552-was wurde aus den Ostgoten?

Ostrogotha schrieb:
tejason hat Recht, die Quellen widersprechen sich.
Oberflächlich betrachtet, kann man das so sehen.
Ostrogotha schrieb:
Wie kann die Tatsache, daß die Goten mit all ihrer Habe sofort ganz Italien meiden sollen (Prokop), das Gleiche bedeuten wie die Vereinbarung, daß sie ihre eigenen Güter bewohnen und dem Kaiser fürderhin untertan sein sollten (Agathias).
Es ist eben keine Tatsache, daß die Ostgoten Italien verlassen haben. Die geschilderten Ereignisse u.a. um die Eroberung der Städte Brescia und Verona verdeutlichen das. Die Vereinbarung besagte, die übrigen Ostgoten konnten „all ihre Habe“ (Prokop) bzw. „ihre eigenen Güter“ (Agathias) behalten. Der zweite Teil ist wohl nicht widersprüchlich zu verstehen.
Ostrogotha schrieb:
Lt. Prokop wollten die Goten vom Kampf ablassen, aber nicht um Untertanen des Kaisers zu werden, sondern um bei irgendwelchen anderen Barbaren in Freiheit zu leben.
Die Ostgoten waren Untertanen (Föderaten) des Kaisers; als solche waren sie mit Theoderich nach Italien gekommen. Prokop behauptet, die Ostgoten hätten Italien verlassen wollen, was aber eben durch seinen Bericht über Indulf widerlegt wird.
Ostrogotha schrieb:
Daraus, daß in Bayern gotische Hinterlassenschaften gefunden wurden, kann man schließen, daß Prokop Recht hat.
Keineswegs; diese Hinterlassenschaften – so sie denn gefunden wurden - können auch von jenen stammen, die früher oder später zu den Franken (bzw. nach Norden) flüchteten.
Haetius schrieb:
Im Übrigen war Procop zum großen Teil Augenzeuge der Geschehnisse, Agathias hingegen schrieb nur vom Hörensagen.
Die Berichte stimmen doch wesentlich im Besprochenen überein.
Haetius schrieb:
Ich bleibe weiterhin bei meiner Ansicht, daß die Ostgoten das entscheidende Element bei der Entstehung der Bayern waren, um nicht zu sagen, die Bayern sind die Nachfahren der Ostgoten.
Ich kann dem nicht folgen, denn an der Entstehung der Bajuwaren (wesentlich elbgermanisch) waren die Ostgoten nicht entscheidend beteiligt; oder anders gesagt, die Bajuwaren waren keine Goten.
Haetius schrieb:
Im Übrigen bedeutet dies auch, daß das Ostgermanische gar nicht ausgestorben ist, sondern dem sogenannten Oberdeutschen entspricht (Bayrisch, Alemannisch).
Die geschichtlich hervortretenden Stämme und Abteilungen der Germanen lassen sich einem sprachlichen Stammbaum nicht ohne weiteres eingliedern. Die gotische Sprache (Mundart) gehört jedenfalls zu den inzwischen untergegangenen Sprachen (Mundarten).
 
Die Ostgoten haben bei der Entstehung der Bayern mitgewirkt, wahrscheinlich waren sie hierbei sogar das stärkste Element. Nachlesen kann man das genau in meinem Buch, was ich hier leider nicht mehr erwähnen darf.))
nenne doch mal deine Quellen aus denen du diese Erkenntnis schöpfst.
würd mich sehr interessieren.
 
Wenn es die Theorien gibt, dass die Zimbern Nachfahren von Ostgoten oder Langobarden sind


Ja, wenn... Wo werden denn solche Theorien (wohlgemerkt: Theorien nach wissenschaftlichen Maßstäben!) vertreten? Eine mehr oder weniger phantasiereiche Vermutung macht ja noch keine Theorie.

Eine wissenschaftliche Theorie muß sich auf die belegbaren Fakten stützen. Den Beleg Nr. 1 bietet die zimbrische Sprache, bei der es sich klärlich um eine bairische (und nicht alemannische, langobardische oder gar gotische) Mundart handelt.

Um dies anhand einiger zimbrischer Textbeispiele zu demonstrieren:

http://www.generell.de/Cimbri/Lusern/german/textus/canti.htm

Wir finden hier Wörter, die ausschließlich aus dem deutschen Sprachgebiet bekannt sind, z. B. das Wort "Heimat". Gleichzeitig tritt dieses Wort nicht in der mittelhochdeutschen Form "heimuet" auf, sondern mit der für das Bairische charakteristischen Diphthongierung ("huamat"/"Hoamat").

Eine weitere charakteristische Form finden wir in "khemman" für "kommen". Die altdeutsche Form lautete "queman", die mittelhochdeutsche Form "komen". Die Entwicklung der vom Mittelhochdeutschen abweichenden bairischen Form "kemen" wird auf das 11. Jahrhundert datiert.

Noch modernere, bereits neuhochdeutsche Züge finden wir in der Diphthongierung der Langvokale, z. B. im Wort "haus", das im Mittelhochdeutschen (und heute noch im Alemannischen, übrigens auch im Gotischen) "hus" gelautet hat.

Die Beispiele ließen sich beliebig fortsetzen, doch möge hier die Feststellung genügen, daß die Befundlage eindeutig ist: Das Zimbrische ist ein bairischer Dialekt, dessen Verselbständigung mit hinreichender Sicherheit auf die Zeit zwischen dem 11. und 13. Jahrhundert zu datieren ist.

Zu dieser an sich schon eindeutigen Beweislage treten die Belege aus historischen Quellen des 11. bis 13. Jahrhunderts; auf das älteste Dokument aus dem Kloster Benediktbeuern habe ich ja bereits hingewiesen.


In dem Beitrag wird noch einmal explizit angegeben, dass die Herkunft der Zimbern bis heute nicht geklärt ist:
,"Obwohl noch keine absolute Klarheit über die "Queastio Cimbrica" herrscht "


Eigentlich bräuchte ich das nur mit dem schönen Satz "Der Verweis auf eine Internetseite oder ein Buch dürfte nicht ausreichen" zu kommentieren. Dennoch erlaube ich mir noch drei Sätzlein:

"Absolute Klarheit" besteht nie. Wir können natürlich nie ausschließen, daß es außer den urkundlich erwähnten Siedlern weitere Siedler gegeben hat. Doch steht zweifelsfrei fest, daß der entscheidende Anteil der "Zimbern" eben im 11. bis 13. Jahrhundert aus dem bairischen Sprachraum gekommen sein müssen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Oberflächlich betrachtet, kann man das so sehen.
Es ist eben keine Tatsache, daß die Ostgoten Italien verlassen haben. Die geschilderten Ereignisse u.a. um die Eroberung der Städte Brescia und Verona verdeutlichen das. Die Vereinbarung besagte, die übrigen Ostgoten konnten „all ihre Habe“ (Prokop) bzw. „ihre eigenen Güter“ (Agathias) behalten. Der zweite Teil ist wohl nicht widersprüchlich zu verstehen.

Die Ostgoten waren Untertanen (Föderaten) des Kaisers; als solche waren sie mit Theoderich nach Italien gekommen. Prokop behauptet, die Ostgoten hätten Italien verlassen wollen, was aber eben durch seinen Bericht über Indulf widerlegt wird.

Keineswegs; diese Hinterlassenschaften – so sie denn gefunden wurden - können auch von jenen stammen, die früher oder später zu den Franken (bzw. nach Norden) flüchteten.

Das ist absolut nicht oberflächlich betrachtet, im Gegenteil - wir betrachten die ganzen Sätze im Zusammenhang. Du benutzt nur Textbausteine daraus.

Prokop hat geschrieben, dass die Goten mit all ihrer Habe Italien meiden sollen. Ja, sie konnten ihre Habe behalten. Aber wenn da steht, sie sollen Italien verlassen, ist bewegliche Habe gemeint. Schon mal was von beweglichen und unbeweglichen Wirtschaftsgütern gehört? Wenn sie im Gegensatz dazu bei Agathias ihre eigenen Güter bewohnen können, ist das unbewegliche „Habe“. Schließlich kann man Grundbesitz nicht mitnehmen.

@ „Tatsache“
Ich hatte „sollen“ geschrieben – und nicht „haben“. Das Wort „Tatsache“ bezog sich auf die Tatsache, dass es bei Prokop so steht. Hier ging es um die Gegenüberstellung Prokop / Agathias, und nicht um das, was sie hätten tun sollen nach Prokop und nicht getan haben. Ich habe außerdem geschrieben, dass weiterhin unter langobardischer Herrschaft gotische Namen in gehobener Position auftauchen! Hast Du das überlesen?

Wobei absolut nicht feststeht, ob nicht doch ein Teil (wie groß der auch immer gewesen sein mag) Italien verlassen hat. Wie schreibst Du selbst so schön, die Hinterlassenschaften in Bayern können von Geflüchteten stammen. Damit widersprichst Du Dir - Du schreibst damit selbst, dass Ostgoten Italien verlassen haben können. Es sind übrigens gotische Gräber in Bayern gefunden worden. Ich habe mir leider bei der TV-Sendung nicht die Ortsnamen gemerkt (Wittichis weiß evtl. etwas darüber).

Die Ostgoten waren als Förderaten gekommen – natürlich. Das ist die offizielle politische Lesart. Ein Durchschnitts-Gote hat sich aber garantiert nicht als Untertan des Kaisers gefühlt. Der gotische König war sein Herrscher, er gab die Befehle und kämpfte an der Spitze seines Heeres – ab Witigis gegen den Kaiser! Auch Byzanz sah die Goten spätestens ab Totila nicht mehr als Förderaten an (eigentlich schon ab Ildibad nicht mehr), denn alle Verfügungen Totilas wurden für Null und Nichtig erklärt, die von Witigis hingegen weiterhin nach dem Untergang des gotischen Königtums anerkannt.

Und wenn sich ein Teil der Ostgoten auf ihre Güter zurückgezogen hat und –in Ermangelung eines neuen eigenen Königs- sich dem Kaiser untergeordnete, so schließt das nicht aus, das andere tatsächlich Italien verlassen haben. Einige probten den Widerstand, sobald sich Gelegenheit dazu zeigte. Ildibad hatte mit 1000 Männern begonnen. Vielleicht glaubte man, noch einmal so eine Chance zu haben. Es wurde eben zwischen verschiedenen Möglichkeiten gewählt nach persönlichem Ermessen. Das ändert aber nichts daran, dass es bei Prokop heißt, die Ostgoten sollen Italien verlassen und er als Ausnahme Indulf anführt und bei Agathias nicht von dieser Ausnahme die Rede ist, sondern nur, dass sie weiterhin ihre eigenen Güter bewohnen können. Die Erwähnung einer Ausnahme ist noch kein Widerspruch innerhalb Prokops Bericht. Es ist nur eben so, dass es offensichtlich nicht so war, wie er geschrieben hat, zumindest nicht pauschal gesehen.

Prokop war zu dieser Zeit auch schon kein Augen-/Ohrenzeuge mehr, sondern hatte die Informationen aus zweiter Hand.

Im übrigen gab es schon mal eine Vereinbarung, nach der sich die Goten auf ihre Güter zurückziehen konnten: nach der Kapitulation des Witigis entließ Belisar sie dahingehend, wenn er auch die Highsociety, derer er in Ravenna habhaft wurde, mit nach Byzanz genommen hat. Auch in dem Fall waren sie wie die Stehaufmännchen wieder da, als ein neuer König, nämlich Totila, sie erfolgreich zu führen versprach.
 
@Horst: Dass die Ostgoten an der Bayernwerdung beteiligt waren, ist schon aus sprachwissenschaftlicher Sicht belegt. (siehe auch dtv-Atlas zur deutschen Sprache) Die Frage ist jedoch in welchem Maße. Das Gotische ist gewiss untergegangen. Aber das Latein ist auch untergegangen und trotzdem existieren die romanischen Sprachen.
Die Einteilung der Germanischen Sprachen, insbesondere der ausgestorbenen, ist ein Kapitel für sich, wobei man oft nur mit dem Kopf schütteln kann, wie die Wissenschaftler zu ihren Erkenntnissen kommen. Lediglich das Gotische ist uns etwas umfangreicher überliefert, allerdings auch hier aus verschiedenen Jh. Bei allen anderen Sprachen, so der Burgunder, Gepiden, Heruler, Langobarden, Wandalen, Rugier usw. besitzen wir nur Namen und Einzelwörter, die eine Einteilung und einen Vergleich im Prinzip unmöglich machen. Wir wissen nicht einmal, welche germanische Sprache oder welches Dialekt die frühen Franken und frühen Thüringer sprachen. Erst im 9. Jh. setzen die weiteren Zeugnisse ein. Der Name Elbgermanen wurde gebildet, da Sueben, die später die Alemannen gebildet haben sollen und Langobarden einst an der Elbe saßen. Da eine Verwandtschaft des Bayrischen mit dem Alemannischen besteht, wurde auch das Bayrische zum Elbgermanischen gezählt. Zu den Ostgermanen zählt man die Stämme, die wahrscheinlich ihren Ursprung in Skandinavien besitzen. Hier beginnen nun schon die Probleme. Auch die Langobarden sehen ihren Ursprung in Skandinavien und nach Paulus Diaconus Überlieferung ist dies auch wahrscheinlich. Des Weiteren nennt Tacitus das Meer an dem die Suionen (Svear, Suetiden davon Schweden) das Suebische Meer, so dass die Sueben wohl aus einer Abspaltung der Suionen entstanden sind, so wie wohl die Goten von den Gauten, mithin die Alemannen ihren Ursprüng ebenfalls in Skandinavien haben. Die Einteilung der germanischen Sprachen ist daher zum großen Teil willkürlich und ohne ausreichende Begründung. Das Argument, das Gotische zählt zum Ostgermanischen, das Bayrische zum Elbgermanischen, kann daher nicht greifen.

@Markus: Wenn ich die Zeit finde, bring ich s mal ausführlich

@Hyokkose: Ja die Theorie hat natürlich was für sich. Wie aber aus den ebenfalls von mir beigesteuerten Links ersichtlich, gibt es keinen Nachweis, dass bayrische Auswanderer die sieben und dreizehn Gemeinden begründeten. Die Verbindung des Zimbrischen zum Bayrischen ist allerdings eindeutig. Um aber die anderen Theorien ausschließen zu können, müsste man jedoch wirklich umfangreiche Sprachzeugnisse der Langobarden und der Ostgoten in Italien besitzen. Aber Deine Argumentation hat natürlich etwas für sich. Im Übrigen ist für Heimat, bayr Huamat/Hoamat das Gotische Haimoth (in Haimothli), für kommen, bayr. kemen das got. quiman und das krimgot. kommen, überliefert.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Verbindung des Zimbrischen zum Bayrischen ist allerdings eindeutig. Um aber die anderen Theorien ausschließen zu können, müsste man jedoch wirklich umfangreiche Sprachzeugnisse der Langobarden und der Ostgoten in Italien besitzen.


Ich würde es andersherum sagen: Solange es keine für solche Theorien verwertbaren Sprachzeugnisse gibt, kann man eben nur mehr oder weniger phantasievolle Vermutungen, jedoch keine wissenschaftliche Theorien aufzustellen, denn - wie gesagt - gehört zu den Merkmalen einer wissenschaftlichen Theorie, daß sie auf belegbaren Fakten basiert.



Im Übrigen ist für Heimat, bayr Huamat/Hoamat das Gotische Haimoth (in Haimothli), für kommen, bayr. kemen das got. quiman und das krimgot. kommen, überliefert.


Ein gotisches "Haimoth" gibt es m. W. (ich lasse mich gern eines besseren belehren) nicht. Es gibt das Kompositum haim-othli, wobei "othal" -> "othli" wohl ein eigenständiges Wort ist, was ungefähr "ererbter Besitz" bedeutet. (Im Deutschen ist es noch im Namen "Udalrich" -> "Ulrich" erhalten; das Wort "Adel" ist damit verwandt.)


Im Gegensatz dazu geht das "-at" in "Heimat" auf ein altes (nur im Westgermanischen nachweisbares) Suffix (althochdeutsch "-oti") zurück, dessen Spuren sich heute noch in Wörtern wie "Einöde", "Armut" und "Kleinod" finden.


Das gotische "quiman" entspricht dem althochdeutschen "queman". Ein bairisches Charakteristikum ist, daß das "u" verschwunden ist und der helle Vokal übriggeblieben ist -> "kemmen"/"kimmen".
Im Hoch- und Niederdeutschen ist gerade das Umgekehrte passiert: Der helle Vokal ist geschwunden, und das Wort heißt "kommen".

Die Überlieferung zum Krimgotischen ist unsicher, da Busbecq, der einzige Gewährsmann, sich natürlich keiner phonetisch oder gar phonologisch sauberen Schreibweise bedient hat. Vielmehr deutet manches darauf hin, daß ihm bei seiner Niederschrift (bewußt oder unbewußt) Schreibweisen, die ihm aus dem Flämischen und Deutschen geläufig waren, unterlaufen sind.
Aber egal, ob das Wort im Krimgotischen "quemen" oder "kommen" lautete: Beide Formen passen eben nicht zum Bairisch-Zimbrischen.
 
Güter

Hallo Ostrogotha...
Also ganz kurz..gotische Gräber wurden gefunden in ganz Baiern. Besonders entlang des alten römischen Liemes. Massiv traten gotische Funde inStraubing, im Gräberfeld "Bajywarenstraße" zutage. Auch bei Regensburg (besonders südlich davon), im Raum Kösching sowie Abendsberg. Ich führe hier keine Links an dan mir die Zeit fehlt.
Es ist nur beachtenswert dass sich diese Funde an die Baierischen Machtzentren der Zeit konzentrieren. Es ist jedoch auch anderseits klar. Und aus diesen Grund glaub ich auch dass wir Baiern gotisches Blut ..zu einen Teil zumendest haben. Denn Rätien gehörte zum Ostgotischen Reich bis er es an die Franken abtrat. Es steht aber nirgens, dass die Goten dann in Massen nach Süden zogen..wieso auch?? Baiern gehörte zwar zu Franken aber....(wir ließen und damals nicht von den Franken regieren..sowenig wie heute von Berlin aus).... :). Baiern blieb selbstständig...man kann dass auch an der späteren Entwicklung sehen die in Tasilo gipfelte...
Und da eben ein großer Teil Goten meiner Ansicht nach in Baiern blieb...wieso sollten sich die übrigen "Italienischen Goten" nicht auf "Ihre Güter in Rätien" zurückgezogen haben. Man beachte..Rom betrachtete Rätien doch auch als seines... Und die Goten die in den Norden zu "Ihresgleichen" zogen..wieso sollen sie zu "Fremden" gezogen sein??? Die zogen doch lieber zu Ihresgleichen..die die gleiche Sprache und Kultur hatten....also sie zogen nach Baiern...
So jetzt ernte ich sicher wieder Kritik....aber naja...Das ist meine Meinung..und denkt mal nach..evtl müsst Ihr mir ja Recht geben.:winke:
 
Dass die Ostgoten an der Bayernwerdung beteiligt waren, ist schon aus sprachwissenschaftlicher Sicht belegt. (siehe auch dtv-Atlas zur deutschen Sprache) Die Frage ist jedoch in welchem Maße. Das Gotische ist gewiss untergegangen. Aber das Latein ist auch untergegangen und trotzdem existieren die romanischen Sprachen..


Wenn überhaupt, so waren die Ostgoten nur marginal an der Formierung der Bayern beteiligt, da in diesem Raum zahlreiche andere Stämme und Völkerschaften siedelten und miteinander verschmolzen.

Nach dem Zusammenbruch der römischen Herrschaftsorganisation im norisch-raetischen Alpengebeit und im Alpenvorland war das Land nicht menschenleer. Romanen und romanisierte Kelten, dazwischen auch germanische Scharen, hausten diesseits und jenseits der Donau, in Alpentälern lebten "Räter", die mit ihrer romanischen Sprache bis in die Neuzeit überdauerten. Die Karantanen im südlichen Ostalpenland mögen vielleicht illyrischen Ursprungs sein. Im Saale-, Regnitz- und Maingebiet waren germanische Völker elbgermanisch-suebischer Herkunft - vermutlich Teile der Alemannen - anzutreffen. Da das Donaugebiet Durchzugsland von Ost nach West war, durchquerten es die Hunnen unter Attila von Pannonien nach Gallien und möglicherweise blieben einige von ihnen hier zurück.

In diesen Schmelztigel mengten sich nun noch wenige Splitter ostgermanischer Völker oder Skiren, und es ist dieses Völkergemisch, das man um die Mitte des 6. Jh. als "Baiuvarii" bezeichnet.

Zur geringen Bedeutung der Ostgoten hinsichtlich der Ethnogenese der Bayern sagt das "Lexikon des Mittelalters" sehr deutlich:

(Es finden) sich Germanen östlicher, wohl zumeist langobardischer Herkunft, die sich in der 1. Hälfte des 6. Jh. vor allem im Inntal niederließen. Weitere ostgermanische (Fundorte: Fürst, Götting) und mitteldeutsche (München-Ramersdorf) Volkssplitter blieben für die Ethnogenese ebenso ohne Belang wie ein angeblich nachweisbares ... keltisches Substrat. (
 
@Hyokkose: Ja im ersteren Fall hab ich mir eine kleine Eigenmächtigkeit erlaubt. Das gotische Wort Haimoth ist nicht überliefert, sondern nur Haimothli, was das Familiengut beschreibt. Allerdings scheinen -othli und -od verwandt zu sein. Noch heute heißt das Bauerngut in Teilen des bayrischen Dialektgebietes Hoamotl. Die Einöde (od) beschrieb den zusammenhängenden bäuerlichen Grundbesitz
http://wiki.genealogy.net/wiki/Einöde
Aber ganz korrekt war es natürlich nicht von mir. Und ich bin von Deinen Kenntnissen begeistert.))
Im zweiteren Fall Deiner Ausführungen hab ich jedoch ein paar Bedenken. Wenn Du bei Busbecq im 16. Jh. vermutest, dass er die Wörter vielleicht nicht genau aufgezeichnet hat, kann auch kaum angenommen werden, dass im 4. bis 6. Jh. Wörter und Sätze so aufgezeichnet wurden, wie es ein Sprachwissenschaftler getan hätte, zumal es zum damaligen Zeitpunkt weder Regeln noch eine umfangreiche Vorliteratur gab. Wörter, die sich nur in Lautnuancen unterscheiden müssen daher in der Realität keine Unterschiede besessen haben, mal ganz abgesehen davon, dass es gewiss auch damals bereits Dialekte und unterschiedliche Sprachvarianten gab.
 
@Wittichis
Seh ich auch so.

@ Dieter
Ich denke Deine Ausführungen sind höchst umstritten. Nimm ein anderes Sachbuch und Du kannst genau die gegenteilige Meinung finden und im nächsten wieder eine andere Darstellung. Na ich werd demnächst mal meine Argumente ausführlich darlegen.
 
. Na ich werd demnächst mal meine Argumente ausführlich darlegen.


Da bin ich aber gespannt.Die von mir oben in großen Umrissen geschilderte Ethnogenese der Baiern ist in der Forschung weitgehend unumstritten.

Das vielbändige "Lexikon des Mittealters" ist übrigens kein Sachbuch, sondern eines der großen Standardwerke zur mittelalterlichen Geschichte.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Dieter
Die Entstehung der Bayern ist in der Wissenschaft nach wie vor stark umstritten. Konsens wurde in letzter Zeit lediglich dergestalt erzielt, dass die Bajuwaren nicht von außerhalb nach Bayern einwanderten, sondern in Bayern selbst aus der dortigen Bevölkerung entstanden. Welche Zusammensetzung diese Bevölkerung jedoch besaß und wie die Prozesse abliefen, ist jedoch weiterhin umstritten.
 
Allerdings scheinen -othli und -od verwandt zu sein. Noch heute heißt das Bauerngut in Teilen des bayrischen Dialektgebietes Hoamotl. Die Einöde (od) beschrieb den zusammenhängenden bäuerlichen Grundbesitz


Laut Wolfgang Pfeifers Etymologischem Wörterbuch des Deutschen hieß die "Einöde" im Altdeutschen "einoti", ein Wort, das gebildet wurde aus dem Wort "ein" (= einsam) und dem Suffix "-oti", was die Bedeutung "Einsamkeit" ergibt. (Wie erwähnt, ergibt analog z. B. "arm" = "mittellos" + "-oti" die Bedeutung "Mittellosigkeit")

Auch die heutige Bedeutung des Wortes "Einöde" im Sinne von "Einödhof" beschreibt definitiv einen "einsamen Hof" und nicht "Hof mit zusammenhängendem bäuerlichem Grundbesitz".

Das auslautende "-l" im bairischen "Hoamatl" dürfte sich am zwanglosesten als Diminutivsuffix erklären.


Im zweiteren Fall Deiner Ausführungen hab ich jedoch ein paar Bedenken. Wenn Du bei Busbecq im 16. Jh. vermutest, dass er die Wörter vielleicht nicht genau aufgezeichnet hat, kann auch kaum angenommen werden, dass im 4. bis 6. Jh. Wörter und Sätze so aufgezeichnet wurden, wie es ein Sprachwissenschaftler getan hätte, zumal es zum damaligen Zeitpunkt weder Regeln noch eine umfangreiche Vorliteratur gab. Wörter, die sich nur in Lautnuancen unterscheiden müssen daher in der Realität keine Unterschiede besessen haben, mal ganz abgesehen davon, dass es gewiss auch damals bereits Dialekte und unterschiedliche Sprachvarianten gab.


Auf diese Bedenken gehe ich gern ein: Bei einem gotischen Text wie der Wulfila-Bibel haben wir es mit einem längeren Text zu tun, dessen Autor das Gotische offensichtlich einigermaßen perfekt beherrscht hat. Dieser Text folgt einer im großen und ganzen durchgehaltenen Rechtschreibung (wenn hier und da Inkonsequenzen zu finden sind, sind diese für den Sprachwissenschaftler übrigens auch wertvolle Hinweise).

Im Gegensatz dazu haben wir es bei Busbecqs Wörterliste mit folgender kumulativen Problematik zu tun:

Zum einen hatte Busbecq selbst keinerlei Kenntnisse über gesprochenes oder geschriebenes Krimgotisch, allerdings beherrschte er Flämisch (als Muttersprache) und Deutsch. Es ist daher nur folgerichtig, wenn er das Gehörte in deutscher oder flämischer Orthographie wiedergab, sobald ihn ein krimgotisches Wort an ein deutsches oder flämisches Wort erinnerte.

Es kommt noch dicker: Busbecqs Gewährsmann war selbst kein Krimgote, sondern Grieche, der Krimgotisch nur als Zweitsprache gelernt hatte. Einige Eigentümlichkeiten der Busbecqschen Wortliste lassen sich dadurch erklären, daß dieser Gewährsmann Krimgotisch mit deutlichem griechischen Akzent sprach.

Dazu kommt noch, daß der Text auch noch Druckfehler enthält, z. B. ist "Stein. Stella" offensichtlich ein Druckfehler für "Stern. Stella"

Zusammengefaßt müssen wir also sagen: Der Sprecher konnte kein einwandfreies Krimgotisch, der Schreiber konnte überhaupt kein Krimgotisch, und der Setzer/Drucker sowieso nicht.
Daher ist die Liste - trotz ihres großen Wertes als einziges Zeugnis der krimgotischen Sprache - grundsätzlich mit Vorsicht zu genießen.

MacDonald Stearns, Das Krimgotische, in: Heinrich Beck (Hrsg.), Germanische Rest- und Trümmersprachen, Berlin 1989
 
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Haetius schrieb:
Zu den Ostgermanen zählt man die Stämme, die wahrscheinlich ihren Ursprung in Skandinavien besitzen.
Zu den Ostgermanen zählt man vor allem jene Stämme, die aus dem Oder-Weichsel-Gebiet stammten.
Haetius schrieb:
Das Argument, das Gotische zählt zum Ostgermanischen, das Bayrische zum Elbgermanischen, kann daher nicht greifen.
Die Elbgermanen lassen sich durch Funde im Einzugsgebiet der Elbe belegen. Sie unterschieden sich von den Oder-Weichsel-Germanen; auch wenn beide Teile eine germanische Sprache (Mundart) sprachen.
Wittichis schrieb:
Also ganz kurz ... gotische Gräber wurden gefunden in ganz Baiern.
Wittichis meint wohl den südlich Teil, jenseits der Donau.
Wittichis schrieb:
Besonders entlang des alten römischen Limes.
Diese Funde gehen auf jene Zeit zurück, in der auch Ostgermanen in den rätischen Donaukastellen untergebracht waren.
Wittichis schrieb:
Denn Rätien gehörte zum Ostgotischen Reich bis er [Theoderich der Große] es an die Franken abtrat. Es steht aber nirgends, daß die Goten dann in Massen nach Süden zogen ...wieso auch?
Es steht auch nirgends, daß die Ostgoten dereinst in großer Zahl in Rätien lebten.
Wittichis schrieb:
Wieso sollten sich die übrigen "Italienischen Goten" nicht auf "Ihre Güter in Rätien" zurückgezogen haben.
Die Güter in Rätien waren nicht ihre Güter; sofern überhaupt gotische Güter in Rätien bestanden. Unter Theoderich dem Großen nahm die alemannische Zuwanderung stark zu.
Wittichis schrieb:
In diesen Schmelztigel mengten sich nun noch wenige Splitter ostgermanischer Völker oder Skiren, und es ist dieses Völkergemisch, das man um die Mitte des 6. Jh. als "Baiuvarii" bezeichnet.
Die "Baiuvarii" waren die sich nördlich der Donau niederlassenden Elbgermanen, die ab dem Jahre 476 über die Donau nach Süden einwanderten. Reste einer romanischen Vorbevölkerung hielten sich im Alpenvorland.
Haetius schrieb:
Welche Zusammensetzung diese Bevölkerung jedoch besaß und wie die Prozesse abliefen, ist jedoch weiterhin umstritten.
Umstritten ist aber nicht die geringe Bedeutung, die dabei die Ostgoten hatten.
Ostrogotha schrieb:
Das ist absolut nicht oberflächlich betrachtet, im Gegenteil - wir betrachten die ganzen Sätze im Zusammenhang. Du benutzt nur Textbausteine daraus.
Es geht um den Inhalt des Vertrages; den kennen wir nicht. Wir müssen uns also auf Angaben aus zweiter Hand verlassen. Prokop und Agathias berichten aber über den Inhalt mißverständlich.
Ostrogotha schrieb:
Prokop hat geschrieben, dass die Goten mit all ihrer Habe Italien meiden sollen. Ja, sie konnten ihre Habe behalten. Aber wenn da steht, sie sollen Italien verlassen, ist bewegliche Habe gemeint. Schon mal was von beweglichen und unbeweglichen Wirtschaftsgütern gehört? Wenn sie im Gegensatz dazu bei Agathias ihre eigenen Güter bewohnen können, ist das unbewegliche „Habe“. Schließlich kann man Grundbesitz nicht mitnehmen.
Die bewegliche Habe dürfte sich auf deren unbeweglichen Gütern befunden haben. Selbst wenn Prokop etwas richtiges wiedergibt, so stimmt er mit Agathias darin überein, daß die Ostgoten auf ihre Güter zurückkehren konnten.
Ostrogotha schrieb:
Ich hatte „sollen“ geschrieben – und nicht „haben“. Das Wort „Tatsache“ bezog sich auf die Tatsache, dass es bei Prokop so steht. Hier ging es um die Gegenüberstellung Prokop / Agathias, und nicht um das, was sie hätten tun sollen nach Prokop und nicht getan haben. Ich habe außerdem geschrieben, dass weiterhin unter langobardischer Herrschaft gotische Namen in gehobener Position auftauchen! Hast Du das überlesen?
Der Vertrag wäre also von den übrigen Ostgoten unter der Annahme Prokops geschlossen worden, daß alle Ostgoten Italien verlassen würden. Jedoch hatte bereits ein Teil der Ostgoten sich dem Vertragsabschluß entzogen. Wie konnte Prokop also annehmen, die Ostgoten wären nicht schon vor dem Vertragsabschluß vertragsbrüchig, wenn sich der Inhalt des Vertrages doch auf alle Ostgoten bezog. Prokop ist also wenigstens in dieser Hinsicht widersprüchlich.
Ostrogotha schrieb:
Wobei absolut nicht feststeht, ob nicht doch ein Teil (wie groß der auch immer gewesen sein mag) Italien verlassen hat.
Richtig, aber Prokop berichtet, daß Gegenstand des Vertrages war, daß alle Ostgoten Italien verlassen sollten. Hierin bleibt Prokop in sich selbst widersprüchlich.
Ostrogotha schrieb:
Wie schreibst Du selbst so schön, die Hinterlassenschaften in Bayern können von Geflüchteten stammen. Damit widersprichst Du Dir - Du schreibst damit selbst, dass Ostgoten Italien verlassen haben können.
Ich widerspreche mir nicht, denn ich schließe ja gerade aus, daß diese Flüchtlinge jene übrigen Ostgoten waren, die den Vertrag abschlossen.
Ostrogotha schrieb:
Das ändert aber nichts daran, dass es bei Prokop heißt, die Ostgoten sollen Italien verlassen und er als Ausnahme Indulf anführt und bei Agathias nicht von dieser Ausnahme die Rede ist, sondern nur, dass sie weiterhin ihre eigenen Güter bewohnen können.
Prokop berichtet nicht davon, daß Indulf in Italien bleiben durfte. Der Fall Indulf ist also keine Ausnahme. Entweder sollten also nicht alle Ostgoten Italien verlassen, was Prokop aber berichtet, oder Prokop ging davon aus, Indulf würde ebenfalls Italien verlassen, was er aber anders berichtet.
Ostrogotha schrieb:
Die Erwähnung einer Ausnahme ist noch kein Widerspruch innerhalb Prokops Bericht. Es ist nur eben so, dass es offensichtlich nicht so war, wie er geschrieben hat, zumindest nicht pauschal gesehen.
Wir wissen durch Agathias, einen anderen Berichterstatter, daß Prokop hier etwas berichtet, was so nicht Gegenstand des Vertrages gewesen sein kann; oder aber die Ostgoten waren schon beim Abschluß des Vertrages für beide Seiten ersichtlich vertragsbrüchig.
Ostrogotha schrieb:
Im übrigen gab es schon mal eine Vereinbarung, nach der sich die Goten auf ihre Güter zurückziehen konnten: nach der Kapitulation des Witigis entließ Belisar sie dahingehend, wenn er auch die Highsociety, derer er in Ravenna habhaft wurde, mit nach Byzanz genommen hat.
Wir finden hier also eher Agathias bestätigt.
Ostrogotha schrieb:
Auch in dem Fall waren sie wie die Stehaufmännchen wieder da, als ein neuer König, nämlich Totila, sie erfolgreich zu führen versprach.
Wir wissen, daß Indulf offensichtlich nicht vermochte, was Totila einst gelang.
Ostrogotha schrieb:
Auch Byzanz sah die Goten spätestens ab Totila nicht mehr als Förderaten an (eigentlich schon ab Ildibad nicht mehr), denn alle Verfügungen Totilas wurden für Null und Nichtig erklärt, die von Witigis hingegen weiterhin nach dem Untergang des gotischen Königtums anerkannt.
Justinian wies Totilas Herrschaftsansprüche über Italien zurück.
 
Es geht um den Inhalt des Vertrages; den kennen wir nicht. Wir müssen uns also auf Angaben aus zweiter Hand verlassen. Prokop und Agathias berichten aber über den Inhalt mißverständlich.

Die bewegliche Habe dürfte sich auf deren unbeweglichen Gütern befunden haben. Selbst wenn Prokop etwas richtiges wiedergibt, so stimmt er mit Agathias darin überein, daß die Ostgoten auf ihre Güter zurückkehren konnten.

Sie berichten nicht missverständlich, sie berichten in 2 verschiedenen Versionen. Und jede ist in sich verständlich.

Genauso wenig wie heute jeder einen Landbesitz hat, hatte damals jeder Gote einen. Außerdem denkst Du in dem Fall nicht zu Ende. Angenommen, sie haben ein Gut und logischerweise ihre bewegliche Habe dort. Dann haben sie die lt. Prokop zu packen und Italien zu verlassen. Bei Agathias ist es so zu verstehen, dass sie bleiben können. Was sie wohl überwiegend auch getan haben.

Der Vertrag wäre also von den übrigen Ostgoten unter der Annahme Prokops geschlossen worden, daß alle Ostgoten Italien verlassen würden. Jedoch hatte bereits ein Teil der Ostgoten sich dem Vertragsabschluß entzogen. Wie konnte Prokop also annehmen, die Ostgoten wären nicht schon vor dem Vertragsabschluß vertragsbrüchig, wenn sich der Inhalt des Vertrages doch auf alle Ostgoten bezog. Prokop ist also wenigstens in dieser Hinsicht widersprüchlich.

Richtig, aber Prokop berichtet, daß Gegenstand des Vertrages war, daß alle Ostgoten Italien verlassen sollten. Hierin bleibt Prokop in sich selbst widersprüchlich.

Prokop berichtet nicht davon, daß Indulf in Italien bleiben durfte. Der Fall Indulf ist also keine Ausnahme. Entweder sollten also nicht alle Ostgoten Italien verlassen, was Prokop aber berichtet, oder Prokop ging davon aus, Indulf würde ebenfalls Italien verlassen, was er aber anders berichtet.
Wir wissen durch Agathias, einen anderen Berichterstatter, daß Prokop hier etwas berichtet, was so nicht Gegenstand des Vertrages gewesen sein kann; oder aber die Ostgoten waren schon beim Abschluß des Vertrages für beide Seiten ersichtlich vertragsbrüchig.

Du machst eine ganz einfache Darstellung von Prokop viel zu kompliziert. Natürlich berichtet Prokop nicht, dass Indulf bleiben durfte. Habe ich auch nicht geschrieben! Er berichtet von ihm als Ausnahme in der Hinsicht, dass er den Vertrag nicht beschworen hat.


Ganz kurz und knapp:
Die Goten sollen Italien lt. Vertrag verlassen, dürfen ihre Habe mitnehmen. Indulf „klinkt“ sich aus. Ende des Prokop-Berichtes! Wovon Prokop ausging bzw. dass es nicht so stattgefunden hat, steht dort gar nicht. Ihn interessierte alles Weitere nicht; für ihn war damit das Kapitel Goten erledigt.

Wir wissen, daß Indulf offensichtlich nicht vermochte, was Totila einst gelang.

WIR wissen es, aber damals haben sich die Goten evtl. eine Chance ausgerechnet. Jetzt die anderen Voraussetzungen dazu aufzulisten, warum es bei Totila funktionierte und bei Indulf nicht, dazu fehlt mir heute die Zeit und ist auch nicht heutiges Thema.

Justinian wies Totilas Herrschaftsansprüche über Italien zurück.

Hier machst Du es Dir zu einfach im Gegensatz zum Thema Prokop.
Totila hatte zum wiederholten Mal Gesandte an Justinian geschickt. Einen Teil Nord-Italiens besaßen bereits die Franken. Totila wollte Sizilien und Dalmatien, die sich wieder in gotischer Hand befanden, an Byzanz abtreten, für das restl. Kernland Italien Steuern und Tribut zahlen, „dem Kaiser als Bundesgenossen folgen, wohin er wolle und überhaupt seine Untertanen werden.“ Justinian wies nicht ausdrücklich die Herrschaftsansprüche zurück, sondern er nahm lt. Prokop „davon keine Notiz und schickte alle Gesandten zurück, da er den Goten ingrimmig zürnte und sie gänzlich aus dem römischen Reich vertreiben wollte.“
 
Wittichis meint wohl den südlich Teil, jenseits der Donau.
Diese Funde gehen auf jene Zeit zurück, in der auch Ostgermanen in den rätischen Donaukastellen untergebracht waren.

Dein Text lässt auf genaues Wissen über diese Funde schließen.

Lässt Du uns bitte daran teilhaben...

Woher weißt Du, auf welche Zeit diese Funde zurückgehen? Welche Quelle hast Du dazu?
 
Ostrogotha schrieb:
Dein Text läßt auf genaues Wissen über diese Funde schließen. Läßt Du uns bitte daran teilhaben ... Woher weißt Du, auf welche Zeit diese Funde zurückgehen? Welche Quelle hast Du dazu?
Vielleicht sagt uns Wittichis ja noch etwas dazu?

Ostrogotha schrieb:
Sie berichten nicht missverständlich, sie berichten in 2 verschiedenen Versionen. Und jede ist in sich verständlich.
Es hätte demnach also zwei Verträge gegeben? Nein; beide berichten über den Inhalt etwas anderes, weshalb ein Mißverständnis über den Gegenstand des Vertrag entstanden ist.

Ostrogotha schrieb:
Genauso wenig wie heute jeder einen Landbesitz hat, hatte damals jeder Gote einen. Außerdem denkst Du in dem Fall nicht zu Ende. Angenommen, sie haben ein Gut und logischerweise ihre bewegliche Habe dort. Dann haben sie die lt. Prokop zu packen und Italien zu verlassen. Bei Agathias ist es so zu verstehen, dass sie bleiben können. Was sie wohl überwiegend auch getan haben.
Einer sagt nicht die Wahrheit; und ich denke es ist Prokop, der uns in die Irre führt.

Ostrogotha schrieb:
Du machst eine ganz einfache Darstellung von Prokop viel zu kompliziert. Natürlich berichtet Prokop nicht, daß Indulf bleiben durfte. Habe ich auch nicht geschrieben! Er berichtet von ihm als Ausnahme in der Hinsicht, daß er den Vertrag nicht beschworen hat. Ganz kurz und knapp:
Die Goten sollen Italien lt. Vertrag verlassen, dürfen ihre Habe mitnehmen. Indulf „klinkt“ sich aus. Ende des Prokop-Berichtes! Wovon Prokop ausging bzw. daß es nicht so stattgefunden hat, steht dort gar nicht. Ihn interessierte alles Weitere nicht; für ihn war damit das Kapitel Goten erledigt.
Es ist doch tatsächlich ganz einfach: Prokop berichtet, ein Teil der Ostgoten blieb in Italien (und wurde weiter bekämpft) und ein anderer Teil sollte Italien verlassen. Agathias berichtet aber, jener Teil, der nach Prokop Italien verlassen sollte, blieb in Italien. Ich vermute nur, daß Gegenstand des Vertrages nie war, daß die Ostgoten Italien verlassen sollten; was aber wohl auf diese Stelle zurückgeht:
Ostrogotha schrieb:
Justinian wies nicht ausdrücklich die Herrschaftsansprüche zurück, sondern er nahm lt. Prokop „davon keine Notiz und schickte alle Gesandten zurück, da er den Goten ingrimmig zürnte und sie gänzlich aus dem römischen Reich vertreiben wollte.“
 
So hier mal meine Argumente für eine starke ostgotische Beteiligung bei der Entstehung der Bayern. Die genauen Quellen können in meinem Buch nachgelesen werden.

1. Historische Quellen
Nach Zerschlagung des Rugierreiches ließ Odoaker das Gebiet Ufernoricums um 488 zum großen Teil räumen. Die Rugier schlossen sich den Ostgoten an. Nach 494 gelangte Bayern zum Ostgotenreich. Bayern war ein strategisch wichtiges Gebiet, da es die Brücke zu den verbündeten Thüringern bildete und Theoderich bei einem Angriff der Franken eine zweite Front errichten konnte. Aus Procop wissen wir, dass in die gefährdeten Grenzgebiete Germanen mit ihren Familien angesiedelt wurden, um die Verteidigung zu übernehmen. Nach der Zerstörung des Alemannenreiches siedelte Theoderich auf dem Gebiet der heutigen Schweiz Alemannen zur Verteidigung an. Nach der Vernichtung des Herulerreiches um 508 wurden die Heruler zunächst im ehemaligen Ufernoricum angesiedelt. Die Heruler verließen jedoch mit Sack und Pack das Gebiet wieder. Hiernach dürfte Theoderich ostgotische und rugische Truppen mit ihren Familien in Bayern angesiedelt haben. Um 510 muss daher der starke Zuzug vonstatten gegangen sein. 536 wurde Bayern friedlich an die Franken abgetreten. Zu diesem Zeitpunkt stand das Ostgotenreich kurz vor seiner Vernichtung. Es bestand daher kein Grund der in Bayern lebenden Bevölkerung auszuwandern. Des Weiteren schloss der Frankenkönig Theudebert mit der dortigen Bevölkerung ein vorteilhaftes Abkommen. Die Bayern mussten die Oberhoheit der Franken anerkennen und die Verteidigung des Gebietes übernehmen. Gleichzeitig mussten sie keinen Tribut bezahlen und durften weiterhin nach ihrem Stammesrecht leben. Den Bayern wurde daher eine große Autonomie gestattet. Gleichzeitig konnte Theudebert seine Grenzen bis an die Alpen ausdehnen und Bayern als Sprungbrett nach Italien benutzen. Um 545 nennt Theudebert das Gebiet noch Pannonien, was nach Priscus das Land der Paionier genannt wurde. (Für mich logischer als Ursprung des Bayernnamens als Leute aus Böhmen,) Pannonien galt übrigens als Stammsitz der Ostgoten.
Aus dem bereits hier diskutierten Bericht Procops wissen wir, dass die Ostgoten 552 offensichtlich Rückzugsgebiete außerhalb Italiens besaßen. Nach der Niederlage Tejas setzten die Ostgoten Norditaliens ihren Kampf zusammen mit den Franken erbittert ungefähr bis 562 fort. Nach Narses Siegen mussten aber sowohl die Ostgoten als auch die Franken sich aus ihren italienischen Gebieten zurückziehen. Etwa um diese Zeit dürfte auch Garibald als Herzog über die Bayern eingesetzt worden sein.

2. Archäologische Quellen
Die archäologischen Funde in Bayern weisen ein buntes Bild auf. Ostgotische Funde sind jedoch in großer Zahl gemacht worden. Weiterhin heißt ein fränkisches Fundstück nicht, dass sein Träger auch Franke war, da auch damals der Handel bereits weit verbreitet war. Des Weiteren war in Bayern aber noch die Sitte des Turmschädels bekannt, was auf Beziehungen zu den Hunnen hinweist und in Linz und Regensburg wurden Bauwerke entdeckt, die auf das östliche Christentum hinweisen.

3. Sprachliche Quellen
a) Verbindung zum Nordgermanischen
Das Bayrische zählt offiziell zum Elbgermanischen zusammen mit dem Alemannischen und Langobardischen. Wie bereits dargelegt stellte Maurer jedoch starke Verbindungen des Elbgermanischen zum Nordgermanischen und Ostgermanischen fest. (Die Goten sollen ja von den Gauten und die Alemannen von den Svear, wie bereits dargestellt, stammen) So gebrauchen die Alemannen und Bayern oft zur Verkleinerung die Nachsilbe la oder le (Madle, Buale). Auch die Goten benutzten diese Nachsilbe oft (Ulfila, Attila, Totila). Im anderen deutschen Sprachgebiet benutzt man eher die Nachsilben chen, ken oder ing.

b) Griechische Wörter
Im Gegensatz zu den anderen bekannten germanischen Sprachen weißt das Bayrische zahlreiche griechische Wörter auf, die aus dem ostgotischen stammen müssen, da die Ostgoten im griechischen Sprachgebiet lebten (Pfinztag, Samstag, Pfingsten, Pfaffe, wohl auch Teufel von Diabolos und vielleicht sogar Hexe von Hekate – womit ich aber wohl den nächsten Disput vom Zaun breche)))

c) Lateinische Wörter
Das Bayrische weist weiterhin zahlreiche lateinische Wörter auf. (Semmel, belzen)

d) Arianische Wörter
Des Weiteren weisen viele Wörter im Bayrischen auf das arianische Christentum hin, die zum großen Teil auch eindeutig aus dem Gotischen stammen müssen (taufen zu got. daupjan, barmherzig zu got. armahairts) Auch der Ertag wird nicht nur mit dem griechischen Gott Ares, sondern auch mit Bischof Arius in Zusammenhang gebracht.

Auch auf got. Haimothli, welcher den vererbten Besitz und auf bayr-öster. Hoamatl, welcher den Bauernhof benennt, will ich noch einmal hinweisen, auch wenn Hyokkose meint, dass es sich um nicht verwandte Wörter handelt.

e) Gotische Namen
Gotische Namen wie Amalung und Amalfrit tauchen in bayrischen Urkunden auf.

4. Gesetzbuch
In der Lex Baiuvariorium finden sich westgotische Rechtssätze. Vielleicht spielt gemeingotisches Stammesrecht hier noch eine Rolle.

5. Stammesüberlieferung
Die bayrische Adelgerüberlieferung ist fast mit der Theoderichüberlieferung Fredegars identisch. In anderen Überlieferungen wird der erste bayrische Herzog Theodo bzw. Dieth von Bayern genannt. Auch hier können Parallelen zu Theoderich bzw. Dietrich von Bern gezogen werden.

6. Dietrichepik
Die ostgotischen Sagen, die uns als Dietrichepik bekannt sind, müssen durch die Bayern überliefert worden sein. Die Langobarden scheiden als Vermittler aus. Bemerkt werden muss, dass auch die rugische Sage (Wielandsage) uns überliefert ist. Da Ostgoten und Rugier im Ostgotenreich jedoch einen gemeinsamen Stammesverband bildeten, ist dies nicht verwunderlich.

Ich denke, dass die Vielzahl der Hinweise doch auf einen starken ostgotischen Einfluss bei der Bildung der Bayern hindeuten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Behauptung, Bayern (gemeint ist wohl jener Teil südlich der Donau) sei ein strategisch wichtiges Gebiet für Theoderich gewesen, ist durch geschichtliche Quellen nicht belegt. Theoderich waren seine verwandtschaftlichen Beziehungen wichtiger. Nicht belegbar dürfte auch sein, daß Theoderich um das Jahr 510 starke ostgotische und rugische Truppen mit ihren Familien in Bayern (s.o.) angesiedelt habe. Ostgotische Funde fanden sich aber entlang des alten römischen Limes; sie waren ansonsten an den Hauptorten jener Zeit versammelt. Theoderich siedelte seine Krieger und Bauern überwiegend in Italien an. Folgt man dir aber, so ist doch höchst zweifelhaft, daß die o.g. Truppen noch in jenem Gebiet verblieben sind, nachdem es friedlich an die Franken abgetreten worden war und das Ostgotenreich kurz vor seiner Vernichtung stand. Der Stammsitz der Ostgoten war auch nicht Pannonien, dorthin waren sie nach dem Untergang des Hunnenreiches gezogen. Pannonien konnte Theoderichs Volk auf Dauer keine Heimat bieten. Die weiteren von dir genannten Zeugnisse weisen nicht eindeutig auf die Ostgoten hin; weshalb sich diese Hinweise in Vermutungen erschöpfen.
 
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