1942 Wende des II.Weltkrieges

Albatros schrieb:
@Repo:

Ich kenne den Artikel.

Aber ich sehe nicht, wieso er in der gegenwärtigen Diskussion relevant sein soll!

Gruß zurück!

Na ich weiß nicht,
hier wird fröhlich über sibirische Truppen und frühen Wintereinbruch spekuliert, (mindestens der "frühe" Wintereinbruch ist schon lange Jahre als Mythos widerlegt) während Gerlach schreibt, dass die dt. Führung schon am 21. August davon ausging, dass "Moskau nicht mehr unbedingt in diesem Jahr erobert werden würde" und am 13. September gab man "den Gedanken auf, dass der Ostfeldzug noch 1941 beendet werden könne".

Laut Gerlach zerstörten die Russen sehr gezielt das rollende Material (Loks, Waggons) ihrer Eisenbahnen soweit sie es nicht abtranportieren konnten. Womit sie, was Strategen ja auszeichnet, einen sehr wichtigen Punkt trafen. Die Deutschen konnten, derweil andere Spur, nicht einfach ihre Loks und Waggons verwenden, sondern mussten die Strecken "Umspuren" was zu einer Versorgungskrise führte. Er führt überhaupt die Logistik als mit entscheidenden Punkt an.

Grüße Repo
 
Repo schrieb:
Na ich weiß nicht,
hier wird fröhlich über sibirische Truppen und frühen Wintereinbruch spekuliert, (mindestens der "frühe" Wintereinbruch ist schon lange Jahre als Mythos widerlegt) während Gerlach schreibt, dass die dt. Führung schon am 21. August davon ausging, dass "Moskau nicht mehr unbedingt in diesem Jahr erobert werden würde" und am 13. September gab man "den Gedanken auf, dass der Ostfeldzug noch 1941 beendet werden könne".

Laut Gerlach zerstörten die Russen sehr gezielt das rollende Material (Loks, Waggons) ihrer Eisenbahnen soweit sie es nicht abtranportieren konnten. Womit sie, was Strategen ja auszeichnet, einen sehr wichtigen Punkt trafen. Die Deutschen konnten, derweil andere Spur, nicht einfach ihre Loks und Waggons verwenden, sondern mussten die Strecken "Umspuren" was zu einer Versorgungskrise führte. Er führt überhaupt die Logistik als mit entscheidenden Punkt an.

Grüße Repo

Was man in diesem Zusammenhang aber auch erwähnen sollte ist, dass die Deutschen Truppen für den Winter nicht gut ausgerüstet waren. Weil man ja damit rechnete den Ostfeldzug schnell zu beenden. Vielleicht entstand deshalb der Mythos des frühen Wintereinbruches.
 
Nun stellt sich die Frage, ob die Handlungen der Sowjets 1941 eine Kriegswende herbeiführten oder "lediglich" die Eroberung Moskaus verhinderten...
Was ist denn eine Kriegswende und woran orientiert sich eine Entscheidung darüber? In meinen Augen war das Scheitern von Taifun keine Kriegswende, sondern das Offenbarwerden der Tatsache, dass der Blitzkrieg in den Weiten der Sowjetunion für die Wehrmacht von 1941 nicht gewinnbar war...nicht gewinnbar, gemessen an den eigenen Maßstäben von Sieg und gemessen an den vorher angedachten Kriegszielen. Eine Kriegswende war dies m.E. aber noch lange nicht, denn dafür gab es danach noch zuviele Optionen, welche zumindest einen deutlich anderen Kriegsverlauf hätten ermöglichen können!
Details hierzu möglicherweise ein andermal...

1942 ist da m.M.n. schon geeigneter als Wendepunkt des Krieges, wobei ich denke, dass man Sommer 1942-Sommer 1943 eher als Wendepunkt heranziehen sollte. Von da an ging es offensichtlich territorial nur noch abwärts bzw. militärisch nur noch rückwärts, die Wehrmacht hatte annähernd ihr komplettes Offensivpotential eingebüßt, war in der Luft nicht mal mehr ansatzweise überlegen, hatte den Nimbus der Unbesiegbarkeit verloren, unersetzbare Verluste eingefahren, gleichzeitig war die Wehrmacht technisch nicht mehr up to date, man war in Punkto Versorgung und Logistik ins Hintertreffen geraten und vieles mehr!
Sicherlich hätte es ohne frühere militärische Fehlentscheidungen diese Wende nicht oder in anderem Umfang gegeben, aber das sind in meinen Augen die Ursachen und nicht deren Wende an sich, zumal sich dann reichlich darüber diskutieren liesse, welche militärtechnischen, strategischen, taktischen, personellen oder sonstigen Entscheidungen letztenendes am entscheidensten waren!
 
@Macca:

Daraus würde sich aber doch ergeben, dass de facto der Krieg bereits mit dem Scheitern des Vernichtungsfeldzuges gegen die Rote Armee im September 1941 verloren war.

Historiker wie David M. Glantz argumentieren, dass eine deutsche Offensive im Oktober deutlich mehr Aussicht auf Erfolg gehabt hätte, da erheblich weniger Kräfte zur Verteidigung bereit standen, als etwa noch im September oder dann im November. Die Ursache des deutschen Rückschlages sieht er in der vollständigen Mobilisierung der Sowjetunion, die nun ihr gesamtes Militärpotential ausschöpfte, während die deutsche Seite unter massiven Versorgungsengpässen litt (siehe oben Repos Beitrag).

Die Sommeroffensive 1942 brachte nochmals große Geländegewinne, aber keine spektakulären Vernichtungsschlachten wie noch ein Jahr zuvor. Der Vorstoß ging so gut voran, dass die deutsche Führung nicht (oder zu spät) merkte, dass sie in eine Falle lief. Die Rote Armee von 1942 war nicht mehr die Friedensarmee von 1941, die in den Vernichtungsschlachten von 1941 fast vollständig aufgerieben worden war. Nun stand man einerseits erfahrenen Kommandeueren gegenüber und andererseits Truppen, die wußten wofür und wogegen sie kämpften. Zumal mit dem Kriegseintritt der USA, wie gesagt, die materielle Seite ganz deutlich zugunsten der Anti-Hilter-Koalition an Gewicht gewann.
 
Gfm. v. Bock sah das anders: Herbst-Schlammzeit, das Versagen der Bahn und die Unterschätzung der Widerstandskraft des Feindes seien es gewesen, die zur Krise geführt hätten.

Das in der Gegend um Moskau ab Mitte Oktober Schlammzeit war, war bekannt. Nicht bekannt war bei dem Angriffsbefehl auf Moskau das Einsetzen des Schneefalls schon Anfang Oktober und schon gar nicht der drastische Kälteeinbruch bis Minus 20 Grad Mitte November, welcher sich auf Minus 40 Grad Anfang Dezember steigerte. Da die Wehrmacht nicht für einen Winterfeldzug gerüstet war, sank die Kampfstärke mit dem Kälteeinbruch zusätzlich dramatisch ab. So wurden Anfang Dezember mehr Kältekranke in den Lazaretten behandelt als Verwundete.
Hauptsächlich ist der Fehlschlag vor Moskau also auf die Verluste durch den Winter zurückzuführen. (neben dem sich versteifendem Widerstand direkt vor Moskau)
Das die Bahn bis Oktober 41 nicht auf Normalspur bis Moskau umgenagelt sein würde, dürfte Bock als Oberkommandierendem der Hgr. Mitte schon vor Taifun bekannt gewesen sein.



1943 war sicher das Jahr in dem der Niedergang offensichtlich wurde, die Wurzeln dafür lagen aber im Jahr 1942. Beginnend mit dem Scheitern vor Moskau, nicht an "objektiven Schwierigkeiten", sondern an der Roten Armee, und dem Kriegseintritt der USA, über die fehlgeschlagenen Offensiven in Südrußland und dem Kaukasus bis zur Niederlage in Nordafrika.

Ein Weltmeister beim Boxen hat erst dann den Wendepunkt seiner Karriere erreicht, wenn er mehrere Kämpfe nach seinem Titel verloren hat und eine Niederlage sich nicht als Ausrutscher dargestellt hat.

Auf die Wehrmacht bezogen bedeutet die Niederlage vor Moskau nur die Verabschiedung vom Konzept des Blitzkrieges.
Die Initiative der Kriegsführung lag aber selbt nach dem Winter 41/42 immer noch voll in den Händen der Wehrmacht. Ergo läutete Moskau den Niedergang nicht ein, sondern führte einzig zu einer veränderten Kriegsführung.

Kursk war wenig mehr als ein letztes Aufbäumen, strategisches Potential hatte die Offensive nicht.

Kursk hatte aus meiner Sicht bei Gelingen schon einen nicht zu vernachlässigenden strategischen Wert.

1. Die Entscheidung konnte in Rußland nach Stalingrad nicht mehr gesucht werden, da hierzu die Kräfte nicht mehr ausreichten.

2. Gemäß dem Grundsatz, die der Vorzug der Inneren Linie bot, die Gegner nacheinander mit Schwerpunkten anzugreifen und wenigstens zeitweilig außer Gefecht zu setzen bot sich der Frontvorsprung Orel- Kursk an, um die Initiave in der Kriegsführung wiederzugelangen, da in diesem Frontbogen der Roten Armee schwerste Verluste bei erfolgreicher Einkesselung erlitten hätte, die Offensivkraft der Roten Armee eine Zeitlang erheblich gemindert hätte und die verkürzte Frontline Reserven für andere Kriegsschauplätze frteigemacht hätte.

3: Der Aufbau einer kampfkräftigen Abwehrstellung im Mittelmeerbereich als Folge der erfolgreichen Schlacht bei Kursk möglich gewesen wäre und die Abwehr angloamerikanischer Landungsversuche Italien als Bündnispartner erhalten hätte und möglicherweise bei massiven Landungsverlusten ein Separatfrieden mit den USA/Großbritannien im Bereich des Möglichen lag. Wenigstens wäre bei erfolgreicher Abweisung des Landungsversuches die Gefahr einer erneuten Landung auf längere Sicht gebannt gewesen, was wiederum Kräfte für die Ostfront freigesetzt hätte.
 
Albatros schrieb:
@Macca:

Daraus würde sich aber doch ergeben, dass de facto der Krieg bereits mit dem Scheitern des Vernichtungsfeldzuges gegen die Rote Armee im September 1941 verloren war.

Die anderen beiden Absätze teile ich bzw. halte ich sie für durchaus nachvollziehbar und weitestgehend "richtig", obige Schlußfolgerung erschließt sich mir allerdings nicht!
Die Frage ist einmal, was man unter einem verlorenen Krieg versteht, denn theoretisch bzw. hypothetisch gab es ja nach September 1941 und auch Dezember 1941 andere Möglichkeiten der Fortführung des Krieges, die zumindest u.U. einen anderen weiteren Verlauf offengelassen hätten. Bspw. gab es immer wieder Verfechter des Aufbaus großangelegter Defensivanlagen, es gab die Variante einer defensiveren Kriegsführung und viele Varianten mehr. Damit wären zwar sicherlich einige Kriegsziele unerreichbar geworden/geblieben und es wären auch die bekannten Rohstoffprobleme aufgetreten, allerdings hätte sich m.E. der "Abwärtstrend" deutlich verlangsamt! Daher kann man meiner Meinung nach nicht zwangsläufig von einer Kriegsniederlage reden, die einzig und alleine auf den Ereignissen bis September 1941 basiert, da es danach noch Wege gegeben hätte, die Niederlage zu verzögern bzw. zu verhindern. Dies war nach den Niederlagen von El Alamein, Kursk, Stalingrad und "Tunesien", dem de facto-Verlust der Verbündeten und mit der beginnenden Luftoffensive der westlichen Alliierten definitiv nicht mehr möglich!
 
Ich würde jedem empfehlen, einen Blick auf die Produktionszahlen von Panzern und Flugzeugen bezogen auf Deutschland, die Sowjetunion, England und die USA zu werfen. Kann mir nicht vorstellen, dass man dann noch davon ausgehen kann, dass Deutschland den Krieg ab Ende 1941 noch hätte gewinnen können.

Und zum Wendepunkt: Es ist völlig gleichgültig, ob die Sowjets etwas taten, um den Krieg zu wenden, oder nicht. Fest steht, der Blitzkrieg war gescheitert - falls er denn jemals möglich war - und damit meiner Meinung nach auch der Krieg bereits nicht mehr zu gewinnen (vgl. auch die Rüstungszahlen oben). Klar konnte die Wehrmacht noch Erfolge verzeichnen, aber kam sie je auch nur wieder in die Nähe eines "Endsieges"? Selbst wenn man bei Kursk gewonnen hätte - wäre das entscheidend gewesen?

Mit Verlaub, das Scheitern des Blitzkriegs war etwas mehr als der "Ausrutscher" eines Boxers. Ein Boxer, der einen entscheidenden Kampf verliert, weil er keine Kraft, keine Reserven mehr hat, kann noch viele Kämpfe liefern (tat die Wehrmacht auch) - aber er wird nie wieder gegen einen Champion gewinnen können (vor allem dann nicht, wenn er den Kampf eigentlich im Vollbesitz der Kräfte begann, der Gegner aber eher nicht).
Die Niederlage vor Moskau war keine einfache Niederlage sondern das Scheitern des ganzen operativen Plans - nur unter der Voraussetzung, dass dieser gelang hatte man überhaupt eine Aussicht auf Sieg.

Und: ich bitte schon deutlich zu unterschieden, ob man den Krieg noch in die Länge hätte ziehen können (wollen wir darüber tatsächlich diskutieren?) oder ob man ihn nach 1941 noch gewinnen hätte können. Dass man auch nach dem Wendepunkt - und der lag meiner Einschätzung nach klar 1941 - noch einzelne Schlachten gewinnen kann, ist klar - aber man war nicht mehr in der Lage, auf Dauer erfolgreich den Krieg weiter zu führen.

Bitte eine realistische Möglichkeit zeigen, wie man nach 1941 noch endgültig gewinnen hätte können - bei der Überlegenheit der gegnerischen Rüstung und in Anbetracht der Tatsache, dass man sich eigentlich bzgl. der eigenen Rohstoffe, Kriegsmaterialien und Einheiten schon übernommen hatte!

Wäre der Krieg gewonnen worden, hätte man bei Kursk gesiegt? Ich glaube nicht. Bei Stalingrad? Sicher nicht. Hätte eine dieser Schlachten verhindert, dass alliierte Langstreckenflugzeuge dt. Städte erreichen? Nein.

Vibullius: Alle Deine Alternativen laufen auf eine defensive Kriegsführung hinaus - das ist aber nicht "einen Krieg gewinnen". Ein Sonderfrieden wäre meines Erachtens mit England niemals und mit den USA wohl nur sehr schwer möglich gewesen - und das wäre wohl auch kein "Siegfrieden" geworden. Die Abwehr einer alliierten Landung hätte wohl nur früher oder später den Einsatz der Atombombe bedeutet - und bei der alliierten Luftüberlegenheit hätte es dagegen keine Alternative gegeben.
 
Macca schrieb:
Die Frage ist einmal, was man unter einem verlorenen Krieg versteht, denn theoretisch bzw. hypothetisch gab es ja nach September 1941 und auch Dezember 1941 andere Möglichkeiten der Fortführung des Krieges, die zumindest u.U. einen anderen weiteren Verlauf offengelassen hätten.

Daher kann man meiner Meinung nach nicht zwangsläufig von einer Kriegsniederlage reden, die einzig und alleine auf den Ereignissen bis September 1941 basiert, da es danach noch Wege gegeben hätte, die Niederlage zu verzögern bzw. zu verhindern.

Mein Schluss ist vielleicht etwas gewagt und sicherlich spekulativ, aber im September/Oktober 1941 hatte die Wehrmacht die Chance, der Roten Armee das Rückgrat zu brechen und für längere Zeit nicht nur Ruhe im Osten, sondern auch ein ungeheures Kräftepotential unter Kontrolle zu bekommen. Dies mißlang aus o.g. Gründen. Militärisch war Moskau als sekundär, ein "normales" Industrie- und Verwaltungszentrum und Transportknotenpunkt. Ideologisch war es aber sehr viel bedeutender. Moskau zu verteidigen hieß, sich auf einen Kampf um Leben und Tod einzulassen, der von demjenigen gewonnen wurde, der am längsten aushielt. Dies war eindeutig die Rote Armee.
Die Wehrmacht hatte m.E. ein "window of opportunity", einen bedeutenden Sieg im Osten zu erringen, der vielleicht vielleicht den Krieg entschieden hätte. Aber der Roten Armee gelang es nicht nur, den deutschen Vorstoß aufzuhalten - und damit den Mythos "Blitzkrieg" zu brechen (wenn auch unter aberwitzigen Verlusten) -, sondern auch, den Spieß umzudrehen und die Deutschen zu zwingen, ihre vorbereiteten Winterstellungen zu verlassen.

Mit dem Kriegseintritt der USA stand Deutschland, das kaum noch über Reserven verfügte, dem geballten Wirtschaftspotential der Alliierten gegenüber. Während es an der Ostfront in einen kräftezehrenden Abwehrkampf verwickelt wurde, braute sich im Westen nun eine neue Bedrohung zusammen, die irgendwann irgendwo zuschlagen konnte. Deutschland hatte dem nichts entgegenzusetzen, weder materiell noch personell. Hitler war schach - wenn auch noch nicht matt.
 
Ähäm, Rüstungszahlen alleine gewinnen keine Kriege...das ganze ist eine rein hypothetische Diskussion, zumal es keine Definition eines gewonnenen Krieges gibt!
Sicherlich sind die meisten Optionen nach 1941, die m.E. in irgendeiner Form erfolgsversprechend gewesen wären -rein militärisch, versteht sich- , defensiver Natur, aber ist eine Verteidigung der bis dato erzielten Landgewinne eine Niederlage oder ein Sieg? Hier hängt eben sehr vieles an der Bewertung solcher möglichen Ergebnisse und Ereignisse...
Selbiges gilt für das Beispiel Kursk...wäre Kursk so gelungen, wie es konzipiert war, wäre zumindest im Osten ein Patt erreichbar gewesen. Wie sich dies anderswo ausgewirkt hätte, ist wiederum hypothetisch...
Da Du die Produktionszahlen sowie die Atombombe erwähnst, sollten auch technologische Vorsprünge Deutschlands, die langjährige Vernachlässigung der Kriegswirtschaft und ineffiziente Lenkungsmethoden in der Rüstung deutscherseits nicht vollkommen außen vor gelassen werden. Deutschland hat lange Jahre unter den Kapazitäten produziert, hat später übertrieben auf Wunderwaffen gesetzt und technologische Entwicklungen teils zu spät eingeleitet, teils zu unkoordiniert umgesetzt! Was nun letztlich schwerer wog, ist nie definitiv zu klären, da hier stets auch andere Beweggründe in einer Beurteilung einfließen.
 
Ist eigentlich nicht meine Art mit Hypothesen zu spekulieren, aber wenn ihr schon dabei seid..

Ich schätze die einzige Art den Krieg "gewonnen zu haben" (wenn ihr davon sprecht) wäre ein Ausgleichsfrieden mit Frankreich 1941 mit sehr entgegenkommenden Vereinbahrungen (Verzicht auf Landnahme, auch Elsaß-Lothringen und Reparationen ) nur die Auflage sich aus allem weiteren rauszuhalten und ein Verzicht auf "Barbarossa", also die SU anzugreifen.
England wäre völlig isoliert gewesen und hätte sicher innerhalb kurzer Zeit auch den Frieden gesucht.
Das sind meine 20 Cent in den Topf :winke: ;)
 
Albatros schrieb:
Mein Schluss ist vielleicht etwas gewagt und sicherlich spekulativ, aber im September/Oktober 1941 hatte die Wehrmacht die Chance, der Roten Armee das Rückgrat zu brechen und für längere Zeit nicht nur Ruhe im Osten, sondern auch ein ungeheures Kräftepotential unter Kontrolle zu bekommen. Dies mißlang aus o.g. Gründen. Militärisch war Moskau als sekundär, ein "normales" Industrie- und Verwaltungszentrum und Transportknotenpunkt. Ideologisch war es aber sehr viel bedeutender. Moskau zu verteidigen hieß, sich auf einen Kampf um Leben und Tod einzulassen, der von demjenigen gewonnen wurde, der am längsten aushielt. Dies war eindeutig die Rote Armee.
Die Wehrmacht hatte m.E. ein "window of opportunity", einen bedeutenden Sieg im Osten zu erringen, der vielleicht vielleicht den Krieg entschieden hätte. Aber der Roten Armee gelang es nicht nur, den deutschen Vorstoß aufzuhalten - und damit den Mythos "Blitzkrieg" zu brechen (wenn auch unter aberwitzigen Verlusten) -, sondern auch, den Spieß umzudrehen und die Deutschen zu zwingen, ihre vorbereiteten Winterstellungen zu verlassen.

Mit dem Kriegseintritt der USA stand Deutschland, das kaum noch über Reserven verfügte, dem geballten Wirtschaftspotential der Alliierten gegenüber. Während es an der Ostfront in einen kräftezehrenden Abwehrkampf verwickelt wurde, braute sich im Westen nun eine neue Bedrohung zusammen, die irgendwann irgendwo zuschlagen konnte. Deutschland hatte dem nichts entgegenzusetzen, weder materiell noch personell. Hitler war schach - wenn auch noch nicht matt.

Okay, so verstehe ich, was Du genau meintest!
So kann man das auch m.E. weitestgehend sehen, allerdings sehe ich die Schach-Situation erst dadurch gegeben, dass Hitler eben nicht umdachte, sondern -alle Einwände bzgl. der weiterhin intakten, sogar noch erfahreneren Roten Armee und anderer Faktoren in den Wind schlagen- den Blitzkrieg fortzusetzen gedachte! Ich will nicht sagen, dass Deutschland den Krieg nach 1941 noch so gewinnen konnte, wie dies ursprünglich gedacht war, allerdings bestreite ich eine Zwangsläufigkeit der Niederlage, die rein aus dem Scheitern vor Moskau resultiert.
 
Macca schrieb:
Ähäm, Rüstungszahlen alleine gewinnen keine Kriege...das ganze ist eine rein hypothetische Diskussion, zumal es keine Definition eines gewonnenen Krieges gibt!

Nein, aber in Kriegen des Industriellen Zeitalters entwickelt Masse eine ganz eigene Qualität. Und da spielt neben den Rüstungszahlen auch noch das Kräftepotential eine Rolle. Hitler hatte das Problem, dass er zwischen Soldaten und Arbeitskräften wählen mußte. Er hatte schlicht nicht das Kräftereservoir um seine Divisionen aufzufüllen und gleichzeitig genügend Waffen und Munition zu produzieren, um den Kampf weiterzuführen. Die Wehrmacht drohte, sich zu Tode zu siegen.

Gewonnen ist ein Krieg, wenn der Gegner sich nicht mehr erfolgreich zur Wehr setzen kann. Verloren ist ein Krieg, wenn man keine Aussicht darauf hat, das Blatt entscheidend zu wenden.

Außerdem ist das wenig hypothetisch, sondern lediglich wertend. Moskau wurde nicht erreicht, Stalingrad war eine vernichtende Niederlage, Kursk ein operatives Desaster.
 
Zuletzt bearbeitet:
Macca schrieb:
Ähäm, Rüstungszahlen alleine gewinnen keine Kriege...das ganze ist eine rein hypothetische Diskussion, zumal es keine Definition eines gewonnenen Krieges gibt!
Sicherlich sind die meisten Optionen nach 1941, die m.E. in irgendeiner Form erfolgsversprechend gewesen wären -rein militärisch, versteht sich- , defensiver Natur, aber ist eine Verteidigung der bis dato erzielten Landgewinne eine Niederlage oder ein Sieg? Hier hängt eben sehr vieles an der Bewertung solcher möglichen Ergebnisse und Ereignisse...
Selbiges gilt für das Beispiel Kursk...wäre Kursk so gelungen, wie es konzipiert war, wäre zumindest im Osten ein Patt erreichbar gewesen. Wie sich dies anderswo ausgewirkt hätte, ist wiederum hypothetisch...
Da Du die Produktionszahlen sowie die Atombombe erwähnst, sollten auch technologische Vorsprünge Deutschlands, die langjährige Vernachlässigung der Kriegswirtschaft und ineffiziente Lenkungsmethoden in der Rüstung deutscherseits nicht vollkommen außen vor gelassen werden. Deutschland hat lange Jahre unter den Kapazitäten produziert, hat später übertrieben auf Wunderwaffen gesetzt und technologische Entwicklungen teils zu spät eingeleitet, teils zu unkoordiniert umgesetzt! Was nun letztlich schwerer wog, ist nie definitiv zu klären, da hier stets auch andere Beweggründe in einer Beurteilung einfließen.

Glaubst Du ernsthaft, es wäre möglich gewesen, diese Landgewinne auf Dauer zu verteidigen bzw. einen Frieden auszuhandeln, der diese Landgewinne garantiert hätte?

Bevor Du den netten Spruch "Rüstungszahlen gewinnen keine Kriege" loslässt - schau sie Dir erst einmal an. Da gibt es KEINE Diskussion, dass man, wenn man derart im Hintertreffen ist, einen längeren Krieg (und genau der kam durch das Scheitern 1941) durchstehen kann. Wie weiter oben schon ausgeführt, hat das ja auch schon Ende 1941 Todt zugegeben - der hätte es ja wohl wissen müssen.

Wenn - wie Du richtig schilderst - in der dt. Rüstung ineffizient gearbeitet wurde, dann ist das erst recht kein Argument, den Wendepunkt erst ab 1942/43 zu setzen. Denn geschlampt wurde eben nicht erst ab 1941 oder 42 oder 43 - sondern von Anfang an. Dieser Umstand hat somit für mich keinen Bezug zur Frage, ab welchen Zeitpunkt der Krieg verloren war (höchstens ein Ausgangspunkt für die These, dass er NIE zu gewinnen war). Auch als schließlich stärker auf Rüstung umgestellt wurde, war man nicht in der Lage, die neuen Waffen in ausreichender Stückzahl zu produzieren. Und Panzer - auch Tiger und Panther (ebenso Flugzeuge wie die Me 262) - benötigten Sprit - und den gab es nicht mehr in ausreichender Menge, ebenso wie Rohstoffe knapp waren (ganz zu schweigen von ausgebildeten Mannschaften).
 
Korrigiert mich, wenn ich falsch liege, aber soweit ich mich erinnere gingen die Produktionszahlen unter dem Rüstungsminister Albert Speer nochmal stark nach oben...? Zumindest wurde das in den Dokus zu Speer mehrfach gesagt.
 
Arne schrieb:
Korrigiert mich, wenn ich falsch liege, aber soweit ich mich erinnere gingen die Produktionszahlen unter dem Rüstungsminister Albert Speer nochmal stark nach oben...? Zumindest wurde das in den Dokus zu Speer mehrfach gesagt.

Stimmt schon, aber trotzdem lagen die Produktionsziffern deutlich unter dem, was in den USA oder der Sowjetunion produziert wurde. Z.B. produzierte die Sowjetunion gegen Kriegsende fast soviele Panzer im Jahr, wie Deutschland im ganzen Krieg (umgekehrt verloren sie derart viele von den Dingern, dass es nur knapp zu einem Überschuss reichte).
 
Zuletzt bearbeitet:
Also wenn ich mir die Rüstungszahlen anschaue, so zeigt sich eindeutig, daß sich die rüstung der USA erst ab 43 auszuwirken beginnt. Massiv dann 44. Ist ja auch logisch, da die USA erst ab Anfang 42 ihre Friedenswirtschaft auf Kriegswirtschaft umgestellt haben. Der Luftkrieg wirkte sich sogar erst 44 bedrohlich für die Reichswirtschaft aus, als massierte Angriffe gegen die Kugellager- und Petrochemische Industrie geflogen wurden.

Ebenfalls bei der SU. Die 41 abgebauten und in das Hinterland verbrachten Anlagen begannen erst ab Ende Sommer 42 wieder zu produzieren, was sich schlußendlich bei der Panzeroffensive in Stalingrad zeigte.

Ergo bleibt es bei dem Kulminationspunkt 43, da ab der Niederlage bei Kursk für Deutschland noch nicht einmal theoretische Chancen auf einen Sieg mehr bestanden.
 
Ich hab's schon irgendwann mal aufgeschrieben, aber ich find den Beitrag nicht mehr, daher nochmal

Panzerproduktion 1940 (!)

Deutschland 1459
England 1399
USA 331

Panzerproduktion 1941

Deutschland 3256
England 4841
USA 4052

Panzerproduktion 1942

Deutschland 4098
England 8611
USA 24 997

Panzerproduktion 1943

Deutschland 6083
England 7476
USA 29 497

Panzerproduktion 1944

Deutschland 8466
England 2476
USA 17565


Flugzeugproduktion 1940

Deutschland 10 826
England 15 049
USA 6086

Flugzeugproduktion 1941

Deutschland 11 776
England 20 094
USA 19 443

Flugzeugproduktion 1942

Deutschland 15 556
England 23 672
USA 47 836

Flugzeugproduktion 1943

Deutschland 25 527
England 26 263
USA 85 898

Flugzeugproduktion 1944

Deutschland 39 807
England 26 461
USA 96 318

Die deutsche Rüstung ist also kaum in der Lage, mit der ENGLISCHEN allein mitzuhalten!

Sowjetunion hab ich im Moment keine Zahlen - aber ich denke, das hier allein sagt genug (Zahlen nach Parker, Das 20. Jahrhundert, S. 341f).
 
Dazu noch eine Anmerkung: Wer sagt eigentlich, dass:

a) Mit der Einnahme Moskaus die Sowjetunion den Krieg verloren hätte?

b) Nach einer evtl. Niederlage der Sowjetunion England und die USA den Krieg nicht gewonnen bzw. aufgegeben hätten?
 
@Papa Leo

Dafür ich:

Jahr Panzer Flugzeuge
1939 - 2950 - 10382
1940 - 2794 - 10565
1941 - 6590 - 15735
1942 - 24446 - 25436
1943 - 24089 - 34845
1944 - 28963 - 40246
1945 - 15419 - 20052
(andere Quellen nennen 26297 Pz.)
 
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