1942 Wende des II.Weltkrieges

Andronikos schrieb:
Die meisten deutschen Offiziere hatten aber den Siegfrieden von Brest-Litowsk von Anfang 1918 im Kopf. Das war (zumindest in deren Augen) ein ganz klar gewonnener Krieg gegen Rußland - was auch den Unbesiegbarkeitsmythos von Rußland relativiert. Um diesen Sieg fühlte man sich später durch Versailles betrogen und wollte ihn jetzt, wo man sich militärisch stärker wähnte, zurückholen.
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Brest-Litowsk trägt zwar - in seinen Bestimmungen - die Züge eines Siegfriedens, doch die Realität sah anders aus. Bis weit ins Jahr 1919 standen deutsche Truppen tief in russischem Gebiet und hatten alle Mühe, sich nach Deutschland durchzuschlagen, weil sich eben überall Partisanen und sonstige bewaffnete Verbände bildeten. Interessant ist z.B. die Darstellung bei Wibke Bruns Meines Vaters Land.

Damit wären wir auch bei einem weiteren wichtigen Punkt. Denn sofort mit Einmarsch der Deutschen flammte der Konflikt zwischen "Roten" und "Weißen" in den besetzten Gebieten wieder auf (siehe z.B. Hans-Heinrich Nolte http://www.historisches-centrum.de/forum/nolte04-1.html). Was so im Westen - aber auch in Polen - eben nicht der Fall gewesen war.
 
Albatros schrieb:
Damit wären wir auch bei einem weiteren wichtigen Punkt. Denn sofort mit Einmarsch der Deutschen flammte der Konflikt zwischen "Roten" und "Weißen" in den besetzten Gebieten wieder auf (siehe z.B. Hans-Heinrich Nolte http://www.historisches-centrum.de/forum/nolte04-1.html). Was so im Westen - aber auch in Polen - eben nicht der Fall gewesen war.
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Interessant was der Herr Nolte schreibt.
Aber im (damaligen)östlichen Polen sind vielleicht die Weltanschauungen nicht gegeneinander geprallt, aber in z. B. Galizien sind die Ukrainer sehr wohl gegen die Polen gegangen. Die Volksgruppen haben sich also schon bekämpft.
Wobei dies in Jugoslawien ähnlich war. Aber hier kam die Weltanschauung auch noch dazu.

Grüße Repo
 
Andronikos schrieb:
Genau das ist doch das Hauptproblem der deutschen Kriegsführung: die inkompetente, fatale politische Führung.

Jedem hätte klar sein MÜSSEN, dass man den Krieg im Herbst 1941 hätte beenden MÜSSEN. Dass man genau dies nicht tat, MUSSTE in den Untergang führen. REIN militärisch war der Krieg von da ab nicht mehr zu gewinnen.

Aber im Herbst 1941 hätte man gute Chancen auf einen Siegfrieden gehabt. Frankreich hätte man als Satellitenstaat weiterbestehen lassen können. Und der SU hätte man sicher weitgehende Gebietszugeständnisse (Ukraine, Weißrußland, Baltikum) abtrotzen können, aber bei prinzipiellen Weiterbestehens Rußlands incl. Leningrad und Moskau. Politisch wäre das uU möglich gewesen und vielleicht auch 5-10 Jahre gutgegangen.
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Wo bin ich hier eigentlich?:confused: Es wird hier sogar von einem Siegfrieden geschrieben.:motz: Diese politische Führung, die Verbrecher waren, hätte niemals siegen dürfen, egal unter welchen Umständen. Man hatte einen Nichtangriffsvertrag mit der SU gebrochen und dann auch noch 1941 den japanischen Imperialismus mit der Kriegserklärung an die USA unterstützt.
Wenn die Moral schon nichts gilt, so doch die Masse an Kriegsgerät und Menschen, was die Alliierten den Achsenmächten gegenüberstellen konnte.
 
Andronikos schrieb:
Die meisten deutschen Offiziere hatten aber den Siegfrieden von Brest-Litowsk von Anfang 1918 im Kopf. Das war (zumindest in deren Augen) ein ganz klar gewonnener Krieg gegen Rußland - was auch den Unbesiegbarkeitsmythos von Rußland relativiert. Um diesen Sieg fühlte man sich später durch Versailles betrogen und wollte ihn jetzt, wo man sich militärisch stärker wähnte, zurückholen.
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Die Macht-Konstellation in der Russland/SU während des 1. und des 2. WK war, sind miteinander überhaupt nicht zu vergleichen. Russland im 1. WK war schon seit Anfang des 20 Jhrdt. politisch zerrissen.
Gar kein Vergleich zu Stalins Schreckensherrschaft, der wohl fester nicht im Sattel hätte sitzen können, weil er die Opposition bereits ausgeschaltet hatte oder alles und jeden der ihm gefährlich werden konnte. Die Deutschen hätten im Hochsommer 1941 schon einen Greenspan im Schlepptau haben müssen, um Stalin zu gefährden:rofl:
 
Zuletzt bearbeitet:
Die deutschen Truppen sind aber auch noch in den russischen Gebieten, nicht nur im Baltikum usw., als Befreier begrüsst worden.

Aber mit Sätzen wie "es müssen x-Millionen der Bevölkerung verhungern, wenn wir das für uns notwendige aus dem Land herausholen" nach denen dann ja auch gehandelt wurde, hat man die einzige Chance vertan den Ostfeldzug zu gewinnen. Die Verbrecher und Sadisten die Hitler auf die Russen losließ, haben zur Stabilisierung von Stalins Herrschaft vermutlich mehr beigetragen wie der NKWD und der Archipel Gulag.

Positiv ist zu sehen, dass auch bestialische Brutalität letztlich scheitert.


Grüße Repo
 
Repo schrieb:
Die deutschen Truppen sind aber auch noch in den russischen Gebieten, nicht nur im Baltikum usw., als Befreier begrüsst worden.
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Ich würde das doch gerne etwas relativieren:

Einige deutsche Truppen sind in einigen Gebieten (auch in Russland) von Einigen als Befreier empfangen worden. Das schließt nicht aus, was H-H. Nolte schreibt.

@Seldschuk

1. Hat Stalin die Opposition ganz offensichtlich nicht ausgeschaltet (sonst hätten sich nicht soviele auf die deutsche Seite geschlagen).

2. Verstehe ich das mit Greenspan nicht.
 
heinz schrieb:
hier sogar von einem Siegfrieden geschrieben.:motz: .
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Womit Heinz recht hat, mir zieht es regelmäßig fast die Schuhe aus, wenn ich das lese.
Ich möchte auch empfehlen, dass auf diese Begriffe verzichtet wird.
Der "Siegfrieden" von Brest-Litowsk wurde dem deutschen Volk sowieso als "Brotfriede" verkauft. Irgendwie klingt das doch besser.

Grüße Repo
 
Andronikos schrieb:
Lieber Heinz, nichts anders habe ich doch geschrieben:
Bitte genau lesen.
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Lieber Andronikos,

ich habe schon genau gelesen. Selbst wenn die politische Führung nicht so menschenverachtend gewesen wäre, wie sie war, kann man einen Angriffskrieg in keinem Fall billigen. Du schriebst, dass ein "Siegfrieden" bei anderen Politikern möglich gewesen wäre. In meinen Vorstellungen sollte ein solcher Frieden niemals möglich sein. Die deutsche Führung beim WKI wollte auch einen Siegfrieden, auch da ist er nicht möglich gewesen. Feldzüge ala Napoleon waren im 20. Jahrhundert nicht mehr möglich und selbst Napoleon ist dann an seiner eigenn Hybris gescheitert.
Angriffskriege sind generell zu verurteilen und wenn sie nicht zum Erfolg führen, dann ist dies nur recht und billig.:rolleyes:
 
heinz schrieb:
Lieber Andronikos,

ich habe schon genau gelesen. Selbst wenn die politische Führung nicht so menschenverachtend gewesen wäre, wie sie war, kann man einen Angriffskrieg in keinem Fall billigen. Du schriebst, dass ein "Siegfrieden" bei anderen Politikern möglich gewesen wäre. In meinen Vorstellungen sollte ein solcher Frieden niemals möglich sein. Die deutsche Führung beim WKI wollte auch einen Siegfrieden, auch da ist er nicht möglich gewesen. Feldzüge ala Napoleon waren im 20. Jahrhundert nicht mehr möglich und selbst Napoleon ist dann an seiner eigenn Hybris gescheitert.
Angriffskriege sind generell zu verurteilen und wenn sie nicht zum Erfolg führen, dann ist dies nur recht und billig.:rolleyes:
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Stopp - bitte unterscheiden zwischen wissenschaftlicher Bewertung und moralischer Bewertung. Der Satz "ein Siegfrieden wäre möglich gewesen" ist eine auf der Einschätzung der damaligen Lage beruhende Aussage (über die man diskutieren kann) und hat mit moralischer Bewertung nichts zu tun. Es ist ein Unterschied, ob ich der Ansicht bin, dass in einer bestimmten Situation ein Angriffskrieg zum Erfolg führen kann (und sei bitte nicht so blauäugig und behaupte, es hätte seit Napoleon keinen Angriffskrieg mehr gegeben, der Erfolg gehabt hätte) - oder ob ich diesen Angriffskrieg billige.

"Ein Angriff der USA auf den Irak wird Erfolg haben" = Aussage, die auf Einschätzung der Lage beruht, ohne moralische Wertung.

"Ein Angriff der USA auf den Irak ist falsch/zu verurteilen." = wertende Ausssage ... und beide Aussagen können sehr wohl von der gleichen Person getätigt werden.

Für die Geschichtswissenschaft ist es zuerst einmal unerheblich, ob "in meinen Vorstellungen etwas möglich sein SOLLTE" - es geht darum, was passiert ist und mit Einschränkungen was noch möglich gewesen wäre - nicht was hätte passieren sollen und was nicht. Unerwünschtes einfach ausklammern hat damit nichts zu tun.
 
Soweit Zustimmung Papa Leo,

worum es mir geht:
der Terminus "Siegfrieden" stammt aus der Kriegspropaganda 14-18 und ist sehr alldeutsch besetzt. Vergleichbar mit dem "Endsieg" von 39-45.

Das Verlangen nach einem "Siegfrieden" im Gegensatz zu den "Weichlingen" die einen "Verständigungsfrieden" (wie Erzberger und Rathenau)forderten, führt in direkter Linie zur "Dolchstoßlegende". Die "Weichlinge" wurden dann von den Freunden eines "Siegfriedens" zu "November-Verbrechern" erklärt, die zu liquidieren waren.

Deshalb halte ich diesen Begriff hier für sehr problematisch.


Grüße Repo
 
Repo schrieb:
Soweit Zustimmung Papa Leo,

worum es mir geht:
der Terminus "Siegfrieden" stammt aus der Kriegspropaganda 14-18 und ist sehr alldeutsch besetzt. Vergleichbar mit dem "Endsieg" von 39-45.

Das Verlangen nach einem "Siegfrieden" im Gegensatz zu den "Weichlingen" die einen "Verständigungsfrieden" (wie Erzberger und Rathenau)forderten, führt in direkter Linie zur "Dolchstoßlegende". Die "Weichlinge" wurden dann von den Freunden eines "Siegfriedens" zu "November-Verbrechern" erklärt, die zu liquidieren waren.

Deshalb halte ich diesen Begriff hier für sehr problematisch.


Grüße Repo
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Das ist richtig - und deshalb wäre es möglicherweise besser, solch einen Begriff dann auch in Anführungszeichen zu setzen. Bei Heinz allerdings scheint mir aber eben noch mehr hinter seiner "Aufregung" über Andronikos' Beitrag zu stehen ... deshalb mein Beitrag.
 
Albatros schrieb:
@Seldschuk

1. Hat Stalin die Opposition ganz offensichtlich nicht ausgeschaltet (sonst hätten sich nicht soviele auf die deutsche Seite geschlagen).

2. Verstehe ich das mit Greenspan nicht.
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1. Stalins Gegner während der Opposition waren nicht hauptsächlich die politischen Gegner, sondern die Völker die von den Sowjets unterjocht worden waren.

2. Naja, also im 1. WK hatten die Deutschen Lenin im Schlepptau und die kommunistische Revolution in Russland, setzte sich in Bewegung... :grübel: :still: :yes:
 
Papa_Leo schrieb:
"Ein Angriff der USA auf den Irak wird Erfolg haben" = Aussage, die auf Einschätzung der Lage beruht, ohne moralische Wertung.

"Ein Angriff der USA auf den Irak ist falsch/zu verurteilen." = wertende Ausssage ... und beide Aussagen können sehr wohl von der gleichen Person getätigt werden.

Für die Geschichtswissenschaft ist es zuerst einmal unerheblich, ob "in meinen Vorstellungen etwas möglich sein SOLLTE" - es geht darum, was passiert ist und mit Einschränkungen was noch möglich gewesen wäre - nicht was hätte passieren sollen und was nicht. Unerwünschtes einfach ausklammern hat damit nichts zu tun.
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Lieber Leo,

wir sprechen von unterschiedlicher Warte. Sicherlich hat es auch nach Napoleon Angriffskriege gegeben, die Erfolg hatten. Ich denke nur an den Kolonialismus.
Wenn Du das auch nicht gefühlsmäßig siehst, Angriffskriege und somit auch ein Siegfrieden ist nach der heutigen Sicht der Dinge immer abzulehnen. :rolleyes:
 
heinz schrieb:
Lieber Leo,
...
Wenn Du das auch nicht gefühlsmäßig siehst, Angriffskriege und somit auch ein Siegfrieden ist nach der heutigen Sicht der Dinge immer abzulehnen. :rolleyes:
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Wo bitte habe ich oder jemand anderes geschrieben, dass ein Angriffskrieg oder ein "Siegfrieden" aus heutiger Sicht nicht abzulehnen wäre?

Es ging in der ganzen Diskussion hier NIE darum, ob ein "Siegfrieden" zu verurteilen oder zu begrüßen ist - sondern nur darum, ob er möglich gewesen wäre.

Es geht in der Geschichtswissenschaft nicht immer darum, was ich "aus heutiger Sicht ablehne".

Wenn ich die Vergangenheit betrachte, darf ich beim ersten Schritt nicht aus heutiger Sicht urteilen - das kommt frühestens dann, wenn ich die Sachlage aus damaliger Sicht durchleuchtet habe. Denn man muss schon auch versuchen, bestimmte Geschehnisse aus der Zeit heraus zu verstehen - erst dann kann ich aus heutiger Sicht urteilen.

Mord ist immer abzulehnen - oder doch nicht? Wäre es nicht besser gewesen, hätte Georg Elser Erfolg gehabt?

Wäre ein englischer oder französischer "Angriffskrieg" 1935 nicht auch aus heutiger Sicht sogar zu begrüßen gewesen?

Und genau da liegt das Problem: mit heutigem Wissen zu werten ist höchst gefährlich und verzerrt das Bild. In der Wissenschaft ist für mich der erste Schritt wertungsfrei. Erst wenn ich alle Daten und Fakten kenne (auch das Wissen der Leute und die Gefühlslage der Leute damals) kann ich mir eine Wertung erlauben. Wertungen vorher behindern die Erkenntnisfindung.
 
Lieber Leo,

ich betreibe keine Geschichtswissenschaft, dafür kann ich garnicht das notwendige Wissen haben, sondern aus der Erfahrung meines 64jährigen Lebens, in der ich auch noch den Zusammenbruch des Nazireiches als Kind, Flucht und Bombenangriffen, mit allen Greueln erlebt habe. Man kann bei dieser Sachlage nur subjektiv beurteilen. Eine sachliche Beurteilung ist vielleicht in hundert Jahren möglich. Wobei sich bei Napoleon heute noch die Geister scheiden.
Übrigends hätten Frankreich und GB jedes Recht der Welt gehabt, die rechtswidrige Besetzung des Rheinlandes durch Hitler zu verhindern. Es bestanden entsprechende Verträge.:rolleyes:
 
heinz schrieb:
Lieber Leo,

ich betreibe keine Geschichtswissenschaft, dafür kann ich garnicht das notwendige Wissen haben, sondern aus der Erfahrung meines 64jährigen Lebens, in der ich auch noch den Zusammenbruch des Nazireiches als Kind, Flucht und Bombenangriffen, mit allen Greueln erlebt habe. Man kann bei dieser Sachlage nur subjektiv beurteilen. Eine sachliche Beurteilung ist vielleicht in hundert Jahren möglich. Wobei sich bei Napoleon heute noch die Geister scheiden.
Übrigends hätten Frankreich und GB jedes Recht der Welt gehabt, die rechtswidrige Besetzung des Rheinlandes durch Hitler zu verhindern. Es bestanden entsprechende Verträge.:rolleyes:
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Hier im Forum gibt es aber genügend die Geschichtswissenschaft betreiben, entweder beruflich, als Studenten oder durch ihr Hobby und so doch ein grosses Wissen in ihrem Gebiet haben.

Wenn Du den Historiker welche die Geschichte des Dritten Reichs als ihr schwerpunkt Thema haben jede Sachlichkeit absprichst dann tust du ihnen grosses Unrecht. Die meisten sind sachlich und beurteilen die Geschichte aus den von Leo genannten Gesichtspunkten. Wenn Du lieber Heinz diese Sachlichkeit nicht hast, dann ist es vielleicht besser, wenn Du die Themen über das Dritte Reich oder den zweiten Weltkrieg nicht liest und keine Kommentare dazu abgibst.
 
heinz schrieb:
sondern aus der Erfahrung meines 64jährigen Lebens, in der ich auch noch den Zusammenbruch des Nazireiches als Kind, Flucht und Bombenangriffen, mit allen Greueln erlebt habe.
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Also in der Wissenschaft ist es eigentlich üblich das Zeitzeugen das 15 Lebensjahr vollendet haben sollen bevor man auf ihre Erfahrungen zurückgreifen sollte. Ich will jetzt nicht an dir Zweifeln lieber Heinz, nur das du mit 4 Jahren alle Greuel des Untergangs des 3. Reiches und des Bombenkrieges realisiert hast, bezweifle ich doch stark. Meist ist es so, dass sich Erinnerungen mit Erzählungen von Verwandten, Freunden unsw. mischen und somit ein anderes Bild liefern, als es wahrscheinlich war.
 
ursi schrieb:
Wenn Du den Historiker welche die Geschichte des Dritten Reichs als ihr schwerpunkt Thema haben jede Sachlichkeit absprichst dann tust du ihnen grosses Unrecht. Die meisten sind sachlich und beurteilen die Geschichte aus den von Leo genannten Gesichtspunkten. Wenn Du lieber Heinz diese Sachlichkeit nicht hast, dann ist es vielleicht besser, wenn Du die Themen über das Dritte Reich oder den zweiten Weltkrieg nicht liest und keine Kommentare dazu abgibst.
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Völlig richtig. Heinz, du moralisierst, das ist keine Diskussionsbasis um Zusammenhänge zu erforschen, zu ergründen und zu verstehen. Papa Leo hat das gut dargestellt.
 
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