitragsnummern hingegen bieten keine sichere Orientierung, da die Moderation hin und wieder unsinnige oder inhaltslose Beiträge löscht, wodurch sich die Numerierung verschiebt.
Bockstein
Aktives Mitglied
Korrekterweise, wenn ich Deine Frage betrachte, hätte ich die Gesamtdauer des römischen Reiches betrachten müssen, das ist richtig.
Aber die Argumentation grob auf 12v -16n zu beschränken, macht diese nicht falsch.
Bataver mit Flevo, Bataver 69n habe ich bei Tacitus noch nicht gelesen, erst Buch 4.
Die Zitierfrage ist ok, an die Nummerierung habe ich nicht gedacht.Wer sich verbessert, kennt seine Fehler, wer keine Fehler hat, braucht das nicht
Aber die Argumentation grob auf 12v -16n zu beschränken, macht diese nicht falsch.
Bataver mit Flevo, Bataver 69n habe ich bei Tacitus noch nicht gelesen, erst Buch 4.
Die Zitierfrage ist ok, an die Nummerierung habe ich nicht gedacht.Wer sich verbessert, kennt seine Fehler, wer keine Fehler hat, braucht das nicht
Sepiola
Aktives Mitglied
Ausgerechnet am Dekumatland eine "Überdehnung" festzumachen, halte ich für absurd. Der zuvor kaum besiedelte Landstrich füllte sich recht rasch, die wirtschaftlich interessanten Gegenden erreichten eine beträchtliche Bevölkerungsdichte. Bis zur Antoninischen Pest ist im gesamten Imperium mit einem anhaltenden Bevölkerungswachstum zu rechnen, und in der Tat wurde kurz vorher noch einmal die Grenze weiter nach Osten vorgeschoben.
Diese Grenze hätte man bei einer Ausdehnung ins Maingebiet sogar begradigen können, wudurch man die Zahl der Kastelle hätte verringern können.
dekumatland
Aktives Mitglied
Finde ich auch. Immerhin florierte es gut zwei Jahrhunderte lang, und die römische "Erschließung" mit Infrastruktur (villae rusticae, civitates, Straßen etc) war sehr beachtlich.
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Aber mehr als dort ging nicht.
Hat man aber nicht.
Das ist ja das was ich mit Arrondierung gemeint hatte. Aber dazu ist es niemals gekommen.
Nur anekdotisch: Bei einer Autofahrt von Salzburg über Regensburg in den Spessart hatte ich, bei extrem guter Fernsicht, hinter der surreal wirkenden Walhalla die Höhenzüge des Bayrischen Waldes und eine Blickrichtung bis hin zum Spessart, dazwischen die Berge bis hin zum Saalegebiet. Und genauso in der Erinnerung die Blickachsen vom Rätischen Limes in der Gegend vom Kleinkastell Hönehaus: Warum nur haben die Römer diese Landschaft, dieses Tor nach Mitteldeutschland und zum Ostseeraum, nicht erschlossen? Warum ging's nicht weiter als bis in das strategisch so günstig gelegene Marktbreit?