Deutsch oder romanisch: Der Fall ursus > Irschenberg

[Clemens64]

Vor sechs Jahren haben wir ganz genau so diskutiert. Wie lässt sich ein lokale Häufung romanischer (nicht unbedingt christlicher) Namen sonst erklären? Und warum gibt es da auch noch einen Walchenort? Das sind schon starke Indizien.
Ein ganz anderer Fall ist es, wenn Namen wichtiger westgotischer Adeliger oder Herrscher in ganz Spanien populär wurden.

 

[Sepiola]

Vor sechs Jahren haben wir ganz genau so diskutiert.

Die Argumente scheinen aber nicht angekommen zu sein.

Wie lässt sich ein lokale Häufung romanischer (nicht unbedingt christlicher) Namen sonst erklären?

Woran machst Du eine lokale Häufung fest? Romanische (und ja: auch unbedingt christliche, siehe Daniel oder David) Namen finden wir im gesamten bairischen Voralpenraum.

Und warum gibt es da auch noch einen Walchenort?

Was heißt hier "auch noch"?
Falls der Ortsname Walchstadt (was ich für wahrscheinlich halte) einen Ort bezeichnet, an dem Romanen siedelten, ist das ein starkes Indiz dafür, dass hier im Unterschied zu den Nachbarorten Romanen siedelten.

 

[Clemens64]

Die Argumente scheinen aber nicht angekommen zu sein.

Das ist mir zu unfreundlich und auch ein bisschen unfair. Was Du über den Ortsnamen Walchstadt sagst, das denke ich auch.

 

[El Quijote]

Ein ganz anderer Fall ist es, wenn Namen wichtiger westgotischer Adeliger oder Herrscher in ganz Spanien populär wurden.

Naja, der wichtigste Adelige, der nach dem ZUsammenbruch des Westgotenreiches einen Widerstad organisieren konnte, war Pelayo (< Pelagius, kein germanischer Name), Rodrigo (Roderich) war als König eher unbeliebt gewesen, ihm gab man die Schuld weniger am Zusammenbruch während der Schlacht, als dass die Mauren überhaupt nach Spanien kamen: Er soll ein versiegeltes Zimmer betreten haben, auf dessen Wänden der Untergang des Westgotenreiches geweissagt war. Er soll die Tochter (Florinda) des Herzogs Julián, der diese nach Toledo gegeben hatte, vergewaltigt haben und damit erreicht haben, dass Julián die Mauren aus Rache nach Spanien brachte. Das sind natürlich alles Legenden, aber sie sagen etwas über den Leumund aus, den Rodrigo im 8. - 10. Jhdt. hatte. Die Namen, die wir aus der Westgotenzeit kennen, tauchen - bis eben auf Rodrigo - nicht mehr auf. Alfonso, Raimundo, Fernando, diese Namen kenne ich aus der Westgotenzeit in Spanien nicht. Es ist wahrscheinlich, dass es Personen dieses Namens gab, aber zur Prominenz, die uns aus den Quellen entgegentritt, gehören sie nicht. Allenfalls Alfonso, wenn man Pelayos Schwiegersohn Alfonso I. als Westgoten zählt.
Bernardo vielleicht noch oder Federico (Frederich > Friedrich), aber die Namen können auch aus dem Deutschen entlehnt sein.
Hier eine Liste, wie sie auf der Wikipedia-Seite Kategorie:Westgote angelegt ist, lateinische Namen habe ich rausgenommen, ebenso Westgoten, die nie auf der PI waren, Ordnungszahlen und Namensdopplungen habe ich ebenso entfernt, Roderich war nicht in der Liste, den habe ich hinzugefügt:

Adosinda
Alarich
Alfons
Ardo
Athanagild
Athaulf < wobei hier anzumerken ist, dass die moderne Fassung des Namens vermutlich nicht aus dem Gotischen, sondern wohl aus dem
Deutschen kommt.
Bermudo
Bernhard (wir in der deutsche Wikipedia als teilweise westgotischer Abstammung geführt, war aber ein Franke, aus der Familie der Wilhelmiden)
Brunichild (westgotische Prinzessin, an den merowingischen Königshof verheiratet, vielleicht Vorbild für die heidnische Brunhild? Arianerin = "Heidin"? )
Chindaswinth
Egica
Ermesinda
Eurich
Eutharich
Fafila
Frederich
Gailswintha
Gesalech
Goswintha
Hermenegild
Leovigild
Liuva
Roderich
Sigerich
Suinthila
Theoderich
Theodulf
Thorismund
Wallia
Wamba
Witiza

Fett = heute noch in Spanien und Portugal in der aktualisierten und iberisierten Form gebräuchlich.
Golden Gate-Orange = nach dem Zusammenbruch des Westgotenreiches dokumentierte Namen
Grün = gehört der wirklich in diese Liste?

 

[El Quijote]

P.S.: Wenn die Westgotennamen-Diskussion weitergehen sollte, bitte getrennt von der Irschenberg-Diskussion antworten, dann klamüsere ich die Threads auseinander.

 

[Sepiola]

Das ist mir zu unfreundlich und auch ein bisschen unfair.

Was genau veranlasst Dich zu diesen Vorwürfen?
Für unfreundlich und unfair halte ich es, auf die gestellten Fragen mit keinem Wort einzugehen.

Was Du über den Ortsnamen Walchstadt sagst, das denke ich auch.

Gesagt habe ich, dass der Ortsname Walchstadt ein starkes Indiz dafür ist, dass in der den Nachbarorten (wie Schäftlarn und Irschenhausen) keine Romanen siedelten.
Habe ich den Passus "Und warum gibt es da auch noch einen Walchenort? Das sind schon starke Indizien." gröblich missverstanden?
Ich bitte um eine Klarstellung.

 

[Clemens64]

@Sepiola: Was freundlich und was unfreundlich ist, darüber werden wir uns nicht einigen können.
Zu Deinen Fragen:
Die lokale Häufung romanischer Namen stellt Jahn in seiner von mir oben zitierten Habilitation fest, freilich mit anderen Worten, und er nennt ja auch etliche Namen. Schon klar: Um statistisch nachzuweisen, dass die Häufung signifikant ist, bräuchte es einen Datensatz aller etwa aus Urkunden bekannten Namen aus dem 8. und 9. Jahrhundert in Süddeutschland, ob es so was wohl gibt?
Zur Frage "Was heißt hier auch noch?": Ich denke, falls der Ortsname Walchstadt einen Ort bezeichnet, an dem Romanen siedelten, ist das ein starkes Indiz dafür, dass hier im Unterschied zu den oder zu einigen Nachbarorten Romanen siedelten.

 

[Sepiola]

Die lokale Häufung romanischer Namen stellt Jahn in seiner von mir oben zitierten Habilitation fest, freilich mit anderen Worten, und er nennt ja auch etliche Namen.

Festgestellt wird hier eigentlich nichts, Jahn behauptet eine "stark romanische Prägung", einziger Beleg sind gerade mal sechs romanische Namen. Ich hatte Dich so verstanden, als ob Du das, was Jahn schreibt, für starke Indizien hältst. Die Namen besagen nichts darüber, ob ihre Träger romanisch sprachen oder sonstwelche romanischen Traditionen pflegten. Und der Ortsname Walchstadt besagt nichts darüber, ob die Einwohner der Siedlung zum Zeitpunkt der Gründung des Klosters Schäftlarn noch romanisch sprachen oder sonstwelche romanischen Traditionen pflegten.

Die lokale Häufung romanischer Namen stellt Jahn in seiner von mir oben zitierten Habilitation fest, freilich mit anderen Worten, und er nennt ja auch etliche Namen. Schon klar: Um statistisch nachzuweisen, dass die Häufung signifikant ist, bräuchte es einen Datensatz aller etwa aus Urkunden bekannten Namen aus dem 8. und 9. Jahrhundert in Süddeutschland, ob es so was wohl gibt?

Für den bairischen Voralpenraum gibt es zumindest eine Karte der romanischen Namen:

Romanische Sprachreste und Bilingualität im bairischen Sprachraum – Historisches Lexikon Bayerns

www.historisches-lexikon-bayerns.de

Eine besondere Häufung fällt bei Schäftlarn nicht ins Auge,

 

[Clemens64]

Ich halte das, was Jahn schreibt, tatsächlich für starke Indizien. Ob die von Dir dankenswerterweise eingestellte Karte eine besondere Häufung zeigt, liegt im Auge des Betrachters, von einer gewissen Häufung möchte ich schon sprechen. Übrigens wäre bei der Interpretation auch wichtig, wieviele Namen in den Orten jeweils überhaupt überliefert sind.
Wie romanisch die Romanen (oder die Abkömmlinge von Romanen) bei Schäftlarn zurzeit der Gründung waren, kann man wohl nicht wissen. Jahn meint ja, die Romanen hätten typischerweise eine besondere Herzogsnähe. Dafür kann man sich gute Gründe vorstellen. Das haben wir glaub ich schon mal diskutiert.

 

[Sepiola]

Übrigens wäre bei der Interpretation auch wichtig, wieviele Namen in den Orten jeweils überhaupt überliefert sind.

Im Fall Schäftlarn vermittelt die Zeugenliste der Urkunde vom 1. November 762 einen Eindruck:

"Atto, frater eius Pippi, Alprich, Cundhart, Reginhart, Madelker, Isenker, Meio, Erchanolf, Oadalker, Adalgart, Starcholf, Toto, Altolf, Deotmar, Fritilo, Helmker, Herideo, Urso, Sundarhere, Egino, Altrich, Oasrich, Sicco, Richbald, Deotmar, Perhtolt, Icho, Ezzilo, Fricho."

https://www.zobodat.at/pdf/Abhandlungen-Akademie-Bayern-hist_12-1872_0001-0144.pdf

Das sind 30 Namen, zwei davon sind romanisch.
(Das ist schon eine lange Namensliste. Da finden sich etliche wesentlich kürzere Namenslisten, in denen sich ebenfalls zwei romanische Namen identifizieren lassen.)

Ein Indiz dafür, dass die beiden Träger romanischer Namen romanisch gesprochen haben oder einer abgrenzbaren "romanischen Bevölkerungsgruppe" zuzurechnen sind, haben wir nicht. Im 8. Jahrhundert finden wir im Voralpenraum Namensträger deutscher und romanischer Namen, die zu ein und derselben Familie gehören. Zwei Brüder namens Othmar und Dulcissimo: Welchen Anhaltspunkt haben wir, um Othmar der deutschen, Dulcissimo der romanischen Bevölkerung zuzuordnen? Oder Vater Gislar und Sohn Dignolus: Ist das ein starkes Indiz dafür, dass der Sohn von Romanen abstammt, der Vater aber nicht?

Wie romanisch die Romanen (oder die Abkömmlinge von Romanen) bei Schäftlarn zurzeit der Gründung waren, kann man wohl nicht wissen.

Welche Romanen?

Ist jemand, der Victor, Claudius, Ursus, Florian, Fabian oder Markus heißt, aufgrund dieses Namens als "Romane" bzw. als "Abkömmling von Romanen" zu klassifizieren?

Von "Romanen" in und um Schäftlarn im späten 8. Jahrhundert kann sinnvollerweise keine Rede sein. Wir finden hier (wie auch in den meisten anderen Gegenden mit Ausnahme insbesondere der Salzburger Romania) einen kleinen Prozentsatz romanischer Namen, die nichts über die ethnische Zugehörigkeit ihrer Träger aussagen. Das gilt auch für Walchstadt, das irgendwann vor 762 möglicherweise romanisch besiedelt war.

Eine Namenliste von Walchstädtern (ausnahmslos deutsche Namenformen!) finden wir in dieser Urkunde:

Formulae - Litterae - Chartae: Leseumgebung

Medieval Latin Formulae and their German translations in the Capitains Format

werkstatt.formulae.uni-hamburg.de

"quicquid habui in loco nuncupante Walchsteti servos vel ancillas, quorum nomina sunt: Anthelm, Ruodrich, Meginhilt, Egina, Walhin, Liudswind, Heriswind"

Eine weitere Namenliste enthält die nächste Urkunde (Formulae - Litterae - Chartae: Leseumgebung ), wobei mir aber nicht klar ist, welchem der genannten Orte die einzelnen Personen zuzurechnen sind:
"quae habui in loco nuncupante Walchsteti et ad Rotinpach et ad Chumiztorf et dimidiam partem ipsius montis, qui vocatur Helmrichessteti, atque duos fontes nominatos Liuthades et Chaltinprunnen, servos vel ancillas, id est Wolheri, Tunica, Ita, Deotswind, Ellanhoch"

Wie man aus dem einen romanischen Namen eine "starke romanische Prägung" konstruieren will, erschließt sich mir nicht.

 

[dekumatland]

Die Namen besagen nichts darüber, ob ihre Träger romanisch sprachen oder sonstwelche romanischen Traditionen pflegten. Und der Ortsname Walchstadt besagt nichts darüber, ob die Einwohner der Siedlung zum Zeitpunkt der Gründung des Klosters Schäftlarn noch romanisch sprachen oder sonstwelche romanischen Traditionen pflegten.

Das leuchtet natürlich ein, keine Frage.

Aber woran wird denn eine regionale überwiegend romanische Bevölkerung im Frühmittelalter wie z.B. um Salzburg festgemacht? In Bezug auf die Kassler Glossen heißt es im
Romanische Sprachreste und Bilingualität im bairischen Sprachraum – Historisches Lexikon Bayerns :

Er bezeugt recht deutlich die Koexistenz von Baioarii und Romani in den Kontaktregionen südlich der Donau und in den östlichen Alpen, in Beziehungen, die sicherlich nicht immer einfach waren. Aber doch beweisen der Merksatz und seine Übersetzung, dass im Bewusstsein und im Leben der Baioarii romanisch sprechende Menschen intensiv präsent waren.

 

[Sepiola]

Aber woran wird denn eine regionale überwiegend romanische Bevölkerung im Frühmittelalter wie z.B. um Salzburg festgemacht? In Bezug auf die Kassler Glossen heißt es im
Romanische Sprachreste und Bilingualität im bairischen Sprachraum – Historisches Lexikon Bayerns :

Der Aufsatz beantwortet doch eigentlich die Frage. Die Namen selber können durchaus sehr konkrete Hinweise auf lebendiges Romanisch liefern: "Indem sie noch romanische Lautentwicklung und Formenwandel des frühen Mittelalters mitgemacht haben, bezeugen diese lateinischen oder graecolateinischen Namen aber auch eine lebendige romanische Sprache." Auch die Lautformen eingedeutschter Namen erlauben Schlüsse auf die Datierung der Eindeutschung.

An anderer Stelle hatte ich dazu geschrieben:

Lese- und Schreibkenntnise sind offensichtlich auch in der romanischen Bevölkerung extrem zurückgegangen, und romanische Muttersprache ist in dieser Zeit längst nicht mehr mit Lateinkenntnissen gleichzusetzen. Die Romanen des 8. Jahrhunderts hatten bereits Mühe, Latein zu verstehen, von einer aktiven Beherrschung der lateinischen Grammatik ganz zu schweigen*. Die Sprache Caesars und Ciceros war für sie so weit weg wie für uns die Sprache Wolfram von Eschenbachs.

In der unmittelbaren Umgebung von Regensburg wurde anscheinend noch bis weit ins noch bis ins 8. Jahrhundert romanisch gesprochen: Der Ortsname Prüfening geht unverkennbar auf den romanischen Personennamen Provinu (lat. Probinus) zurück und zeigt mehrere markante lautliche Eigenheiten: Das anlautende p- ist unverschoben, das inlautende romanische -v- ist bereits labiodental und wird im Bairischen durch -f- ersetzt. Ähnliches kennen wir aus Salzburgromania, hier gibt es den Salzburger Stadtteil Liefering, dessen Name auf Personennamen Liberius (oder Liborius) zurückgeht.



* Wir hatten an anderer Stelle schon mal die...

 

[dekumatland]

Der Aufsatz beantwortet doch eigentlich die Frage.

den hatte ich gelesen. Es bedarf also einer auffallenden Häufigkeit romanischer Personen-, Orts- und Gewässernamen, möglichst aus verschiedenen Zeitstufen (um typische Lautwandel ablesen zu können) - mir scheint letztlich, dass bei diesen indirekten Quellen (so nennt das der Aufsatz eingangs) die Häufigkeit ausschlaggebend ist.

 

[Sepiola]

... mir scheint letztlich, dass bei diesen indirekten Quellen (so nennt das der Aufsatz eingangs) die Häufigkeit ausschlaggebend ist.

Ja und nein.

Wenn wir charakteristische "Marker" haben, können auch einzelne Namen aussagekräftig sein. Das -b- im Namen Probinus hat zweimal einen Lautwandel mitgemacht; der Lautwandel zum bilabialen -w- drückt sich im lateinischen Schriftbild aus (Provinus), der Wandel des bilabialen -w- zum labiodentalen -w- ist im lateinischen Schriftbild nicht zu erkennen, aber bei der Wiedergabe durch einen deutschprachigen Schreiber: Dieser würde dann -f- sprechen und auch schreiben, das wäre dann die Erklärung für den Ortsnamen Prüfening.

Solche Schreibungen finden wir erstmals um die Mitte des 8. Jahrhunderts, daher würde ich davon ausgehen, dass die Regensburger noch um diese Zeit den Namen aus romanischem Munde gehört haben.
Einen weiteren Marker stellt übrigens die Betonung dar. Während im Lateinischen und Romanischen die Namen Liborius oder Provinus auf der zweiten Silbe betont werden, hat das Deutsche vor dem 11. Jahrhundert die Betonung immer auf die erste Silbe gelegt und das auch bei der Wiedergabe lateinischer Wörter übernommen (fenéstra > Fénster, cucína > Kűche, cellárium > Kéller), das ist auch bei den Ortsnamen Prűfening und Líefering der Fall. Bei Wörtern und Namen, die ab der Mitte des 11. Jahrhunderts eingedeutscht wurden, ist das nicht mehr der Fall. Wir haben hier also auch einen Terminus quo ante.

 

[dekumatland]

Der Name Urs/us leitet sich ja von dem Namen eines Legionärs der thebaiischen Legion ab, also eines erfundenen Märtyrers, ich hatte deswegen auch auf die auffallend vielen sprechenden Namen (ursus = Bär) der thebaiischen Legion hingewiesen. Es mag also Katholiken gegeben haben, die nach Ursus benannt worden waren, womit der romanische Name ins deutsche Namengut eingegangen ist.

Haubrichs (2006) meint, dass der bairische Personenname Ursus (Urs)

kaum ohne die Begegnung mit den Tiernamen (Wolf, Bär) der germanischen gentes zu denken ist.

Digitale Bibliothek - Münchener Digitalisierungszentrum S.418

ebd. interessant, was S. 421 zu einer frühmittelalterlichen bairisch-romanischen bilingualen Mischkultur aufgelistet wird. (z.B. die Übername von roman. Zahlenworten in die bairisch/germanischen Personennamen)

 

[Clemens64]

Der Aufsatz beantwortet doch eigentlich die Frage. Die Namen selber können durchaus sehr konkrete Hinweise auf lebendiges Romanisch liefern: "Indem sie noch romanische Lautentwicklung und Formenwandel des frühen Mittelalters mitgemacht haben, bezeugen diese lateinischen oder graecolateinischen Namen aber auch eine lebendige romanische Sprache."

Der Aufsatz ist auch in anderer Hinsicht aufschlussreich: "Dagegen haben sich im Kontakt mit der inneralpinen Romania im bairischen Voralpenraum romanische Außenposten gehalten, die von der bairischen Umgebung Walaha 'Romanen' genannt wurden, wie zum Beispiel beim Wallgau, 763 Uualhogoi < *Walho-gauwja 'Gau der Romanen' mit dem Walchensee 'See der Romanen', oder im Reliktort Walchstadt, 821 Walchsteti 'romanische Siedlung', wo eine Adlige mit Namen Genia < Eugénia begütert war und eine ancilla namens Tunica wirkte."

 

[Clemens64]

Die Namen besagen nichts darüber, ob ihre Träger romanisch sprachen oder sonstwelche romanischen Traditionen pflegten.

Das leuchtet natürlich ein, keine Frage.

Mir leuchtet das nicht ein. Aus meiner Sicht erhöht ein romanischer Name die Wahrscheinlichkeit, dass sein Träger oder dessen Vorfahren kulturell unter romanischem Einfluss standen oder auch von der Abstammung her Romanen waren. Das gilt dann auch für dessen Geschwister, beispielsweise für einen Othmar, wenn dessen Bruder Dulcissimo hieß.

 

[dekumatland]

Mir leuchtet das nicht ein.

vielleicht hilft das:

Bei der Auswertung dieses auch statistisch relevanten Materials muss man sich darüber im Klaren sein, dass weder eine direkte ethnische Interpretation noch auch eine direkte sprachliche Interpretation möglich ist. Nicht jeder Träger eines romanischen oder nichtgermanischen PN war ein Romane oder sprach Romanisch. Um im statistischen Sinne valide Schlüsse ziehen zu können, müssten Anzeichen lebendiger sprachlicher Romanität hinzukommen, müsste eine linguistische Analyse der Namen vorausgehen.

Digitale Bibliothek - Münchener Digitalisierungszentrum

Wolfgang Haubrichs

@Clemens64 der letzte Langobardenkönig (Desiderius) hatte einen gänzlich "unlangobardischen" Namen, war aber Langobarde - - das nur als eines der vielen überlieferten Indizien für romanische Personennamen von "Nicht-Romanen" im Frühmittelalter.

 

[Clemens64]

Es geht mir gar nicht so sehr um Abstammung, sondern um kulturelle Kontinuitäten, die halt oft mit Abstammung einhergehen. Der Name Desiderius zeigt beispielsweise die fortschreitende Romanisierung der Langobarden.

 

[Sepiola]

@Clemens64 der letzte Langobardenkönig (Desiderius) hatte einen gänzlich "unlangobardischen" Namen, war aber Langobarde - - das nur als eines der vielen überlieferten Indizien für romanische Personennamen von "Nicht-Romanen" im Frühmittelalter.

Schon von den alemannischen Kleinkönigen des 4. Jahrhunderts sind Namen wie Macrianus, Ursicinus, Hortarius oder Serapio überliefert.