Arminius = Siegfried ?

Tacitus berichtete allerdings (Annales II, 88), dass Arminius "bis jetzt" besungen wird: "caniturque adhuc barbaras apud gentis".
Das ist eines der drei stets vorgebrachten Argumente für die Gleichsetzungshypothese, nun schreibt Tacitus drei bis vier Generationen nach der Varusschlacht. Ob das nicht einen Zustand beschreibt, der Jahrzehnte vorher galt, aber zum Zeitpunkt der Niederschrift nicht mehr, lässt sich kaum zuverlässig eruieren.
Die übrigen Ereignisse des Nibelungensagenkreises greifen vage Geschichten um Attila auf und um den Untergang der Burgunder und ich denke, dass Krimhild und Brunhilde in den Merowingerköniginnen Chimnechild und Brunichildis (die als arianiache Westgotenprinzessin fast heidnisch war) wiederzufinden sind. Somit sind eigentlich alle Sagenelemente des Nibelungensagenkreises der VWZ bzw. der Übergangszeit von Antike auf FMA zuzuordnen. Chimnechild und Brunhild waren mit Sigibert III. und I. verheiratet. Hier mag es also zu einer ersten Verwechslung gekommen sein. Brunichildis war in Feindschaft mit dem Bruder ihres Mannes Chilperich und dessen Geliebter/Ehefrau, weil diese ihre Schwester Gailswintha ermordet hatten. Sigibert I. verbündete sich mit seinem Bruder Guntram (der vielleicht mit Gunthahar vermischt wurde) gegen den gemeinsamen Bruder Chilperich. Dessen Frau ließ Sigibert ermorden.

Also Chimnechildis und Brunichildis waren beide mit einem Sigibert verheiratet, zwischen Brunichildis und Fredegunde gab es einen Konflikt. Dynastiegeschichte ist sowieso schon immer kompliziert, da verliert man leicht den Überblick. Die Merowinger toppen aber das übliche Maß an dynastiegeschichtlicher Komplexität.
 
Recht eindeutig als historische Personen zu identifizieren sind in der Nibelungensage eigentlich nur die Burgunderfürsten Gunther (Gundahar) und Giselher (Gislahar), der Hunnenkönig Etzel (Attila) sowie Dietrch von Bern (Theoderich). Der Rest bleibt mehr oder weniger spekulativ.
 
Das ist eines der drei stets vorgebrachten Argumente für die Gleichsetzungshypothese, nun schreibt Tacitus drei bis vier Generationen nach der Varusschlacht. Ob das nicht einen Zustand beschreibt, der Jahrzehnte vorher galt, aber zum Zeitpunkt der Niederschrift nicht mehr, lässt sich kaum zuverlässig eruieren.
Das lässt sich natürlich überhaupt nicht eruieren. Vielleicht hat man Arminius nur wenige Jahrzehnte nach der Schlacht noch besungen und dann, anders als unser Geschichtsforum, den Eindruck gewonnen, dass die ewige Wiederholung der Varusschlacht-Sachen den Blick auf spannendere Themen zu verstellen droht.
 
Mein Gedankengang ist etwas anders. Wir erfahren in unserem Leben manchmal Dinge, die für uns zu Gewissheiten werden und 20 Jahre später glauben wir immer noch daran, obwohl diese Dinge vor 20 Jahren vielleicht gestimmt haben, aber heute eben nicht mehr stimmen.
So hat es vielleicht eine Nachricht gegeben von den Kriegsgefangenen, welche 30 Jahre nach der Varusschlacht befreit wurden, dass die Germanen Arminius' Heldenstück immer noch besängen. Das hätte also um 40 n. Chr. gestimmt. Tacitus der die Annalen um 110 schreibt, hätte also etwas niedergeschrieben, was 70 Jahre zuvor gestimmt hätte, deswegen aber noch längst nicht zum Zeitpunkt der Niederschrift.

Der positivistische Ansatz der Gleichsetzung von Arminius und Siegfried geht aber nicht nur davon aus, dass das um 110 stimmte, sondern dass die populäre Erinnerung an die Varusschlacht über die Jahrhunderte verformt bis in die literarisch überlieferten Texte des 12./13. Jhdts. eingegangen sei.
 
Und ich denke: Wenn irgendeine "politische" Tatsache zwischen 9 n. Chr. und dem ausgehenden 5. Jahrhundert für die Menschen im freien Germanien wichtig war, dann, dass es im Süden und Westen das Imperium gab und man selbst, leider oder Gott sei Dank, jenseits davon lebte. Und vielleicht haben die Leute noch bis zum Schluss im Gedächtnis behalten, warum das so war (vielleicht aber auch nicht).
 
Wenn man annehmen möchte, dass irgendein germanischer Heldenlieddichter durch die Legionen (und Arminius‘ Sieg über sie) zu einer Geschichte über einen Helden Siegfried und seinen Sieg über einen Drachen inspiriert wurde, dann hätte er damit aber nicht die reale Geschichte erzählt, sondern eine eigenständige fiktive Geschichte geschaffen. Siegfried wäre dann nicht Arminius, sondern allenfalls von Arminius inspiriert.
Eine derartige Inspiration für eine fiktive Geschichte könnte es vielleicht gegeben haben. Das ist aber etwas anderes als wenn in der Überlieferung der realen Vorgänge um die Varusschlacht plötzlich aus marschierenden Römern ein kriechender Lindwurm wird.
Das ist richtig. Ich will auch gar keine Thesen verteidigen, die ich a) gar nicht genau kenne, und b) selbst für im besten Falle unwahrsheinlich halte. Aber es hindert dich auch nicht daran, Personen des Nibelungenlieds mit historischen Personen zu identifizieren; mit besseren Gründen, zugegeben, aber irgendwo in der Entstehungsgeschichte des Sagenkreises haben auf jeden Fall Erinnerungen an reale geschichtliche Ereignisse und Mythengestalten wie Drachen und Zwerge zueinandergefunden.
 
Recht eindeutig als historische Personen zu identifizieren sind in der Nibelungensage eigentlich nur die Burgunderfürsten Gunther (Gundahar) und Giselher (Gislahar), der Hunnenkönig Etzel (Attila) sowie Dietrch von Bern (Theoderich). Der Rest bleibt mehr oder weniger spekulativ.
Dem widerspreche ich nicht explizit. Wobei ich in Brunichildis und Ch(r)imnechildis schon starke Indizien sehe. Freilich ist Sagen-Siegfried zwar auch erstochen worden, aber der historische Mord an Sigibert I. fand dann doch ein wenig anders statt.
 
Der positivistische Ansatz der Gleichsetzung von Arminius und Siegfried geht aber nicht nur davon aus, dass das um 110 stimmte, sondern dass die populäre Erinnerung an die Varusschlacht über die Jahrhunderte verformt bis in die literarisch überlieferten Texte des 12./13. Jhdts. eingegangen sei.
und das merkwürdige an diesen Spekulationen ("populäre Erinnerung an die Varusschlacht") und den Verformungen der (anfangs) mündlichen und später literarischen (Heldenepik) Überlieferung ist, dass alles römische/kaiserliche aus der Überlieferung verschwindet: der spektakuläre Sieg des Sigi-Armin wird zum Drachentötermärchen, ein anderer großer Gegner Roms, nämlich Attila, hat als edler Ritter Etzel gar nichts mehr mit Rom zu tun (obwohl die römische Welt seinetwegen sehr einnässte...), Gunther wird von Etzels Truppen gemetzelt im Gegensatz zum historischen Vorbild Gundacharius, den Aetius´ Truppen plattgemacht hatten - - dieses Verschwinden Roms und des Kaisertums, der Siege über Rom und Niederlagen (Gunther) aus den germanischen Sagen/Heldenstoffen wirkt gerade im Mittelalter (Christentum, Karolinger & Ottonen deutsch-römische Kaiser, Latein (römisch) als Kirchensprache, Kaiser Augustus & Co im NT, ein Apostel als römischer Bürger) auffällig : da könnte man glatt eine Verschwörungstheorie (Elimination als kaisertumfeindlich deutbarer Elemente (Sieg über Varus)) konstruieren... ;)
Seltsam: die Rabenschlacht (Ravenna, Theoderich versus Odoakar) bleibt in der Erinnerung, Sigi-Armin versus Römerlindwurm nicht - - vielleicht liegt letzteres daran, dass bei Theoderich/Odoakar der Ort bekannt/überliefert war (Ravenna), wohingegen auch die fantasievollste populäre Erinnerung mit Tacitus´ in saltu teutoburgiensis genauso wenig wie wir anzufangen weiß... ;) ...und der Sieg war dann so immens populär, dass man es für unnötig hielt, die Örtlichkeit zu überliefern a la "das weiß doch jeder" :D
 
Zweitausend Jahre später haben die Schlachtfelder des 1. Weltkriegs Tolkien ebenfalls dazu inspiriert. über Drachen zu schreiben; die Bezüge, in dem Fall ua zu den ersten Panzern, sind in den frühen Entwürfen klar nachvollziehbar.
wobei anzumerken ist, dass der Mediävist und Beowulf-Übersetzer Tolkien da seine mediävistischen Kenntnisse verwendet, um seine Erzählungen samt Kunstsprache zu konstruieren.
 
Mythenbildung verläuft leider nicht logisch.

Kleiner Exkurs: In der serbischen Heldendichtung ist die überragende, vielbesungene Heldenfigur der "Königssohn Marko". Er spielt dort eine ähnliche Rolle wie in der mittelalterlichen deutschen Sage Dietrich von Bern: Ein großer Held, der allein oder mit wenigen Gefährten eine Vielzahl von Abenteuern besteht und in allen möglichen Zusammenhängen auftaucht. Über keine andere Figur gibt es so viele Dichtungen. Verglichen mit "Königssohn Marko" verblassen sogar Gestalten wie der auf dem Amselfeld gefallene Lazar; von Zar Stefan Dusan, unter dem das mittelalterliche Serbien seine größte Ausdehnung (die allerdings nur wenige Jahre hielt) erreichte, ganz zu schweigen.
Bloß: In der historischen Realität war dieser Marko ein mäßig bedeutender Kleinfürst, der ein überschaubares Territorium nördlich des Ohrid-Sees beherrschte und unter osmanischer Oberhoheit stand. Warum ausgerechnet er zum Überhelden der serbischen Sage wurde, ist nicht nachvollziehbar.

Daher ist auch der (ohnehin eher zur Sicht des 19. Jhdts. passende) Gedankengang, dass der "größte germanische Held Arminius" im "größten deutschen Sagenhelden Siegfried" weitergelebt haben muss, alles andere als zwingend.

Ganz sind Rom und Kaisertum übrigens nicht aus der mittelalterlichen deutschen Heldendichtung verschwunden: Ermanarich (der dort der böse Onkel Dietrichs von Bern ist) wird teilweise zum römischen Kaiser.
 
Zuletzt bearbeitet:
Da schau her:
. Im Jahre 21 wurde der tapfere Arminius, der Vorbild für den Recken Siegfried in der Nibelungen-Saga war, von missgünstigen Verwandten aus dem eigenen Clan ermordet.
Die Stuttgarter Zeitung legt sich also fest ;):D
 
Mythenbildung verläuft leider nicht logisch.

Es gibt allerdings schon wiederkehrende Muster.

Bloß: In der historischen Realität war dieser Marko ein mäßig bedeutender Kleinfürst, der ein überschaubares Territorium nördlich des Ohrid-Sees beherrschte und unter osmanischer Oberhoheit stand. Warum ausgerechnet er zum Überhelden der serbischen Sage wurde, ist nicht nachvollziehbar.

Das ist nicht unähnlich dem Helden des Rolandsliedes, der in der mittelalterlichen Epik durchaus in derselben Liga wie Siegfried spielt. Sein historisches historisches Vorbild war der Anführer einer Nachhut, die bei einem Rückzugsgefecht (im Laufe eines insgesamt wenig erfolgreichen Feldzugs) einem Überfall der lokalen baskischen Bevölkerung zum Opfer fiel.



Außerdem ist nichts zu abenteuerlich, um die These zu retten und zu untermauern. Das kann man bei vorliegendem Thema sehr schön beobachten. Um die Gleichsetzung Arminius=Siegfried zu stützen, müssen sogar die in Reih und Glied marschierenden Legionäre des Varus als Vorlage für Siegfrieds Lindwurm herhalten (weil der Anblick von in einer Kolonne marschierenden Männern mit Schilden für die Germanen so ungewohnt und faszinierend gewesen sei).

Das ist in der Tat eines der dürftigsten "Argumente". Bei Otto Höfler, der wohl zuletzt 1978 eine ernstgemeinte ausführliche Rettung der Hypothese versuchte, wird es nicht einmal erwähnt.

Den Heerzug als Heerschlange zu sehen finde ich nicht abwegig
Als "Heerschlange" oder "Heerwurm" wird eigentlich der Zug der Trauermückenlarven bezeichnet:


Die Vorstellung bzw. Metapher "römischer Heerzug = Lindwurm" ist eine heutige Konstruktion oder Projektion.

Wenn ich mich nicht irre, kommt die Metapher für einen tatsächlichen Heereszug so um 1800 auf. Vom Mittelalter sind wir da aber noch weit weg, von cheruskischer Heldenlieddichtung ganz zu schweigen.
 
Das ist in der Tat eines der dürftigsten "Argumente". Bei Otto Höfler, der wohl zuletzt 1978 eine ernstgemeinte ausführliche Rettung der Hypothese versuchte, wird es nicht einmal erwähnt.
Otto Höfler war laut Wikipedia illegaler Nationalsozialist (ab 1922), völkischer Wissenschaftler und Mitarbeiter des SS-Ahnenerbes.
Es ist klar, dass es für eine Hypothese, die so jemand zu unterstützen versucht, keine Argumente geben kann, auch keine schwachen, sondern nur "Argumente".
 
Otto Höfler war laut Wikipedia illegaler Nationalsozialist (ab 1922), völkischer Wissenschaftler und Mitarbeiter des SS-Ahnenerbes.
Es ist klar, dass es für eine Hypothese, die so jemand zu unterstützen versucht, keine Argumente geben kann, auch keine schwachen, sondern nur "Argumente".
Naja, das ist ja keine Argumentation. Also ich halte nichts von Höflers These, aber nicht weil er Nazi war, sondern weil sie einfach nicht überzeugt, inhaltlich argumentativ schwach ist.
 
Entschuldige bitte, aber ich nehme dich gerade als aggressiv-destruktiv wahr. Ist das eine Problem in meiner Wahrnehmung oder ist das tatsächlich die Botschaft, die du sendest?

Dieser Thread ist 22 Seiten lang, da kannste dich ja mal durchlesen.
 
Entschuldige bitte, aber ich nehme dich gerade als aggressiv-destruktiv wahr. Ist das eine Problem in meiner Wahrnehmung oder ist das tatsächlich die Botschaft, die du sendest?

Ich kann es mir nicht anders erklären, als dass hier ein Missverständnis vorliegt.

@Clemens64, ich vermute, Du unterstellst mir, ich hätte vorgehabt, Höflers Argumentation zu diskreditieren. Das Gegenteil ist der Fall; ich gehe davon aus, dass Höfler in seiner Schrift Siegfried, Arminius und der Nibelungenhort (1978) daran liegt, aus germanistischer Perspektive sauber zu argumentieren. Die Assoziation "Heerwurm-Lindwurm" benutzt er nicht als Argument, ich schließe daraus, dass es auch aus seiner Sicht kein Argument ist.
 
Entschuldige bitte, aber ich nehme dich gerade als aggressiv-destruktiv wahr. Ist das eine Problem in meiner Wahrnehmung oder ist das tatsächlich die Botschaft, die du sendest?
Nee nee, aggressiv-destruktiv möchte ich nicht wirken. Eher im Gegenteil, aber wenn das so rüberkommt, mach ich an dieser Stelle erst mal nen Punkt.
 
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