Escorialense
Untersuchungsergebnisse zu Straßenstationen Südrätiens
- Ersteller Sternbach
- Erstellt am
Sepiola
Aktives Mitglied
Wo die Fakten gänzlich fehlen, kann und soll spekuliert werden, da kommt dann die kreative Fantasie ins Spiel. Wenn die kreative Fantasie die Fakten ignoriert bzw. dazu verwendet wird, sich um die Fakten herumzumogeln, sind wir ganz weit außerhalb jeder Forschung und Wissenschaft.
Soweit ich sehe, weiß kein Mensch, wo die Schlacht wirklich stattgefunden hat. Mir ist auch nicht bekannt, wann und von wem die Lokalisierung der "Schlacht von Epfach" ersonnen wurde, ich weiß nur, dass es keinen Sinn macht, Hypothesen auf bloße Vermutungen statt auf Fakten zu stützen. Dazu benötige ich keine "Nachhilfebeispiele".
Neuzeitliche Ausdrücke sind kein Argument. Anstatt vom Text der Primärquelle auszugehen, versuchst Du, heutige (oder Deine eigenen) Konzepte in die Quelle hineinzutragen.
Schon die Einteilung in Haupt- und Nebenstrecken ist nicht in der Quelle zu finden, sondern basiert auf einer durchaus hinterfragbaren modernen Interpretation.
Mit der Behauptung "Das IA und die TP siedeln Abodiacum ebenfalls östlich des Lechs" tust Du aber so, als ob das IA und die TP irgendwelche Informationen über den Lech enthalten würden. Das tun sie nicht, es sind Deine (für niemand außer Dir bislang nachvollziehbaren) Konzepte bzw. Spekulationen, die Du den Quellen aufbürdest.
Die Etsch ist übrigens eingezeichnet, sie wird von der Straße, die von Augsburg über Seebruck (Bedaio) nach Salzburg (Ivavo) führt, überquert, und mündet bei Verona in den Po:
Zum einen ist sie im Gegensatz zu Ptolemaios natürlich nicht maßstäblich, das wird ihr niemand "anlasten" wollen. Aber auch Ptolemaios hat haufenweise grobe geographische Fehler. Alle drei Quellen sind verglichen mit modernen geographischen Werken überaus fehlerhaft, das hat im Wesentlichen zwei Ursachen:
Zum einen basiert keine der Quellen auf einer systematischen und einheitlichen Aufnahme, sondern es wurden disparate Informationen (sicherlich unterschiedlicher Zeitstellung und Qualität) zusammengetragen und verarbeitet.
Zum anderen haben wir die Ergebnisse jahrhundertelanger Kopiervorgänge vor uns, und das bei Texten, die per se extrem kopierfehleranfällig sind, da sie vor allem aus Zahlen und Namen bestehen - darunter Namen fremdsprachiger Herkunft, die einem latein- oder griechischaprachigen Kopisten gar nicht geläufig waren.
Die Namensidentität von Veldidena/Wilten ist gesichert (die althochdeutsche Lautverschiebung d>t ist hier gut zu sehen); die Namensidentität Matreio/Matrei übrigens auch.
Zu Coveliacas und Isunisca möchte ich eine Alternativansicht zitieren (die ich mir nicht zu eigen mache):
"Es konnte gezeigt werden, dass - bei allen Unzulänglichkeiten, die Kopien und Abschriften inhärent sind - die Tabula Peutingeriana und das Itinerarium Antonini ein höchst plausibles und demzufolge mit größter Wahrscheinlichkeit auch authentisches Bild des römischen Straßennetzes wiedergeben. Gemessen an den Darstellungen der traditionellen Römerstraßenforschung in Bayern ist dieses neue Bild weitaus überzeugender, quellenkonformer und benötigt deutlich weniger Korrekturen und weniger Schuldzuweisungen an die Kopisten.
[...]
Die Stationen Pons Aeni, Isinisca, Batananium und Ambra konnten stimmiger lokalisiert und damit die traditionelle Interpretation widerlegt werden." (Hans Bauer, Die römischen Fernstraßen zwischen Iller und Salzach nach dem Itinerarium Antonini und der Tabula Peutingeriana. Neue Forschungsergebnisse zu den Routenführungen, München 2007, S. 112f)
Bauer lokalisiert Coveliacas beim Ammerübergang zwischen Bad Bayersoien und Rottenbuch, Isunisca/Isinisca in Isen.
Also, gemäß der quellenkonformen Streckenanalyse Bauers sind Murnau für Coveliacas und Groß-Helfendorf als widerlegt anzusehen.
Was meine Person betrifft, bist Du da auf der falschen Spur.
Bei Fredegar steht auch nur, dass sie super fluuium qui dicitur Lech stattfand. Das ist etwas anderes, als eine ausdrückliche Nennung des Ortsnamens im IA und in der TP und die saubere Herleitung davon.
Aus Fredegar kann auch der beste Sprachwissenschaftler nicht herleiten, dass die Schlacht von 743 in Epfach stattfand. Das könnten allenfalls Archäologen klären, aber das ist sehr unwahrscheinlich.
Man mag sich vorstellen, dass Odilo sich in den Überresten der militärischen Anlagen von Epfach verschanzt hatte, aber das ist bestenfalls eine Hypothese, die zum Faktoid geworden ist.
Der Vergleich mit der onomastischen Datenlage zu TP und IA ist aber einer zwischen Äpfeln und Walnüssen.
Ich hatte bereits darauf hingewiesen, dass die Meilenangaben in der TP oft sehr ungenau sind, dass die TP voller Anachronismen ist. Es gibt in der TP Orte die bereits im Vierkaiserjahr oder beim Vesuvausbruch untergegangen sind neben Orten, die erst in der hadrianischen Zeit gegründet oder wie in der TP benannt wurden.
Mit "Meilenparametern" aus der TP zu arbeiten, ist alles andere als sauber.
Von diesen Orten ist doch allenfalls Innsbruck-Wilten gesichert. Die anderen sind auch nur Zuordnungen.
Landwehren waren sogar noch bis ins 16. Jhdt. üblich.
Biturigos ging es nicht darum, dass die Pflanzen bekannt waren, sondern darum, ob bekannt war, dass sie einer gemeinsamen botanischen Familie angehören.
Biturigos
Aktives Mitglied
Ach. Immer noch nicht die Frage nach der Textstelle bei Cäsar beantwortet. Warum weichst du aus? Hast du keine Antwort?
Brombeeren lateinisch rubus, Rosen sind den Römern bekannt, und tragen den Namen Rosa. Brombeeren gehören zur Familie Rubus, Rosen zu den der echten Rosen. Brombeeren tragen wechselständig angeordnete Blätter, Rosen sind meist fiederständig. Brombeeren sind Sammelsteinfrüchte, Hagebutten sind Sammelnussfrüchte. Das althochdeutsche Wort für Brombeere brāmberi hat sich aus dem Wort für Dornbuschbeere entwickelt, der Name Rose aus dem Latein. Die Rose der Rosengärten war eine Importpflanze aus dem Orient, die in Gärten gepflanzt wurden. Brombeeren wachsen auf jeder Lichtung, Offenland, Ackerrand und in jeder Hecke. Die Allerweltspflanze steht der mythologisch Göttinnen gewidmeten Blume der Liebe gegenüber. Der Duft von Rosen, ihr wertvolles Rosenöl, macht sie schon in der Antike zum wertvollen Statussymbol und Handelsprodukt.
Aus meiner Sicht haben Rosengärten mit Dornenhecken wenig bis nichts gemeinsam außer den Dornen (eigentlich Stacheln).
Danke, wie gesagt hier nur einige Auslassungen, die längst ergänzt werden konnten, aber kein einziges verdorbenes Zeichen, wie in den Raum gestellt.
Na also, "Epfach" ein seltsamer "Platzhalter" für eine Schlacht, die im Wesentlichen wo anders stattgefunden hat.
"Epfach" ein toponomastischer "Platzhalter" für Abodiaco, die nach den Primärquellenparametern (IA, TP) wo anders zu verorten ist.
Weder die Methode, noch die Ergebnisse zu kennen, interpretierst Du etwas hinein… ist Haarspalterei.
Ausreichend zuverlässige Bezugspunkte und Streckenparameter aus den PQ auf die Topographie projiziert, kommst Du auf ein Ergebnis östlich des Lechs. Ich könnte anstelle "Lech" auch Längenkoordinaten heranziehen, wenn Dir das Wort "Lech" in diesem Kontext nicht gefällt.
Schrieb ich doch (s.o.): "Ich brauch auch keine Etsch, die eingezeichnet ist, wenn mir der Streckenplan bessere/genauere Streckenparameter zur Verfügung stellt."
Die Römer verwendeten eigene Hodometer und ihre Messungen waren relativ systematisch. Nur weil vereinzelt Auslassungen vorkommen, die großteils ergänzt werden konnten, muss man nicht alles gleich verwerfen und disqualifizieren. Für den Untersuchungsbereich sind die Daten anwendbar.
Oje, da sieht man, dass Du von Datenanalytik wenig Ahnung hast. Denn Bauer liegt komplett daneben. Damit Du das auch einigermaßen verstehst, kopiere ich vereinfachend aus meinem Papier den ganzen Absatz dazu herein:
"Die Abbildung 9 stellt die Streckensituation vergleichend dar: Die südliche lineare Querstrecke von Isinisco (Isunisca, TP) nach Cambodunum entspricht den historischen Parametern nahezu vollständig (Abweichung rund 2 %). Die derzeit angenommene Variante über den Umweg Gauting–Epfach–Kempten ist hingegen um über 10 Meilen länger. Das entspricht einer Abweichung von 14 %1. Sie basiert hauptsächlich auf uneindeutigen archäologischen Funden bzw. Fundstellen, die sich nicht mit diesen Quellenparametern in Verbindung bringen lassen. Denn die daraus resultierende inkompatible Geometrie würde Korrekturen der meisten überlieferten Parameter erforderlich machen. Eine derartige Fehlerhäufung bei der Überlieferung von Primärquellen wäre logisch nicht nachvollziehbar. Gemäß der Mengenlogik sind die archäologischen Fundorte hier als unscharfe Mengen zu betrachten, die sich umso unschärfer verhalten, je stärker sie von den grundlegenden Vorgaben der Quellen abweichen. Hier wäre eine Fehlertoleranzgrenze von 2–3 % angemessen. Dadurch erübrigt sich die Verwendung eines eigenen Reliabilitäts- oder Korrelationskoeffizienten. Der Althistoriker Michael Rathmann umgeht diese Problematik, indem er die Strecken in seinen Karten nur noch schematisch und somit ohne topographischen Kontext darstellt2. Dadurch wird die Abweichung von hier rund 14 % allerdings eher verschleiert als verringert. Der Historiker Hans Bauer hält die Streckenparameter zwar ebenfalls für zuverlässiger als dazu weniger eindeutigere, archäologische Befunde. Er setzt jedoch diese Erkenntnis in seinem Korrekturversuch nicht konsequent um. So kommt er mit einer noch weiter nördlichen Umfahrung über Erding, Dachau, Ambrae, Epfach etc. und einer unnötigen Streckendehnung zwischen seinem verorteten Bratananio (Erding) und Urusa (Eresing) sogar zu einer um über 30 Meilen (44 % Abweichung) längeren Strecke in Richtung Camboduno3. Dies würde die Fehlertoleranzgrenze von max. 3 % um ein Vielfaches überschreiten."
1Talbert 2000 bzw. Löhberg 2006, B. 2, 12.3, 19.1; Reinecke 1951/1952, 195; 1957, 96. Ulbert 1968, 79.2Rathmann 2003, Karte 2.
3Bauer 2007.
Solche Diskrepanzen sollten zumindest nachdenklich stimmen und dürften eigentlich nicht vorkommen. Fazit: Wenn ich mit meiner Streckenanalyse mit einer Abweichung von höchstens 3 % zu stringenten historisch-topographischen Ergebnissen kommen kann, müssen: 1. die Primärquellenparameter (anders als die bisher hier vertretene "Lehrmeinung") doch zu rund 98% zuverlässig sein und 2. die bisher bekannten (offiziellen) Zuordnungen mit Abweichungen zwischen 14–44 % entsprechen daneben liegen.
Ansichtssache von jemand der nie wirklich daran gearbeitet bzw. geforscht hat. Bauer (s.o.) hat es wenigstens versucht und ist leider gescheitert.
Ansichtssache von jemand …. und s.o. Beispiel von bzgl. eklatanten Diskrepanzen.
Prozentual ausgedrückt: Innsbruck-Wilten nahe 100% gesichert, die andern um die 85%... Abodiaco in Epfach kann ich mir ersparen... Damit lässt sich arbeiten.
Stachelhecken um Burgen nahmen aber bereits im Spätmittelalter ab.
Sie erkannten an den Blüten, dass die genannten Rosen-ähnlich sind. Die Einteilung in botanischen Familien kam natürlich erst später und ist hier off-topic.
Antwort s.o. Deine botanischen Erörterungen weichen vom eigentlichen Thema hier ab. Darauf auch noch einzugehen, fehlt mir jetzt echt die Zeit - bin leider noch kein Rentner.
Biturigos
Aktives Mitglied
Ich habe nicht auf Cäsars Rosengärten verwiesen. Das warst schon du selbst. Wo sind Cäsars Rosengärten in Gallien denn? Wieder keine Antwort auf meine Frage nach der Textstelle! Beantworte doch einfach meine Frage!
Und: wer erkannte (Quelle!), dass Rosen mit Brombeeren verwandt sind? Wo steht das? Oder behauptest du das nur?
Erdbeeren sind auch mit Rosen verwandt, wird ein Erdbeerbeet deswegen zum Rosengarten? Oder eine Brombeerhecke an der Lichtung zur Landwehr?
Stradivari
Aktives Mitglied
Wäre dann aber nicht mit dem zweiten Beitrag (dem von Sepiola) schon alle gesagt gewesen? Ich kann mir unter der Methode nicht wirklich etwas vorstellen, aber eine Diskussion ergibt eigentlich erst Sinn, wenn Ross und Reiter genannt worden sind. Bis dahin endet jeder Widerspruch im Einzelnen doch mit dem Verweis auf eine revolutionäre Untersuchung, die alle bisherigen Forschungsergebnisse verschiedener Disziplinen umzustürzen vermag, aber noch unter Verschluss bleiben muss?