Escorialense
Untersuchungsergebnisse zu Straßenstationen Südrätiens
- Ersteller Sternbach
- Erstellt am
Sepiola
Aktives Mitglied
Wo die Fakten gänzlich fehlen, kann und soll spekuliert werden, da kommt dann die kreative Fantasie ins Spiel. Wenn die kreative Fantasie die Fakten ignoriert bzw. dazu verwendet wird, sich um die Fakten herumzumogeln, sind wir ganz weit außerhalb jeder Forschung und Wissenschaft.
Soweit ich sehe, weiß kein Mensch, wo die Schlacht wirklich stattgefunden hat. Mir ist auch nicht bekannt, wann und von wem die Lokalisierung der "Schlacht von Epfach" ersonnen wurde, ich weiß nur, dass es keinen Sinn macht, Hypothesen auf bloße Vermutungen statt auf Fakten zu stützen. Dazu benötige ich keine "Nachhilfebeispiele".
Neuzeitliche Ausdrücke sind kein Argument. Anstatt vom Text der Primärquelle auszugehen, versuchst Du, heutige (oder Deine eigenen) Konzepte in die Quelle hineinzutragen.
Schon die Einteilung in Haupt- und Nebenstrecken ist nicht in der Quelle zu finden, sondern basiert auf einer durchaus hinterfragbaren modernen Interpretation.
Mit der Behauptung "Das IA und die TP siedeln Abodiacum ebenfalls östlich des Lechs" tust Du aber so, als ob das IA und die TP irgendwelche Informationen über den Lech enthalten würden. Das tun sie nicht, es sind Deine (für niemand außer Dir bislang nachvollziehbaren) Konzepte bzw. Spekulationen, die Du den Quellen aufbürdest.
Die Etsch ist übrigens eingezeichnet, sie wird von der Straße, die von Augsburg über Seebruck (Bedaio) nach Salzburg (Ivavo) führt, überquert, und mündet bei Verona in den Po:
Zum einen ist sie im Gegensatz zu Ptolemaios natürlich nicht maßstäblich, das wird ihr niemand "anlasten" wollen. Aber auch Ptolemaios hat haufenweise grobe geographische Fehler. Alle drei Quellen sind verglichen mit modernen geographischen Werken überaus fehlerhaft, das hat im Wesentlichen zwei Ursachen:
Zum einen basiert keine der Quellen auf einer systematischen und einheitlichen Aufnahme, sondern es wurden disparate Informationen (sicherlich unterschiedlicher Zeitstellung und Qualität) zusammengetragen und verarbeitet.
Zum anderen haben wir die Ergebnisse jahrhundertelanger Kopiervorgänge vor uns, und das bei Texten, die per se extrem kopierfehleranfällig sind, da sie vor allem aus Zahlen und Namen bestehen - darunter Namen fremdsprachiger Herkunft, die einem latein- oder griechischaprachigen Kopisten gar nicht geläufig waren.
Die Namensidentität von Veldidena/Wilten ist gesichert (die althochdeutsche Lautverschiebung d>t ist hier gut zu sehen); die Namensidentität Matreio/Matrei übrigens auch.
Zu Coveliacas und Isunisca möchte ich eine Alternativansicht zitieren (die ich mir nicht zu eigen mache):
"Es konnte gezeigt werden, dass - bei allen Unzulänglichkeiten, die Kopien und Abschriften inhärent sind - die Tabula Peutingeriana und das Itinerarium Antonini ein höchst plausibles und demzufolge mit größter Wahrscheinlichkeit auch authentisches Bild des römischen Straßennetzes wiedergeben. Gemessen an den Darstellungen der traditionellen Römerstraßenforschung in Bayern ist dieses neue Bild weitaus überzeugender, quellenkonformer und benötigt deutlich weniger Korrekturen und weniger Schuldzuweisungen an die Kopisten.
[...]
Die Stationen Pons Aeni, Isinisca, Batananium und Ambra konnten stimmiger lokalisiert und damit die traditionelle Interpretation widerlegt werden." (Hans Bauer, Die römischen Fernstraßen zwischen Iller und Salzach nach dem Itinerarium Antonini und der Tabula Peutingeriana. Neue Forschungsergebnisse zu den Routenführungen, München 2007, S. 112f)
Bauer lokalisiert Coveliacas beim Ammerübergang zwischen Bad Bayersoien und Rottenbuch, Isunisca/Isinisca in Isen.
Also, gemäß der quellenkonformen Streckenanalyse Bauers sind Murnau für Coveliacas und Groß-Helfendorf als widerlegt anzusehen.
Was meine Person betrifft, bist Du da auf der falschen Spur.
Bei Fredegar steht auch nur, dass sie super fluuium qui dicitur Lech stattfand. Das ist etwas anderes, als eine ausdrückliche Nennung des Ortsnamens im IA und in der TP und die saubere Herleitung davon.
Aus Fredegar kann auch der beste Sprachwissenschaftler nicht herleiten, dass die Schlacht von 743 in Epfach stattfand. Das könnten allenfalls Archäologen klären, aber das ist sehr unwahrscheinlich.
Man mag sich vorstellen, dass Odilo sich in den Überresten der militärischen Anlagen von Epfach verschanzt hatte, aber das ist bestenfalls eine Hypothese, die zum Faktoid geworden ist.
Der Vergleich mit der onomastischen Datenlage zu TP und IA ist aber einer zwischen Äpfeln und Walnüssen.
Ich hatte bereits darauf hingewiesen, dass die Meilenangaben in der TP oft sehr ungenau sind, dass die TP voller Anachronismen ist. Es gibt in der TP Orte die bereits im Vierkaiserjahr oder beim Vesuvausbruch untergegangen sind neben Orten, die erst in der hadrianischen Zeit gegründet oder wie in der TP benannt wurden.
Mit "Meilenparametern" aus der TP zu arbeiten, ist alles andere als sauber.
Von diesen Orten ist doch allenfalls Innsbruck-Wilten gesichert. Die anderen sind auch nur Zuordnungen.
Landwehren waren sogar noch bis ins 16. Jhdt. üblich.
Biturigos ging es nicht darum, dass die Pflanzen bekannt waren, sondern darum, ob bekannt war, dass sie einer gemeinsamen botanischen Familie angehören.
Biturigos
Aktives Mitglied
Ach. Immer noch nicht die Frage nach der Textstelle bei Cäsar beantwortet. Warum weichst du aus? Hast du keine Antwort?
Brombeeren lateinisch rubus, Rosen sind den Römern bekannt, und tragen den Namen Rosa. Brombeeren gehören zur Familie Rubus, Rosen zu den der echten Rosen. Brombeeren tragen wechselständig angeordnete Blätter, Rosen sind meist fiederständig. Brombeeren sind Sammelsteinfrüchte, Hagebutten sind Sammelnussfrüchte. Das althochdeutsche Wort für Brombeere brāmberi hat sich aus dem Wort für Dornbuschbeere entwickelt, der Name Rose aus dem Latein. Die Rose der Rosengärten war eine Importpflanze aus dem Orient, die in Gärten gepflanzt wurden. Brombeeren wachsen auf jeder Lichtung, Offenland, Ackerrand und in jeder Hecke. Die Allerweltspflanze steht der mythologisch Göttinnen gewidmeten Blume der Liebe gegenüber. Der Duft von Rosen, ihr wertvolles Rosenöl, macht sie schon in der Antike zum wertvollen Statussymbol und Handelsprodukt.
Aus meiner Sicht haben Rosengärten mit Dornenhecken wenig bis nichts gemeinsam außer den Dornen (eigentlich Stacheln).
Danke, wie gesagt hier nur einige Auslassungen, die längst ergänzt werden konnten, aber kein einziges verdorbenes Zeichen, wie in den Raum gestellt.
Na also, "Epfach" ein seltsamer "Platzhalter" für eine Schlacht, die im Wesentlichen wo anders stattgefunden hat.
"Epfach" ein toponomastischer "Platzhalter" für Abodiaco, die nach den Primärquellenparametern (IA, TP) wo anders zu verorten ist.
Weder die Methode, noch die Ergebnisse zu kennen, interpretierst Du etwas hinein… ist Haarspalterei.
Ausreichend zuverlässige Bezugspunkte und Streckenparameter aus den PQ auf die Topographie projiziert, kommst Du auf ein Ergebnis östlich des Lechs. Ich könnte anstelle "Lech" auch Längenkoordinaten heranziehen, wenn Dir das Wort "Lech" in diesem Kontext nicht gefällt.
Schrieb ich doch (s.o.): "Ich brauch auch keine Etsch, die eingezeichnet ist, wenn mir der Streckenplan bessere/genauere Streckenparameter zur Verfügung stellt."
Die Römer verwendeten eigene Hodometer und ihre Messungen waren relativ systematisch. Nur weil vereinzelt Auslassungen vorkommen, die großteils ergänzt werden konnten, muss man nicht alles gleich verwerfen und disqualifizieren. Für den Untersuchungsbereich sind die Daten anwendbar.
Oje, da sieht man, dass Du von Datenanalytik wenig Ahnung hast. Denn Bauer liegt komplett daneben. Damit Du das auch einigermaßen verstehst, kopiere ich vereinfachend aus meinem Papier den ganzen Absatz dazu herein:
"Die Abbildung 9 stellt die Streckensituation vergleichend dar: Die südliche lineare Querstrecke von Isinisco (Isunisca, TP) nach Cambodunum entspricht den historischen Parametern nahezu vollständig (Abweichung rund 2 %). Die derzeit angenommene Variante über den Umweg Gauting–Epfach–Kempten ist hingegen um über 10 Meilen länger. Das entspricht einer Abweichung von 14 %1. Sie basiert hauptsächlich auf uneindeutigen archäologischen Funden bzw. Fundstellen, die sich nicht mit diesen Quellenparametern in Verbindung bringen lassen. Denn die daraus resultierende inkompatible Geometrie würde Korrekturen der meisten überlieferten Parameter erforderlich machen. Eine derartige Fehlerhäufung bei der Überlieferung von Primärquellen wäre logisch nicht nachvollziehbar. Gemäß der Mengenlogik sind die archäologischen Fundorte hier als unscharfe Mengen zu betrachten, die sich umso unschärfer verhalten, je stärker sie von den grundlegenden Vorgaben der Quellen abweichen. Hier wäre eine Fehlertoleranzgrenze von 2–3 % angemessen. Dadurch erübrigt sich die Verwendung eines eigenen Reliabilitäts- oder Korrelationskoeffizienten. Der Althistoriker Michael Rathmann umgeht diese Problematik, indem er die Strecken in seinen Karten nur noch schematisch und somit ohne topographischen Kontext darstellt2. Dadurch wird die Abweichung von hier rund 14 % allerdings eher verschleiert als verringert. Der Historiker Hans Bauer hält die Streckenparameter zwar ebenfalls für zuverlässiger als dazu weniger eindeutigere, archäologische Befunde. Er setzt jedoch diese Erkenntnis in seinem Korrekturversuch nicht konsequent um. So kommt er mit einer noch weiter nördlichen Umfahrung über Erding, Dachau, Ambrae, Epfach etc. und einer unnötigen Streckendehnung zwischen seinem verorteten Bratananio (Erding) und Urusa (Eresing) sogar zu einer um über 30 Meilen (44 % Abweichung) längeren Strecke in Richtung Camboduno3. Dies würde die Fehlertoleranzgrenze von max. 3 % um ein Vielfaches überschreiten."
1Talbert 2000 bzw. Löhberg 2006, B. 2, 12.3, 19.1; Reinecke 1951/1952, 195; 1957, 96. Ulbert 1968, 79.2Rathmann 2003, Karte 2.
3Bauer 2007.
Solche Diskrepanzen sollten zumindest nachdenklich stimmen und dürften eigentlich nicht vorkommen. Fazit: Wenn ich mit meiner Streckenanalyse mit einer Abweichung von höchstens 3 % zu stringenten historisch-topographischen Ergebnissen kommen kann, müssen: 1. die Primärquellenparameter (anders als die bisher hier vertretene "Lehrmeinung") doch zu rund 98% zuverlässig sein und 2. die bisher bekannten (offiziellen) Zuordnungen mit Abweichungen zwischen 14–44 % entsprechen daneben liegen.
Ansichtssache von jemand der nie wirklich daran gearbeitet bzw. geforscht hat. Bauer (s.o.) hat es wenigstens versucht und ist leider gescheitert.
Ansichtssache von jemand …. und s.o. Beispiel von bzgl. eklatanten Diskrepanzen.
Prozentual ausgedrückt: Innsbruck-Wilten nahe 100% gesichert, die andern um die 85%... Abodiaco in Epfach kann ich mir ersparen... Damit lässt sich arbeiten.
Stachelhecken um Burgen nahmen aber bereits im Spätmittelalter ab.
Sie erkannten an den Blüten, dass die genannten Rosen-ähnlich sind. Die Einteilung in botanischen Familien kam natürlich erst später und ist hier off-topic.
Antwort s.o. Deine botanischen Erörterungen weichen vom eigentlichen Thema hier ab. Darauf auch noch einzugehen, fehlt mir jetzt echt die Zeit - bin leider noch kein Rentner.
Biturigos
Aktives Mitglied
Ich habe nicht auf Cäsars Rosengärten verwiesen. Das warst schon du selbst. Wo sind Cäsars Rosengärten in Gallien denn? Wieder keine Antwort auf meine Frage nach der Textstelle! Beantworte doch einfach meine Frage!
Und: wer erkannte (Quelle!), dass Rosen mit Brombeeren verwandt sind? Wo steht das? Oder behauptest du das nur?
Erdbeeren sind auch mit Rosen verwandt, wird ein Erdbeerbeet deswegen zum Rosengarten? Oder eine Brombeerhecke an der Lichtung zur Landwehr?
Stradivari
Aktives Mitglied
Wäre dann aber nicht mit dem zweiten Beitrag (dem von Sepiola) schon alle gesagt gewesen? Ich kann mir unter der Methode nicht wirklich etwas vorstellen, aber eine Diskussion ergibt eigentlich erst Sinn, wenn Ross und Reiter genannt worden sind. Bis dahin endet jeder Widerspruch im Einzelnen doch mit dem Verweis auf eine revolutionäre Untersuchung, die alle bisherigen Forschungsergebnisse verschiedener Disziplinen umzustürzen vermag, aber noch unter Verschluss bleiben muss?
Das war auch rein theoretisch gesprochen. Ich hätte gerne mehr Dokumente eingestellt, aber ich bin derzeit vier Wochen im Ausland unterwegs, habe wenig Zeit und bin noch nicht fündig.
Stopp. Das eine sind IA und TP - das andere die Schlacht von - hier zu Recht in Anführungszeichen gestellt "Epfach". Fredegar bietet uns keinen Ort für die Schlacht. Wenn es keine weiteren Quellen dazu gibt (Historiographie, Archäologie) ist die Zuordnung fragwürdig.
Die Längenkoordinaten könntest du ja nur aus Ptolemaios nehmen, der bekanntermaßen ungenau ist und dessen Angaben in verschiedenen Überlieferungen zudem erheblich voneinander abweichen:
Kartendarstellungen aus: Defoux, Olivier: The Iberian Peninsula in Ptolemy’s Geography. Origins of the coordinates and textual history. In: Berlin Studies of the Ancient World 51, Berlin 2017. https://edition-topoi.org/download_pdf/bsa_051_00.pdf
Ob du die Strecke Über Epfach (Abodiacum) nach Verona nimmst (nach heutigen Streckenverläufen) oder Epfach auslässt, ist eigentlich fast wumpe.
Den Impuls, den linguistischen Befund kleinzureden, kann ich ja nachvollziehen, halte ihn aber - solange du uns deine eigentlichen Argumente, die du zu haben vorgibst, vorenthältst, für nichts weiter als eine pauschale Abwertung der linguistischen Forschung und derer die dir widersprechen als "(Deutsch-)Lehrer" (oh welche Katastrophe, es gibt hier womöglich Lehrer!)
Eben nicht bloß Ansichtssache.
Wir haben am Niederrhein ein paar schöne Beispiele für Städte, die eindeutig zuzuordenen sind, und wo in der TP die Streckenangaben komplett nicht passen.
Z.B. Noviomagus - Colonia Ulpia Traiana: Das sind 21 Meilen, ergo 31 km. Luftlinie sind es aber fast 50 km. Die TP gibt hier mindestens 20 km zu wenig, und du kannst noch Kilometer drauf rechnen, wenn die Streckenführung eigentlich am Rhein entlang ging.
Von der Colonia Ulpia Traiana nach Veteribus (die beiden Vetera-Lager existierten a) nicht gleichzeitig und b) nicht gleichzeitig mit der CUT) sollen es laut TP 40 Meilen gewesen sein. Tatsächlich bewegen wir uns hier auf dem Stadtgebeit von Xanten. Es sind dreieinhalb Kilometer von der CUT nach Vetera I, nicht 40 Meilen (59 km).
Weiter geht es nach Asciburgium: 14 Meilen nach TP (21 km), Luftlinie sind es aber gut 28 km. Auch hier ist die Streckenführung also definitiv zu kurz.
Weiter geht es nach Novaesium 16 Meilen nach TP (24 km), die Route sind aber auch hier eher 30 km. Von dort nach Aggrippina. 11 Meilen nach TP (16 km) - Luftlinie ist das mehr als das doppelte, fast 40 km!!! Weiter nach Bonn: 8 Meilen nach TP (12 km), tatsächlich: 28 km....
Also bitte, tu das nicht ab als "Ansichtssache von jemandem, der sich noch nicht damit beschäftigt hat." Es passt einfach nicht. Die TP ist keine genaue Quelle. Abgesehen davon ist das natürlich ein argumentum ad hominem und deine Formulierung gegenüber Sepiola kann man sogar als argumentum ad personam verstehen.
Ich weiß, dass Sepiola da drüber steht, aber als Mod kann ich argumenta ad personam nicht lange dulden. Und es ist ja auch nicht der erste Beitrag in dem du Mitglieder herabwürdigst und als ein wenig zurückgeblieben darstellst.
Biturigos
Aktives Mitglied
@Sternbach , das Thema ist wirklich ein Nebenthema. Ich habe freundlich nachgefragt, weil mich deine Quelle interessiert hat, und keine Antwort bekommen. Du hättest einfach sagen können, dass es eine Vermutung von dir ist, und nicht explizit im De Bello Gallico steht. Damit wäre dir kein Zacken aus der Krone gefallen (falls ich selbst einen Fehler entdecke, korrigiere ich mich selbst).
Ich habe bei Plinius d.Ä. (Naturalis historia libri XXXVII / Medizin und Pharmakologie: Heilmittel aus Kulturpflanzen) geschaut, er beschreibt 11 Arten von Rosen. Die Brombeere taucht als vergleichbare, aber andere Art in der Beschreibung auf, sie wächst auf ähnlicher (dorniger) Pflanze, und er vergleicht auch die Blüten. In der familaren Zuordnung wird bei Theophrast die Wildform Hundsrose zu den "Brombeeren/Rubus/Dornensträuchern" * (Rubus caninus) gezählt, von Plinius auch die Himbeere (Idaeus rubus= idäische Brombeere), heute wird die Hundsrose/Heckenrose Rosa canina (seit Linné) zu der Gattung Rosa gerechnet.
Abgegrenzt von den Dornensträuchern, eigentlich sind Himbeeren und Brombeeren Scheinsträucher, die Triebe sind zweijährig, bestimmt Plinius eine Gruppe Arten als "Rosen/Rosa" *, z.B. Rosa praenestina, campana, Milesia, centifolia, moscheuton, graeca etc. Schon Theophrast (ca. 371–287 v. Chr.) beschreibt gefüllte (Garten)Rosen (rhódon), und unterscheidet sie von den fünfblättrigen Wildrosen ( kynosbatos). Herodot (Hist.VIII,139) beschreibt den Rosengarten des Midas: "in diesen Gärten wuchsen wilde Rosen mit sechzig Blütenblättern und stärkerem Duft als alle Rosen sonst(!)."
Die von Plinius beschriebene (allerdings geruchslose) Rosa centifolia ist eine hundertblättrige gefüllte Rose, mit Rosa moscheuton oder moscheutos ist die echte Moschus-Rose, eine süß und moschusartig duftende Wildrose, aus der durch Kreuzung mit Rosa gallica die zweimalblühende Herbst-Damaszener-Rose gezüchtet wurde, gemeint. Die Liste der Rosen von Plinius d.Ä. der Rosa-Arten spiegelt daher meiner Ansicht nach das ästhetische Interesse (Duft, Blüte und die Produkte Rosenwasser und Rosenöl) der gehobenen römischen Gesellschaft wieder, an den (ursprünglich) wilden Arten wie Rosa Gallica, die jetzt Gartenpflanzen werden :
"„Der Grundplan ist bedingt durch die Form des Hippodrom […], er ist höchst einfach: die Hauptachsen bilden auch hier die mehrfachen Alleen […]. Der freie Raum in der Mitte, der das Ganze gliedert, macht diesen Plan höchst übersichtlich. Er ist mit Akanthus bepflanzt […], darüber schaut der Eintretende hinweg auf den Rosengarten, der, nach Süden ganz offen, seinen Duft zu ihm herüberschickt, hinter ihm erheben sich die schlanken weinumrankten Säulen des Stibadiums mit dem Springbrunnen und, noch weiter zurück, der anmutige Pavillon. Das ganze Bild schließt die dunkle Mauer der Zypressen ab, und rechts und links ziehen sich die Reihen der Alleen hin.“ Beschreibung der Villa Tusculum v.Plinius d.J. in den Villenbriefen, Zusammenfassung aus Marie Luise Gotheins Geschichte der Gartenkunst, 2020
Mit diesen gezüchteten Gartenrosen, aus denen Rosenöl gewonnen wurde, hatte die Brombeere nichts mehr zu tun. Für mich ist das Nebenthema damit abgeschlossen.
* die Anführungseichen und Form der Aufzählung habe ich gewählt, um keine Verwechslung mit der modernen Systematik ab Linné möglich zu machen. Die antike Systematik ist eine andere (siehe Beispiel der Hundsrose, antik Familie Rubus, modern Gattung Rosa).
Unten Rosa praenestina variegata, Zeichnung von Linné
Zuletzt bearbeitet:
Stilicho
Aktives Mitglied
Aha. Mal wieder jemand der meint, Geschichte mit BigData erklären zu können.
Der Tag der Veröffentlichung wird sicherlich die Welt verändern.
Also ich kann mir aus dem bisher Gesagten schon einen Reim bilden, und wäre auch in der Lage zu ersten Ergebnissen und Schlüssen zu kommen… Ich wollte den Methodenteil extrahieren und hier hereinstellen. Sehe aber, dass auch das keinen Sinn macht, da die allermeisten nichts damit anfangen könnten. Es würde nur wieder um den heißen Brei herumgeredet werden. Die meisten wollen hier Ergebnisse geliefert bekommen, hauptsächlich über Abodiacum in Epfach (?). Das stellt in meinem Papier aber nur eine Nebensache dar. Es geht darin mehr um Gesamtzusammenhänge.
Entscheidend ist vorerst, dass dieser Zusammenhang konstruiert wurde. Eine erste seltsame fragwürdige Zuordnung zu Epfach. Vielleicht ist das nicht die einzige? Und vielleicht gibt es (zeitliche) Zusammenhänge? Aber wie gesagt, dieser Aspekt um Epfach wird in meinem Papier noch nicht vorrangig betrachtet. Dieser Untersuchungsbereich liegt noch zwischen Phase 2 und 3. In Phase 3-4 sind dann auch solche Fragestellungen von Bedeutung und ist Aufgabe der frühen Diplomatik um Epfach.
Nein, die von mir gemeinte moderne Topographie besitzt auch Koordinaten. Ich projiziere doch nicht in die Ptol. Geogr. hinein.
Ein solcher Streckenvergleich ist kein Beweis für Abodiacum in Epfach. Abodiacum kann auch auf der anderen Strecke liegen. Für Beweise benötigst du weitere Parameter. Außerdem überlässt man sowas nicht einfach der KI. Ich untersuche die möglichen historischen Streckenverläufe selber im Detail bis auf einen Maßstab von 1:1000, 50 m für 50 m genau. Die KI macht da häufig Fehler, die sich summieren können, bzw. wieder aufheben können, wie es ihr gerade gefällt. Damit gibst du die Kontrolle komplett an die KI ab, die für solche Arbeiten nicht konzipiert wurde. Bei der TP weiß man wenigstens, wo es hapert. Schon aufgefallen? s.u.
Eben, es hapert hauptsächlich dort, wo ohnehin schon die Stationen und Streckenparameter bekannt sind. Also scheint man es dort nicht mehr so genau genommen zu haben. Auch im bekannten Augsburg ist ein ähnliches Phänomen von Auslassungen festzustellen. Wir wissen, dass die Qualität der TP heterogen ist und nur in einer Abschrift zur Verfügung steht. Außerdem ist die Streckenanalyse nicht dazu da, nach bekannten Stationen/Positionen zu suchen. Und ich habe den Untersuchungsbereich klar abgesteckt: Südrätien. Für andere Provinzen und Regionen fehlt mir die Zeit.
Wie vielleicht bereits vernommen, beziehe ich mich nicht nur auf TP (und Ptol. G.), und Bauers Verortungsversuche sind nicht ad fontes, obwohl er vorgibt, dies zu tun. Eine rund 44%ige Abweichung in der erwähnten Strecke kann nicht mehr ad fontes sein. Also ist erwähnter Bauer auch keine genaue Quelle. In diesem Kontext zieht Sepiola "Bauers quellenkonforme Streckenanalyse" als Beweis heran: "Also, gemäß der quellenkonformen Streckenanalyse Bauers sind Murnau für Coveliacas und Groß-Helfendorf als widerlegt anzusehen." Was soll man bitte zu solchen Ansichten sagen?
Außerdem entdeckte ich hier einen Thread, wo über die Verortung einer einzelnen Station fast ein Jahr diskutiert wurde (Wo lagen "Ad pontes Tesseninos"), ohne auf ein interessantes Ergebnis zu kommen. Mir würde die Zeit dafür fehlen. Ich erledigte diese Verortung in zwei Tagen, natürlich nach einer gründlichen Quellen- und Datenanalyse zum gesamten Untersuchungsgebiet (Südrätien). Diese Mühe macht sich offenbar kaum jemand, sondern sucht nach kritischen Punkten in den Primärquellen (Haar in der Suppe) und behandelt Streckenanalysen als heiße Kartoffel.
Ursprünglich wollte ich Forschern, die eventuell mit der genannten Problematik einmal zu tun hatten oder damit in Kontakt gekommen sind, einen Vorabeinblick in den Untersuchungsbericht bieten, nach Unterzeichnung einer entsprechenden Verschwiegenheitserklärung.
Da hier keine solche Personen unterwegs sind, wäre ich bereit den ursprünglichen Zugang auch für eine interessierte Person etwa mit (alt)historischem Hintergrund ohne entsprechend diesbezügliche Forschungserfahrungen auszudehnen. Dazu werde ich das Papier so stark kürzen, dass ein erstes fundiertes Urteil über die Forschungssituation, Methode, Zielsetzung sowie hauptsächlich auf Oberbayern/Nordtirol bezogenen Ergebnisse möglich wird.
Der Überprüfer könnte hier anschließend seine (hoffentlich faire/neutrale)* Einschätzung für die Leser zu folgenden Inhalten mitteilen (z.B. von * bis*****Punkten):
1. Potentieller Sinn und Nutzen dieser Forschungsarbeit (Relevanz zum aktuellen Forschungsstand; z. B. Sollten Historiker/Archäologen... des Bereichs Rätien diese Ergebnisse kennen?):
2. Schlüssigkeit und Nachprüfbarkeit der Methode und Zielsetzung (Relevanz zum aktuellen Forschungsstand hinsichtlich topographischer Quellen-/Parameteranalysen; z. B. Ist die Kritik am festgestellten Korrekturverhalten bei den Primärquellen berechtigt ?):
3. Ausmaß des festgestellten Forschungsrückstands (Werden in dieser Forschungsarbeit methodische Fehler sowohl der älteren Vergangenheit (>80 Jahre), der jüngeren und jüngsten Vergangenheit (21. Jh.) aufgedeckt ?:
Dazu drei Extrapunkte für die primär onomastisch-archäologisch orientierten Leser:
4. Könnte demnach die tatsächliche Position Abodiacums deutlich von Epfach abweichen?:
5. Könnte demnach die tatsächliche Position Partanos deutlich vom heutigen Garmisch-Partenkirchen abweichen?:
6. Könnte demnach auch die tatsächliche Position Matereios deutlich vom heutigen Matrei abweichen?:
7. Potentielles Ausmaß (Schweregrad bei Steuerverschwendung) dabei identifizierter Fehler/ Versäumnisse:
8. Relevanz der Untersuchungsergebnisse für die zuständigen Institutionen (z. B. Ist die Kritik an darin involvierten Ämtern/Ausstellungen/Museen berechtigt ?):
9. Eventuelle Ergänzungen: …
Damit wären auch die übrigen Leser über das Wesentliche vorab informiert, ohne in die Details gehen zu müssen, mit denen nur besser damit vertrauten Personen was anfangen können.
*Hinweis: Eine voreingenommene Einschätzung würde dessen Repräsentativität natürlich beeinträchtigen, was es zu verhindern gilt. Die meisten Reaktionen entspringen dem gängigen Narrativ unbrauchbarer Primärquellen und somit vergeblicher Streckenanalysen. Deshalb muss ich mir auch diesen Schritt noch überlegen.
Ich habe keine Mitglieder/Personen "herabwürdigt und als ein wenig zurückgeblieben dargestellt", sondern nur die Bedeutung ihrer Aussagen in einem bestimmten Kontext herabgestuft (z.B. Bauer als Beweis heranziehen s.o., oder die belanglose Kritik an der geläufigen Unterscheidung zwischen Haupt- und Nebenstrecken s.o. ). Hier kenne und beziehe ich mich nur auf Aussagen und nicht auf (mir) unbekannte Personen.
Wenn du "Lehrer" als "Herabwürdigung" bewertest, dann ist das deine und nicht meine. Lehrer ist eher das Gegenteil. Scheinbar hast du in diesem Zusammenhang etwas missverstanden:
Das wäre beispielsweise auch deine Projektion, die du mir vorwirft, ohne dass ich sie je tatsächlich dachte etc. Wie soll ich das bitte Nennen? Ich nehme so etwas einfach mit Humor, wie beispielsweise die Herabwürdigungsversuche Stilichos mir und den Streckenanalysen gegenüber.
Fazit: Würde man die obige Überprüfung mit solchen Vorurteilen durchführen und bewerten, wäre dieser letzte Vorschlag ebenfalls überflüssig. Dann wartet bitte noch zwei Jahre damit und wir ersparen uns weiteren Mehraufwand.
Ich nannte die Quelle dieses Nebenthemas im genannten Zusammenhang der mhd. Heldenepik. Die Blütenähnlichkeit zwischen Brombeer-Blüten und Heckenrose ist unbestreitbar und kein Fehler. Beide Pflanzen wurden für den Aufbau von Schutzhecken verwendet. Mir ging es vor allem um diese Verbindung, die für die mhd. Epiker wesentlich für die Rosengarten-Dichtung gewesen sein muss. Sie haben sich vermutlich kaum, um die näheren botanischen Zusammenhänge interessiert. Deshalb überfliege ich solche off-topic Bereiche und versuche diese baldigst zu beenden -
dazu gehörten auch die Schutzhecken, Rosengärten, Heldenepik.
Da bin ich eben im Kontext Heldenepik-Rosengarten anderer Meinung. In diesem Zusammenhang dürften die mhd. Heldenepiker auch kaum zwischen Dornen und Stacheln unterschieden haben.
Ich würde mich freuen, wenn ich die missverstanden habe. Aber das
liest sich eben so, als wären -insbesondere Deutsch- - Lehrer intellektuell nicht satifaktionsfähig. Ich gebe aber gerne zu, dass in diesem Falle eine Empfängerproblematik bestanden haben mag.
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Zunächst einmal: Deine sprachlichen Ableitungen zu Abodiacum und Epfach haben hier niemanden überzeugt, die Erläuterungen von @Sepiola sind nicht im geringsten widerlegt.
Meine Frage ist: Was, in aller Welt, ist Südrätien(?) ?
Du sagst dass Du die Strecken 50m-genau untersuchst. Das ist sehr fleißig, aber dafür fehlt Dir das archäologische Substrat. Du müsstest dann ja eine lückenlose Befundanalyse im gesamten Streckenverlauf durchführen. Und die ist es ja nicht, Du verweist ja auf Deine ominöse und mit selbstverliehenen Superlativen gespickte alles umwerfende neue Methodik.
Ich möchte auf etwas anderes hinweisen: Ich war vor 2 Jahren auf dem Hügel von Castelfeder, Provinz Bozen: Spätrömische Verteidigungsanlage, östlich verläuft die gut sichtbare und plausible Strecke einer hochwasser- und erdrutschfreien Römerstrasse. Ob jetzt Castelfeder oder das südlich etwas tiefer im Tal gelegene Neumarkt mit dem Ort Endidae identisch ist spielt keine Rolle:
Die Proportionen und Strecken stimmen.
Ähnliches gilt über Bozen / Pons drusi:
Da der Reisende von Trient nach Bozen auf dem östlichen, orographisch linken Ufer entlang zog (oder eher: halb am Hang, hochwasserfrei), wird Pons drusi östlich des Eisacks gelegen sein, also nur Straßenknotenpunkt.
de.wikipedia.org
Für jeden Südtiroler ist einsichtig, dass Sublavio / Sublabio / Sublavione / Sublabione nichts anderes als "unter Lajen" bedeutet (Lajen / Laione ladinisch), also unterhalb des Ortes in ca. 1.100 m Höhe. Ob das Waidbruck ist oder Kollmann, bleibt offen.
de.wikipedia.org
de.wikipedia.org
Meine Frage ist: Was, in aller Welt, ist Südrätien(?) ?
- Meinst Du die postdiocletianische Provinz Raetia prima mit der Hauptstadt Chur / Curia oder die Provinz Raetia secunda mit der Hauptstadt Augsburg / Augusta Vindelicorum?
- Willst Du den Streckenverlauf der Via Claudia oder den der Via Raetia diskutieren?
Du sagst dass Du die Strecken 50m-genau untersuchst. Das ist sehr fleißig, aber dafür fehlt Dir das archäologische Substrat. Du müsstest dann ja eine lückenlose Befundanalyse im gesamten Streckenverlauf durchführen. Und die ist es ja nicht, Du verweist ja auf Deine ominöse und mit selbstverliehenen Superlativen gespickte alles umwerfende neue Methodik.
Ich möchte auf etwas anderes hinweisen: Ich war vor 2 Jahren auf dem Hügel von Castelfeder, Provinz Bozen: Spätrömische Verteidigungsanlage, östlich verläuft die gut sichtbare und plausible Strecke einer hochwasser- und erdrutschfreien Römerstrasse. Ob jetzt Castelfeder oder das südlich etwas tiefer im Tal gelegene Neumarkt mit dem Ort Endidae identisch ist spielt keine Rolle:
Die Proportionen und Strecken stimmen.
Ähnliches gilt über Bozen / Pons drusi:
Da der Reisende von Trient nach Bozen auf dem östlichen, orographisch linken Ufer entlang zog (oder eher: halb am Hang, hochwasserfrei), wird Pons drusi östlich des Eisacks gelegen sein, also nur Straßenknotenpunkt.
Pons Drusi – Wikipedia
Für jeden Südtiroler ist einsichtig, dass Sublavio / Sublabio / Sublavione / Sublabione nichts anderes als "unter Lajen" bedeutet (Lajen / Laione ladinisch), also unterhalb des Ortes in ca. 1.100 m Höhe. Ob das Waidbruck ist oder Kollmann, bleibt offen.
Sublavio – Wikipedia
Lajen – Wikipedia
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Sepiola
Aktives Mitglied
Du verwechselst etwas. Der erfundene Name "Aputiacum" war der Platzhalter. Das Toponym Epfach ist nicht erfunden, sondern nachweisbar, das Toponym Abodiacum ist nicht erfunden, sondern nachweisbar, und die sprachlichen Gesetzmäßigkeiten, nach denen aus Abodiacum schließlich Epfach wird, sind ebenfalls nicht erfunden, sondern nachweisbar.
Ich kommentiere lediglich das, was Du hier ablieferst.
Abodiacum=Epfach gehört zu den zuverlässigsten Bezugspunkten, die wir haben.
Ohne zwingenden Grund verwerfe ich nichts.
Wie genau die Messungen auch immer waren: Die Angaben in den Itinerarien sind oft willkürlich gerundet. Das muss auch Dir aufgefallen sein. Gerade Zahlen werden klar bevorzugt, unter den ungeraden sind die Fünfer-Angaben deutlich überrepräsentiert. Besonders beliebt im IA sind Meilenangaben, die durch 6 teilbar sind. Die Angabe "30 Meilen" ist um ein Vielfaches höher als die Angabe "29 Meilen" oder die Angabe "31 Meilen".
Dieser Hang zu "schönen", aber nicht unbedingt korrekten Zahlen ist auch in anderen Quellen zu beobachten.
Ein schönes Beispiel bieter der Leugenstein von Tongern, da gibt es eine lange Achter-Kette:
Rigomagus L 8
Antunnacum L 8
Confluentes L 8
Baudobriga L 8
Vosolvia L 8
(Bei den Namen fehlen zwar ein paar Buchstaben, die lassen sich aber problemlos ergänzen. Dafür sind die in Stein gehauenen Zahlen seit 1800 Jahren garantiert frei von Kopierfehlern.)
EDCS
edcs.hist.uzh.ch
Dass Bauer danebenliegt, ist mir schon klar, daher distanziere ich mich ja ausdrücklich von seinen Ergebnissen.
(Er liegt nicht mit allem daneben, was er im Detail schreibt; er begeht aber einen methodischen Grundfehler, auf den ich eventuell in einem anderen Beitrag noch näher eingehen werde.)
Sepiola
Aktives Mitglied
Es ist ja nicht nur die unanfechtbare sprachliche Gleichsetzung, auch die Streckenangabe des IA von Augusta Vindelicum nach Abodiacum passt sehr gut zur Römerstraße, die vom römischen Augsburg zum Verkehrsknotenpunkt (!) Epfach führt.
Im Bayern-Atlas kann man sich die Bodendenkmäler anzeigen lassen, darunter sind auch die Teilstücke der Römerstraßen:
BayernAtlas
Der BayernAtlas – der Kartenviewer des Freistaates Bayern mit Karten, Luftbildern und vielfältigen Themenkarten
atlas.bayern.de
Für den Bereich Römerzeit wünscht man sich eher Althistoriker, als Germanisten. Und die Anmerkung bezieht sich auf eine Art Gegensätzlichkeit von Lehre - Forschung, Lehrer - Forscher - hat also mit deiner Deutung nichts zu tun.
Ein Platzhalter. Im Original heißt der Titel anders.
Informationen bietet die Fachliteratur, archäologische Topographie (z.B. Bayern-Atlas), Altstraßenforschung… der Rest sind topographische Streckenanalysen.
Dass ist Deine Meinung, die ich nicht teile. Neumarkt ist eine mittelalterliche Neugründung. Der vorrömische Ortsnamen bezieht sich auf das alte Siedlungssgebiet von Castelfeder. Neumarkt liegt 22 m.p. ab Tri, Castelfeder korrekt 24 m.p. ab Tri.
Nein, Pons Drusi ist eine Station der VCA Richtung Reschen, also wird sie am Wahrscheinlichsten im Bereich Sigmundskron stationiert gewesen sein.
Leider wieder falsch. Würde auch nicht mit den Streckenparametern übereinstimmen.
Das wird sich irgendwann zeigen.
Diesen potentiellen Trugschluss teile ich nicht.
Ich weiß. Es müssen trotzdem keine falsche Zahlen sein. Vielleicht haben sie die genannten Stationen tatsächlich nach diesen Parametern ausgerichtet. Bei Neugründungen dürfte das kein Problem gewesen sein.
Das hat zuletzt anders geklungen, oder irre ich mich? :
Bauers Streckenanalyse ist nicht quellenkonform.
Pardela_cenicienta
Aktives Mitglied
Nein. In Neumarkt gibt es eine römische Nekropole und massive römische Gebäudereste, die als römische Straßenstation betrachtet werden.
Du lehnst Dich da sehr weit aus dem Fenster, und man wird Dir mangelnde Quellenkenntnis vorwerfen, gepaart mit unangemessener Arroganz.
Endidae – Wikipedia
E. POSSENTI, G. GENTILINI, W. LANDI, M. CUNACCIA (a cura di), Castra, castelli e domus murate. Corpus dei siti fortificati trentini tra tardo antico e basso medioevo. Schede 1 (APSAT 4), Mantova, SAP Società Archeologica, 2013. ISBN: 9788887115772