Albatros
Mitglied
Vibullius schrieb:
Der Vergleich hinkt etwas, weil Börsenkurse etwas anders funktionieren. Aber wenn wir uns die 200-Tage-Linie ansehen, können wir wunderbar ablesen, wie sich das ganze entwickelt: steigende Verluste auf deutscher Seite (gerade in den Eliteverbänden), immer geringere Geländegewinne, immer besser organisierte Verteidiger. Und als psychologisches Element: zum ersten Mal ist das "Blitzkrieg"-Konzept nicht aufgegangen, wurden die Panzer gestoppt, bevor sie ihr Ziel erreicht hatten.
Papa_Leo
Aktives Mitglied
Vibullius schrieb:
Falsch. Fremdländische Verbände in der Waffen SS gab es schon viel früher:
- Die SS-Division Wiking wurde 1940 gebildet, sie umfasste neben "Reichsdeutschen" auch Dänen, Norweger, Flamen, Wallonen, Finnen, Niederländer und "Volksdeutsche" vom Balkan.
- Waffen-Grenadier-Divsion SS "Lettland" und "Latvia" wurden 1941 in Lettland aufgestellt.
- 29. Waffen-Grenadierdivision der SS "RONA" (russische Nr. 1) hat ihren Ursprung im Jahre 1942 ...
- Eine erste bewaffnete französische Freiwilligeneinheit wurde 1940 als „Légion des Volontaires Françes“ aufgestellt, um im 2. Weltkrieg an deutscher Seite zu kämpfen. Der erste Einsatz fand im Winter 1941/42 an der Ostfront noch unter der Bezeichnung 638. Infanterieregiment statt, später wurde daraus die 33. Waffen-Grenadier-Division der SS "Charlemagne".
Die Beispiele ließen sich fortsetzen ...
Bitte um Beachtung, dass das Argument mit der Atombombe in dem Zusammenhang fiel, ob ein dt. "Sieg" überhaupt möglich gewesen wäre - und nicht, wann er nicht mehr möglich war.
Zum Panzer IV: ungefähr 140 Stück wurden in Polen eingesetzt und die waren zum Großteil frühe Typen, sogar Vorserienmodelle (Serie A+B waren Vorserie, erst C und dann D Serienmodelle), die wenig mit dem dann recht schlagkräftigen Panzer IV E oder F zu tun haben.
Der französische Somua war (Zitat) "in der Lage nahezu alle deutschen Panzer außer Gefecht zu setzen und seine Panzerung hielt der dt. 37-mm Pak leicht stand. Nach dem deutschen Sieg wurden so viele Panzer wie möglich als Panzer 739(f) in Dienst gestellt. Einige Exemplare wurden der italienischen Armee zur Verfügung gestellt, aber die meisten blieben bis zur Invasion 1944 in Frankreich." ...
Hört sich nicht nach wertlos an ... und wenn die Wertlosigkeit mit der Art zusammenhängt, wie die Franzosen ihre Panzer einsetzten (nämlich verstreut als Unterstützung für die Infanterie), dann mag das die Effizienz der französischen Führung in Frage stellen, aber nicht die Tatsache, dass die dt. Panzer qualitativ nicht besser waren.
a) Muss die Panzerarmee noch gar nicht wirken, es reicht, dass es sie gibt und dass Hitler den USA den Krieg erklärt hat. Damit ist klar, dass sie zum Einsatz kommen wird. Diese Panzerarmee ist der dt. überlegen und wird ausgebaut - meiner Ansicht nach kann man aufgrund der Zahlen absehen, dass Deutschland nicht gewinnen kann. Damit beginnt die Niederlage nicht mit dem ersten Gefecht, sondern eben schon bei Eintritt der USA in den Krieg.
b) Zitat aus http://kriegsende.ard.de
"Der Kriegseintritt der USA verschärft die Lage für die Achsenmächte. Hitler erklärt vier Tage später den USA den Krieg. Damit ist der Sowjetunion die Unterstützung der USA durch die Versorgung mit kriegswichtigen Gütern sicher."
Vielleicht nicht die amerikanische Panzerarmee - aber amerikansiche Industriegüter und Material ...
Auch hier wieder Zitat (sorry für die Länge) von http://www.bombenkrieg.historicum.net/themen/frankfurt-main.html
"In Frankfurt gab es zahlreiche Industriebetriebe, die für die Wehrmacht arbeiteten: VDM/Heddernheimer Kupferwerke stellten Flugzeugteile her, VDO-Tachometer produzierten Instrumente und Messgeräte und die Firma Alfred Teves Bremssysteme. Auch IG-Farben, Naxos Union, Messer Griesheim, Hartmann & Braun, Lurgi Apparatebau sowie Voigt & Haeffner fertigten kriegswichtige Artikel. In der Nacht zum 4. Juni 1940 nahmen 24 britische Bomber die Öltanks im Osthafen ins Visier, aber nur zwei Maschinen warfen ihre Ladung über dem Stadtgebiet ab. ... Am Abend des 7. Juni erschienen fünf französische Maschinen über den westlichen Stadtteilen. Eine warf vier Sprengbomben zu 400 Pfund und zehn Brandbomben über Höchst ab.
Am 29. August 1941 steuerten erstmals mehr als 100 britische Flugzeuge Frankfurt an, in der Nacht zum 13. September waren es fast 150. 74 Wohnhäuser wurden beschädigt, neun Menschen getötet. Bei diesem Angriff wurden zum ersten Mal Flüssigkeitsbrandbomben eingesetzt. Am 22. Februar 1942 übernahm General Arthur Harris den Befehl über das britische Bomber Command. Sein Ziel war es, die zum Feind erklärte Bevölkerung der Städte durch Flächenbombardements zu „enthausen“, ihre Moral zu brechen und das Reich zur Kapitulation zu zwingen. Am 25. Juli 1942 erfolgte der erste britische Tagesangriff auf Frankfurt. Zwei Wochen später griffen 226 Flugzeuge die Stadt an. Erstmals waren viermotorige Lancaster sowie Pfadfinder-Flugzeuge dabei, die Zielmarkierungen abwarfen. Trotzdem fiel der größte Teil der für Frankfurt bestimmten Bomben auf Orte der Umgebung."
Kling schon so, als hätten die Alliierten bereits früher die Luftherrschaft erlangt (übrigens auch die Sowjetunion im Osten).
Spätestens 1942 waren da auch amerikanische Flugzeuge beteiligt. Eine amerikanische Luftflotte dürfte auch die Amerikanier in Afrika unterstützt haben - und die Landung der Amerikaner in Afrika erfolgte auch schon 1942 - wenn auch gegen Ende des Jahres.
Aber nochmals: ich will gar nicht bei 1942 bleiben - meine These ist, dass der Krieg bereits spätestens 1941 nicht mehr zu gewinnen war und dies auch absehbar war. Die Rüstungszahlen müssen sich noch gar nicht auswirken, es reicht, dass es sie gibt um zu dem Schluss zu kommen, dass Deutschland hoffnungslos in's Hintertreffen geraten ist. Es geht um den WENDEPUNKT - nicht um den Zeitpunkt der tatsächlichen Niederlage.
Ich muss mit dem Kopf nicht erst gegen eine Safe-Tür rennen, um abzusehen, dass ich sie dadurch nicht aufkriege.
Siehe oben:
Die Gegner mögen noch nicht überlegen gewesen sein, aber es ist absehbar, dass sie es bald sein werden. Absehbar ist auch, dass vorher kein entscheidender Sieg gelingen wird - da helfen keine Eroberungen und Erfolge, wenn ich sie nicht halten werde können. Phyrros hat auch fast immer gesiegt ...
Die Wehrmacht hat NIE WIEDER die Offensivkraft und Offensivtätigkeit entwicklen können, die sie 1941 hatte. Wenn ich mit der größten Offensivkraft, die ich hatte, den Gegner nicht 1941 schlagen konnte - wie soll ich ihn dann (ungeachtet von Teilerfolgen) 1942 besiegen, wenn er im Verhältnis zu mir seitdem stärker geworden ist (seine Rüstungszahlen stärker als meine gestiegen sind)?
Albatros
Mitglied
Macca schrieb:
Du darfst nicht vergessen, dass in Deutschland die Wehrpflicht erst 1935 wieder eingeführt worden war. Dementsprechend gab es nur ein sehr begrenztes Potential an jungen Männern die bei Kriegsbeginn mehr als ein Jahr Dienst getan hatten. Bis Juni 1941 hatte man zudem einige Divisionen beurlaubt. Die Verluste bis 1942 umfassten daher nicht nur die leistungsfähigsten Soldaten, sondern auch die besten Handwerker und Facharbeiter.
Auf der operativen Ebene mag das zutreffen, aber militärpolitisch und -strategisch wächst das Ungleichgewicht zwischen Deutschland und seinen Gegnern stetig an. Während die Anti-Hitler-Koalition 1941 die zwei größten Mächte der Welt dazugewinnt, hat Deutschland nur relativ unbedeutende Gewinne gemacht.
Papa_Leo
Aktives Mitglied
Vibullius schrieb:
Ganz genau. Aber trotz der "geringen" Zahl der T34 - und trotz der angeblich schlecht ausgebildeten, z.T. überraschten, z.T. schlecht geführten Roten Armee gelang es 1941 nicht, Moskau zu nehmen.
Wie sollte das dann 1942 gelingen, wo die Sowjetunion nun mehr T34 hatte, die Führung nicht mehr überrascht war, z.T. fähigere Generäle zur Verfügung standen und die Mannschaften wohl nicht mehr so "grün" waren?
Niederlagen in Schlachten sind nicht gleichzusetzen mit Niederlage im Krieg - und das gilt genau so umgekehrt: alle Siege Deutschlands bedeuten nicht, dass man den Krieg gewinnen hätte können (um beim Diskussionsthema zu bleiben: nach 1941).
Macca schrieb:
Und? Es ist hier doch nicht von Bedeutung, wie hoch die Verluste waren - fest steht, dass 1941 die Sowjetunion im Endeffekt ihr Ziel erreichte, während die Deutschen es nicht schafften. Die Sowjetunion konnte diese Verluste auch leichter ausgleichen - und da sind wir wieder bei der Quantität der Produktion.
Für weiteres siehe oben.
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Albatros
Mitglied
Vibullius schrieb:
Die Landungen in Italien sind auch so alle beide mehr oder weniger gescheitert. Auch weil die alliierte Führung ziemlich Mist gebaut hat (an Macca). Dennoch hat das die Alliierten nicht abgehalten, es in der Normandie zu versuchen, wo es geglückt ist (nicht zuletzt aufgrund der Quantität).
Die Frage ist, ob man tatsächlich Truppen aus dem Osten abgezogen und wohin man sie verlegt hätte. Frankreich wäre eine viel naheliegendere Wahl gewesen. Norwegen war auch ein potentielles Invasionsziel. Kurz: Die deutsche Flanke war viel zu weit offen, als dass man sie mit den zur Verfügung stehenden Kräften hätte sichern können.
Rodriguez
Aktives Mitglied
Papa_Leo schrieb:
Das sehe ich auch so, denn nach dem Scheitern der Blitzkriegsstrategie 1941 (der Winter brachte den Sowjets entscheidend mehr Vorteile) wurde der Krieg in den Fabrikhallen entschieden!
Nicht zu vergessen die Reformen der Roten Armee bei sämtlichen Teilstreitkräften, die bereits im Frühjahr '42, also mit Ende der Winter- und Schlammperiode, ansetzten:
Die sowjetischen Soldaten kämpften mit an Tollkühnheit grenzender Tapferkeit, doch ihre Befehlshaber waren nicht in der Lage, die einzelnen Kampfhandlungen effizient zu organisieren.
Besagte Reformen bestanden nun darin, die Kommunikation zu verbessern, die Führung der Panzer und Flieger - nach deutschem Vorbild - zu koordinieren (Panzer und Flugzeuge erhielten beispielsweise Funksprechgeräte). Neu errichtete Kommunikationszentralen (vor allem Dank der amerikanischen Lieferung von 1,5 Millionen Kilometer Telefonkabel, 380.000 Feldtelefonen und 35.000 Funkstationen) erlaubten es erstmals, die Operationen mehrerer Divisionen oder Luftstaffeln zu koordinierten und somit einen Kriegsschauplatz mit Millionen Soldaten und vielen tausend Panzern und Flugzeugen unter Kontrolle zu halten.
Die sowjetische Führung setzte jetzt nach westlichen Vorbild einen regelrechten Militärmanager ein (Marschall Alexej Antonow), um den Krieg effizienter zu führen. Das gesamte russische Volk wurde für den Krieg mobilisiert, wer nicht arbeitete, erhielt keine Lebensmittel. Allein 1942 produzierte die UdSSR 25.400 Flugzeuge und 24.400 Panzer. Deutschland hingegen 15.400 Flugzeuge und 9.200 Panzer.
Die Rote Armee von 1942 war nicht mehr die von 1941!
Albatros schrieb:
"Zitadelle" war zwar teilweise und zeitweise erfolreich, aber gesamt betrachtet ein glatter Fehlschlag, denn erstmals seit Beginn des Russlandfeldzuges war eine mit grosser Sorgfalt vorbereitete deutsche Offensive nach wenigen Tagen stecken geblieben! Hauptursache war das völlige Fehlen des Überraschungsmoments. Hitler hatte auf die taktisch-operative Überraschung verzichtet zugunsten der Überraschung durch den Einsatz eines neuen Kampfmittels, der schweren Panzer. Diese konnten die in sie gesetzten Hoffnungen jedoch nicht erfüllen.
Die 439 schweren Panzer machten bei Kursk knappe 16 Prozent der Gesamtstärke der deutschen Panzer aus; da die 200 "Panther" aber unter Kinderkrankheiten in der Antriebsanlage litten und größtenteils nach kurzer Zeit ausfielen, wurde der Angriff im wesentlichen von den 149 "Tigern" und 90 "Ferdinand" (9,3 Prozent der Gesamtstärke) vorangetragen - und deren Zahl war für einen durchschlagenden Erfolg einfach zu gering.
Die entscheident historische Bedeutung von Kursk liegt darin, dass es der Wehrmacht nicht gelungen ist, der Roten Armee einen entscheidenden Schlag zu versetzen und die negative Entwicklung des Kräfteverhältnisses im Osten aufzuhalten, bevor die Westmächte die zweite Front in Südeuropa eröffnen.
Albatros schrieb:
Wenn ich mich recht erinnere, standen zum Zeitpunkt der alliierten Invasion 1944 bzw. bei deren Vorrücken 5.000 "Tiger" in Frankreich. Die Amerikaner gingen davon aus, dass sie durchschnittlich 5 "Sherman"-Panzer brauchten, um einen "Tiger" zu knacken. Nur: in der Folgezeit brachten die Amis 55.000 "Sherman's" an Land (!) - dagegen waren die paar "Tiger" ein Witz...
Saludos!
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Albatros
Mitglied
Rodriguez schrieb:
Es wurden im ganzen lediglich 1350 Tiger I und 490 Tiger II gebaut. Da ist wohl ein kleiner Zahlendreher drin.
Die alliierten Panzerleute fanden übrigens sehr rasch Taktiken gegen die überlegene deutsche Technik (z.B. Weißer Phosphor um die Sicht zu nehmen, Flankenangriffe o.ä.). Von den Auswirkungen der Luftüberlegenheit ganz zu schweigen (z.B. Sprit).
Der Tiger war sicher eine hervorragende Waffe, aber konnte dennoch keine Wunder vollbringen, die die Nazis gebraucht hätten.
Ich bin da mehr bei Arne: der Wendepunkt des Zweiten Weltkrieges, auch, wenn die Folgen vielleicht erst später zu spüren sind, beginnt spätestens mit dem Überfall auf die Sowjetunion, also mit dem Wecken des russischen Bären; vielleicht sogar schon früher: mit der nicht erfolgreich abgeschlossenen "Luftschlacht um England". Luftschlacht hört sich so *bäh* heroisch an und überhaupt nicht nach Bombenterror. :S
Um auch mal eine Spekulation vom Stapel zu lassen:
Hitler soll gegen Ende des Krieges gesagt haben, dass Italien auf die ganze Kriegsführung einen verhängnissvollen Einfluss gehabt hätte.
Er hätte es 1940 aus Rücksicht auf den ital. Kolonialbesitz unterlassen die "Koloniale Karte" auszuspielen, indem man den ganzen französischen Kolonien die Unabhängigkeit gegeben hätte.
Das könnte ich mir tatsächlich als Bedrohung für das imperiale Großbritannien vorstellen.
Das muss man sich mal langsam auf der Zunge zergehen lassen, Hitler nicht die Mörderbestie im Osten. Hitler der Befreier Nordafrikas.
Grüße Repo
Hitler soll gegen Ende des Krieges gesagt haben, dass Italien auf die ganze Kriegsführung einen verhängnissvollen Einfluss gehabt hätte.
Er hätte es 1940 aus Rücksicht auf den ital. Kolonialbesitz unterlassen die "Koloniale Karte" auszuspielen, indem man den ganzen französischen Kolonien die Unabhängigkeit gegeben hätte.
Das könnte ich mir tatsächlich als Bedrohung für das imperiale Großbritannien vorstellen.
Das muss man sich mal langsam auf der Zunge zergehen lassen, Hitler nicht die Mörderbestie im Osten. Hitler der Befreier Nordafrikas.
Grüße Repo
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Andronikos
Mitglied
Genau das ist doch das Hauptproblem der deutschen Kriegsführung: die inkompetente, fatale politische Führung.
Jedem hätte klar sein MÜSSEN, dass man den Krieg im Herbst 1941 hätte beenden MÜSSEN. Dass man genau dies nicht tat, MUSSTE in den Untergang führen. REIN militärisch war der Krieg von da ab nicht mehr zu gewinnen.
Aber im Herbst 1941 hätte man gute Chancen auf einen Siegfrieden gehabt. Frankreich hätte man als Satellitenstaat weiterbestehen lassen können. Und der SU hätte man sicher weitgehende Gebietszugeständnisse (Ukraine, Weißrußland, Baltikum) abtrotzen können, aber bei prinzipiellen Weiterbestehens Rußlands incl. Leningrad und Moskau. Politisch wäre das uU möglich gewesen und vielleicht auch 5-10 Jahre gutgegangen.
Aber bei der politischen Führung war das eben weder gewünscht, noch möglich und ich möchte mir das bei DER Führung auch gar nicht vorstellen. :runter:
Jedem hätte klar sein MÜSSEN, dass man den Krieg im Herbst 1941 hätte beenden MÜSSEN. Dass man genau dies nicht tat, MUSSTE in den Untergang führen. REIN militärisch war der Krieg von da ab nicht mehr zu gewinnen.
Aber im Herbst 1941 hätte man gute Chancen auf einen Siegfrieden gehabt. Frankreich hätte man als Satellitenstaat weiterbestehen lassen können. Und der SU hätte man sicher weitgehende Gebietszugeständnisse (Ukraine, Weißrußland, Baltikum) abtrotzen können, aber bei prinzipiellen Weiterbestehens Rußlands incl. Leningrad und Moskau. Politisch wäre das uU möglich gewesen und vielleicht auch 5-10 Jahre gutgegangen.
Aber bei der politischen Führung war das eben weder gewünscht, noch möglich und ich möchte mir das bei DER Führung auch gar nicht vorstellen. :runter:
Eine grüne Bewertung, die vielleicht ganz gut noch mal ausdrückt, was ich sagen wollte (Verfasser ist mir bekannt):
Bewerter schrieb:
Albatros
Mitglied
Friedensschlüsse haben nur leider den Nachteil, dass die andere Seite bereit dazu sein muss aufzuhören. Churchill gab nicht klein bei, als Hitler die Invasion Großbritanniens vorbereitete. Und ob Stalin daran dachte, sich Hitlers Gnade und Barmherzigkeit auszuliefern, wage ich zu bezweifeln. Es war relativ schnell klar, dass es in diesem Krieg nicht einfach nur um "normale" Machtpolitik ging, sondern hier grundlegende Konflikte ausgefochten wurden (daher ja auch zweiter 30igjähriger Krieg).
Andronikos
Mitglied
Das kommt darauf an. Wenn man sich aus einer Situation der Stärke heraus entschließt sich an einem bestimmten Punkt mit dem Erreichten zufrieden zu geben, dann ist zwar kein wirklicher Frieden aber ein jahrelanger Waffenstillstand mit kleineren Scharmützeln an der "Waffenstillstandslinie" ist wahrlich besser als das was Deutschland 1945 erlebt hat.Albatros schrieb:
Beispiele wären (soweit vergleichbar) Indien/Pakistan bzgl. der Grenzziehung in Kaschmir oder auch Israel/Palästina bzgl. des Verlaufs der "Mauer".
Mir ist auch überhaupt nicht klar, wie weit die Wehrmacht eigentlich in Rußland vorrücken wollte. :grübel:In dem riesigen Land muss man sich doch selber eine Grenze setzen "bis hierher und nicht weiter", sonst läuft man sich doch irgendwann fest - wie es ja auch passiert ist.
Weiß man, wo diese imaginäre Linie lag bzw. gab es überhaupt eine solche? Hinter dem Ural, oder wo?
Wenn es um Lebensraum zum Siedeln
ging, hätte man doch mit dem Besitz der Ukraine zufrieden sein können und evt. noch die Kaukasusregion wegen dem Öl. Aber was wollte man mit Moskau? :autsch:Die ganze Ideollogie hinter diesem Krieg ist völlig verquer.
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe es an anderer Stelle in diesem Forum schon mal geschrieben: ich weiß nicht genau, bis wohin man endgültig wollte (zu Hitler würde eine so markante Grenze passen, wie der Ural), aber die Planung für 1941 sah vor, eine gerade Linie von Arch Angelsk bis zur Nordspitze des kaspischen Meeres zu erobern. Diese Linie läge hinter Moskau.
Albatros
Mitglied
Andronikos schrieb:
Interessanter Punkt! Wann ist genug? Und wann sind sich die Herren Strategen darüber im Klaren, dass sie den Zenit überschritten haben.
Mir fällt so auf Anhieb keine historische Begebenheit ein, wo einseitig ein Waffenstillstand verkündet wurde und man sich mit dem begnügte, was man bereits erobert hatte.
Dazu kommt, dass zumindest im deutschen militärischen Denken die Vernichtung der Streitmacht des Gegners im Vordergrund steht. Erst wenn der Gegner wehrlos ist, schweigen die Waffen. Und dann wird ein Frieden aufoktroyiert, der sich gewaschen hat.
Seldschuk
Aktives Mitglied
Repo schrieb:
Das ist genau der springende Punkt.
M.E. setzt der Anfang vom Ende mit Beginn des Unternehmens "Barbarossa" ein. Also ist für mich der Wendepunkt der 22. Juni 1941.
Russland ist militärisch nicht zu besiegen, dass Napoleons Feldzug schon gezeigt. Die Strategie der "verbrannten Erde", verurteilt jedes Unternehmen zum Scheitern. Den meisten Offizieren muss klar gewesen sein, dass ein Angriffskrieg gegen die SU, unwiederuflich die Niederlage nach sich ziehen muss und ja auch hat. Die Wehrmacht war sowieso schon in einen Mehrfrontenkrieg verzettelt.
Viele behaupten: Hätte Hitler England genommen, dann die ganze Welt.Ich halte dies für Spekulation. Der Krieg hätte sich durch die BNiederlage Englands nur verlängert, hätte im Wesen an der Niederlage des DR nichts geändert!
Andronikos
Mitglied
Die meisten deutschen Offiziere hatten aber den Siegfrieden von Brest-Litowsk von Anfang 1918 im Kopf. Das war (zumindest in deren Augen) ein ganz klar gewonnener Krieg gegen Rußland - was auch den Unbesiegbarkeitsmythos von Rußland relativiert. Um diesen Sieg fühlte man sich später durch Versailles betrogen und wollte ihn jetzt, wo man sich militärisch stärker wähnte, zurückholen.Seldschuk schrieb: