Dass Bayern ein wichtiges strategisches Gebiet war, ergibt sich bereits aus seiner Lage. Dass Theoderich starke ostgotische Verbände 510 nach Bayern verlegte, wird natürlich von mir geschlussfolgert, sonst müssten wir wohl hier nicht diskutieren.)) Dass Pannonien als Stammsitz der Ostgoten galt, ergibt sich bereits aus der Tatsache, dass von 380 bis wohl 427 bereits ein Teil der Ostgoten in Pannonien gesiedelt hatte. Ansonsten kann ich keine weiteren großen Gegenargumente erkennen.))
Was ist mit dem Diminutiv -lein? Entspringt der nicht derselben Wurzel wie -le? -chen und -ken ist jeweils dasselbe, dass eine hat die hochdeutsche Lautverschiebung mitgemacht, das andere nicht.
Mir ist neben dem Pfinztag (warum eigentlich Donnerstag???) auch das polnische Piątek ('Freitag') bekannt, was sich wie ein genäseltes "Pionteck" spricht und eben fünfter Tag bedeutete. Was die Latinismen anbelangt, so gebe ich zu bedenken, dass Kernbayern recht lange zum römischen Reich gehörte, so dass ein lateinisches Substrat hier nicht verwundern darf; was die Gräzismen angeht, so verwundern die mich auch nicht sehr, schließlich war die Erstfassung der Evangelien auf Griechisch. Somit haben wir es hier zum Teil mit Latinismen zu tun, die ihrerseits wieder Gräzismen sind. Das Wort taufen dürfte ziemlich direkt mit dem Wort döppen verwandt sein, 'unter Wasser tauchen'.
Von der Bedeutung her ist es dasselbe aber halt nicht von den Lauten. Nun ich glaube Ursache und Wirkung ist hier umgekehrt. Meiner Ansicht nach hat die Einbeziehung des Bayrischen und Alemannischen in den restlichen deutschen Sprachraum die zweite Lautverschiebung ausgelöst.
Ja für die Griechen war wohl Sonntag der erste Tag. Laut den Sprachwissenschaftlern stammen die Wörter aus dem Griechischen. Die Evangelien dürften kaum dafür verantwortlich sein, sonst würde man diese Wörter ja auch in den anderen germanischen Sprachen finden. Taufen hängt mit Untertauchen zusammen. Bei den Katholiken wurde aber zum großen Teil mit Wasser übergossen. Das Wort dürfte daher dem arianischen Glauben zuzuordnen sein. (Aber vielleicht kann uns an dieser Stelle ein Fachmann weiterhelfen.)
Ja für die Griechen war wohl Sonntag der erste Tag. Laut den Sprachwissenschaftlern stammen die Wörter aus dem Griechischen. Die Evangelien dürften kaum dafür verantwortlich sein, sonst würde man diese Wörter ja auch in den anderen germanischen Sprachen finden. Taufen hängt mit Untertauchen zusammen. Bei den Katholiken wurde aber zum großen Teil mit Wasser übergossen. Das Wort dürfte daher dem arianischen Glauben zuzuordnen sein. (Aber vielleicht kann uns an dieser Stelle ein Fachmann weiterhelfen.)
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Ob das von den Griechen abhing? Ich denke, der Sonntag als erster Tag der Woche hat biblischen Ursprung. Genesis: Am Sabbat dem siebten Tag sollst Du ruhen. Diese Ruhe hat sich im Christentum dann auf den Tag nach dem siebten Tag verschoben, wg. der Karwoche... Dass der Sonntag der erste Tag der Woche ist, ist also in allen christlichen Konfessionen, weil die alle von der jüdischen Bibel abhängen gleich.
Das streite ich gar nicht ab. Ich wundere mich nur über Deine Festlegung, dass diese Worte über das Gotische ins Bayrische/Deutsche gekommen seien.
Wieso, gab es da einen Entlehnungszwang? Man wird andere Wörter finden. Im Englischen z.B. wird nicht das germanische Wort *to dope verwendet, sondern der Latinismus (und indirekte Gräzismus) to baptize.
Wieso? Wir haben den Bericht von Chlodwigs (katholischer!) Taufe als es den Widerspruch zwischen Katholizismus und Arrianismus noch gab. Die Katholiken taufen noch heute, nur dass sie nicht mehr ins Baptisterium gehen und den Körper unter Wasser tauchen, wie die antiken Christen, sondern den Kopf des Täuflings begießen.
Also ich hab dies dem dtv-Atlas zur deutschen Sprache entnommen. Der lehnt eine Herleitung aus anderen Quellen ab. Genaues müsste und wahrscheinlich ein Sprachwissenschaftler darlegen.
Ich vermute mal es wurde ansonsten nicht das Wort taufen verwendet, sondern entweder die griechische Ableitung wie baptize oder andere Wörter ags. fulwian
Ich vermute mal es wurde ansonsten nicht das Wort taufen verwendet, sondern entweder die griechische Ableitung wie baptize oder andere Wörter ags. fulwian
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H
hyokkose
Gast
Sowohl das Diminutivsuffix "lein" wie auch das Diminutivsuffix "-chen" haben gotische Verwandte. Eine besondere Verbindung zwischen Gotisch und süddeutschen Dialekten ist somit nicht gegeben.
http://www.germanistik.uni-freiburg.de/seminare/wortbild/maehl.htm
Der größte Teil dieser Wörter findet sich im ganzen deutschen Sprachgebiet, oft sogar darüber hinaus. Anhand von "Pfingsten" (vgl. altsächsisch "pinkoston", niederländisch "pinksteren") "Pfaffe" (vgl. niederländisch "paap"), "Teufel" (vgl. englisch "devil", schwedisch "djävul", niederländisch "diuvel", "Hexe" (vgl. englisch "hag", niederländisch "heks") einen Gegensatz zwischen Bayrisch und den anderen deutschen Dialekten bzw. germanischen Sprachen konstruieren wollen, ist verfehlt.
Der "Samstag" soll nach Peter von Polenz, Geschichte der deutschen Sprache, Berlin/New York 1978, S. 41 über das Vulgärlatein vermittelt worden sein. Damit käme dann aber auch eine galloromanische Herkunft (z. B. im kontinuierlich christlichen Trier) in Frage. Jedenfalls ist auch der "Samstag" keine bairische Besonderheit, sondern war auch den Franken, Alemannen und Burgundern geläufig.
Angenommen, es blieben bei kritischer Prüfung noch eine Handvoll Wörter aus dem christlichen Vokabular übrig, die speziell das Bairische aus dem Griechischen ererbt hätte (viel mehr werden es nicht sein), so wäre damit zwar eine arianische Herkunft wahrscheinlich gemacht, aber immer noch keine gotische Herkunft bewiesen, schließlich tendierten alle germanischen Stämme, die zur Völkerwanderungszeit christianisiert wurden, zum Arianismus.
Und sogar wenn eine gotische Herkunft dieser Wörter bewiesen wäre, wäre dies immer noch lange kein Beleg für eine gotische Komponente bei der Ethnogenese der Bayern, sondern allenfalls ein Beleg für das Wirken gotischer Missionare.
Auch für die lateinischen Wörter gilt der oben angesprochene Einwand: Wörter, die auch außerhalb des Bairischen verbreitet waren, können nicht als Beleg für die Entstehung des Bairischen herangezogen werden. Beide Wörter finde ich in meinem Mittelhochdeutschen Taschenwörterbuch; die "simila" in der Bedeutung "Brötchen" ist erstmals im karolingischen Capitulare de villis belegt.
Ich lege Wert auf die Feststellung, daß es sich hierbei nicht um die Privatmeinung eines Hyokkose handelt. Ich gebe lediglich den Stand der Sprachwissenschaft wieder. Wer diesen argumentativ widerlegen kann und will, möge das tun. Ansonsten bleibt die Alternative, ihn als solchen zur Kenntnis zu nehmen oder zu ignorieren.
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Ich habe mehrere Lehrbücher zur Entstehung der deutschen Sprache herangezogen, in denen allen Konsens war, dass diese Wörter (Wochentage, Pfingsten, Pfaffe, Gnade, Neriand, barmherzig, Atum, wih, Ginist, taufen, Dult, Maut u.a.), aus dem Gotischen ins Bayrische und ins Deutsche gelangten. Deine Meinung scheint also eine Mindermeinung zu sein.
Teufel, Engel und Hexe sind umstritten.
Zum Wirken gotischer Missionare schreibt der dtv-Atlas übrigens: Man verwies parallel zum ags. Missionseinfluss auf eine got. Mission bei den Baiern, die aber historisch nicht bezeugt und bei der Toleranz des arianisch-got. Christentums auch kaum wahrscheinlich ist.
Im Übrigen Hykkose ist auffallend, dass Du die Argumente dagegen bringst, die Argumente, die dafür sprechen aber nicht. Da ich aber in allen Lehrbüchern Deine Gegenmeinung nicht gefunden habe, ist es schwer zu glauben, dass Du den aktuellen Stand der Sprachwissenschaft wiedergibst. Vielmehr scheinst Du Dich ziemlich auf eine Gegenposition eingeschossen zu haben.
Teufel, Engel und Hexe sind umstritten.
Zum Wirken gotischer Missionare schreibt der dtv-Atlas übrigens: Man verwies parallel zum ags. Missionseinfluss auf eine got. Mission bei den Baiern, die aber historisch nicht bezeugt und bei der Toleranz des arianisch-got. Christentums auch kaum wahrscheinlich ist.
Im Übrigen Hykkose ist auffallend, dass Du die Argumente dagegen bringst, die Argumente, die dafür sprechen aber nicht. Da ich aber in allen Lehrbüchern Deine Gegenmeinung nicht gefunden habe, ist es schwer zu glauben, dass Du den aktuellen Stand der Sprachwissenschaft wiedergibst. Vielmehr scheinst Du Dich ziemlich auf eine Gegenposition eingeschossen zu haben.
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H
hyokkose
Gast
Welche "Gegenmeinung" hast Du nicht gefunden? Ich habe zu konkreten Punkten sachliche Argumente gebracht und möchte auch Dich sehr darum bitten, argumentativ bei der Sache zu bleiben und keine pauschalen Rundumschläge zu starten.
Eine arianische Mission - in welcher Form auch immer - muß es wohl gegeben haben, von selbst hat sich der Arianismus ja nicht verbreitet. Ob die christlich-griechischen Wörter im Deutschen arianischer (und damit möglicherweise gotischer Herkunft) sind, hat allenfalls eine gewisse Wahrscheinlichkeit für sich (wie ich schrieb), bewiesen ist es nicht.
Ich meinte die Gegenmeinung, dass die von mir beschriebenen Wörter nicht aus dem Gotischen ins Bayrische und Deutsche gelangten. Die genannten Beispiele werden im Gegenteil immer als Entlehnungen genannt. Wenn Du mir ein Fachbuch nennst, welches eine andere Ansicht vertritt, werde ich mir es aber gerne zu Gemüte führen.
Außerdem hatte ich gehofft, dass Du zur Entstehung des Wortes taufen nochmal Stellung nimmst und weshalb dies aus dem Gotischen abgeleitet sein soll.
Außerdem hatte ich gehofft, dass Du zur Entstehung des Wortes taufen nochmal Stellung nimmst und weshalb dies aus dem Gotischen abgeleitet sein soll.
Wittichis
Mitglied
Baiern
Ja wir Baiern sind ein "Vielvölkergemisch", wieso das ein Herr Hitler sich als "Germanisch" bezeichnete weiß der Henker:rofl: !!
Bei uns sind wie schon erwähnt Slawen, Kelten; Römer und auch aber verschiedene Germanenstämme an der Volksbildung beteiligt gewesen.
Markomannen; Heruler; Thüringer; Alemannen....aber auch...und nicht unwesentlich Ostgoten. Theoderich hat nicht nur Baiern als Puffer zu meinen (Anti)freunden den Franken geschaffen, sondern er hat auch Ostgoten in dieses wunderschöne Land gesandt. Sicher nicht zu wenige.
Ich würde den Kritikern und Leugnern der Ostgoten Theorie in Baiern mal empfehlen, das Gäubodenmuseeum in Straubing aufzusuchen.
Und..ein Vorschreiber hat es schon erwähnt...auffällig ist, nachdem das Ostgotenreich untergegangen ist, das sich in Baiern eigene Herrscher durchsetzten.
Agilofinger...Huosi..um nur die Bekanntesten zu nennen.
Regensburg war die erste Hauptstadt. Und ich bin überzeugt...könnte man in Regensburg graben...was leider durch die dichte Bebauung unmöglich ist...man würde auf viel mehr Ostgotische Hinterlassenschaft stoßen.
Ja wir Baiern sind ein "Vielvölkergemisch", wieso das ein Herr Hitler sich als "Germanisch" bezeichnete weiß der Henker:rofl: !!
Bei uns sind wie schon erwähnt Slawen, Kelten; Römer und auch aber verschiedene Germanenstämme an der Volksbildung beteiligt gewesen.
Markomannen; Heruler; Thüringer; Alemannen....aber auch...und nicht unwesentlich Ostgoten. Theoderich hat nicht nur Baiern als Puffer zu meinen (Anti)freunden den Franken geschaffen, sondern er hat auch Ostgoten in dieses wunderschöne Land gesandt. Sicher nicht zu wenige.
Ich würde den Kritikern und Leugnern der Ostgoten Theorie in Baiern mal empfehlen, das Gäubodenmuseeum in Straubing aufzusuchen.
Und..ein Vorschreiber hat es schon erwähnt...auffällig ist, nachdem das Ostgotenreich untergegangen ist, das sich in Baiern eigene Herrscher durchsetzten.
Agilofinger...Huosi..um nur die Bekanntesten zu nennen.
Regensburg war die erste Hauptstadt. Und ich bin überzeugt...könnte man in Regensburg graben...was leider durch die dichte Bebauung unmöglich ist...man würde auf viel mehr Ostgotische Hinterlassenschaft stoßen.
Du wertest die strategische Lage des rätisch-norischen Gebiets in seiner Bedeutung für Theoderich auf, damit du eine Begründung für die Entsendung von starken ostgotischen Verbänden hast. Das ist, wenn ich mich nicht irre, ein Zirkelschluß. Eine strategische Bedeutung hatten diese Gebiete lediglich für die Römer bei der Abwehr der Germanen.Haetius schrieb:
Seit dem Jahre 380 wurden die Ostgoten, Hunnen und Alanen des Alatheus und Saphrac in Pannonien stationiert. Allerdings wurde auch das von den Hunnen abhängige Volk nach Westen in Marsch gesetzt und nahm wahrscheinlich die von den Westgoten weitgehend geräumten Gebiete an der unteren Donau und im südlichen Siebenbürgen ein. Nach dem Tod Attilas wies der oströmische Kaiser Marcianus den Ostgoten Wohnsitze in den pannonischen Provinzen zu, wo sie an der Save und Drau ein, obgleich kurzlebiges, Königreich gründeten. Theoderich übernahm den Reichsteil des Onkels Valamir, der im Osten der Pannonia II lag. In der zweiten Hälfte des Jahres 473 verließen aber die Amaler mit ihren Völkern Pannonien.Haetius schrieb:
Quellen:
http://www.genealogie-mittelalter.de/grossmaehrisches_reich/pannonien.html
http://www.mittelalter-genealogie.de/_voelkerwanderung/o/ostgoten.html
Nun von mir aus kann man über die strategische Bedeutung streiten. Aber allein die Tatsache, dass Bayern im Gegensatz zum Rest Italiens nicht durch die Alpen geschützt war und direkter Nachbar der aggressiven Franken war, mit denen die Ostgoten ja auch einen Krieg um das Westgotenreich führten, lässt meiner Ansicht nach den Schluss zu, dass hier beträchtliche ostgotische Truppen stationiert wurden.
Hinsichtlich der ersten Ansiedlung in Pannonien sei noch zu erwähnen, dass Alatheus und Saphrax den Königssohn Viterich mit sich führten, der laut Jordanis Theoderichs Vorfahr war, sofern man einer Gleichsetzung mit Wandalar zustimmt.
Hinsichtlich der ersten Ansiedlung in Pannonien sei noch zu erwähnen, dass Alatheus und Saphrax den Königssohn Viterich mit sich führten, der laut Jordanis Theoderichs Vorfahr war, sofern man einer Gleichsetzung mit Wandalar zustimmt.
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H
hyokkose
Gast
Und wo soll ich die vertreten haben?
Wogegen ich mich wende, ist die Behauptung einer besonderen bairisch-gotischen Beziehung, einer Beziehung, die so substanzreich sei, daß man sie als Beleg für einen bedeutenden gotischen Anteil an der bayerischen Ethnogenese ansehen könne.
Das Belegmaterial ist weit dürftiger, als Deine Liste dies suggeriert. Um dies klarzustellen, habe ich auf diejenigen Elemente hingewiesen, die von der Liste zu streichen oder mit einiger Wahrscheinlichkeit auszuklammern sind.
Nun ich seh s halt anders. Und wie bereits angeführt, sind ja die sprachlichen Aspekte nur ein Teil der Hinweise. Natürlich kann man für alles irgendwie auch eine andere Erklärung finden. Die Vielzahl der Hinweise lassen meiner Ansicht nach die Wahrscheinlichkeit dann doch zu. :yes:
Auf das Thema taufen bist Du wieder nicht eingegangen.
Auf das Thema taufen bist Du wieder nicht eingegangen.
Die schwere Niederlage, die die Alamannen von seiten der Franken erlitten hatten, erforderte das Eingreifen Theoderichs zum Schutze Raetiens und damit Italiens. Chlodwig hatte indessen kaum die Absicht, seine Herrschaft nach Raetien hinein auszudehnen. Seine Interessen lagen in Gallien, nicht an der Donau. Man einigte sich auf einen Vergleich, der tatsächlich ein Zurückweichen Chlodwigs bedeutete. Die Alamannen, welche im Jahre 496 durch die Franken besiegt wurden, kamen als Flüchtlinge, nicht als Eroberer nach Raetien, welches zu jener Zeit den Ostgoten unterstand; Theoderich, der König der Ostgoten, nahm sie einer Chronik des Magnus Felix Ennodius zufolge im Jahr 506 n.d.Z. in sein Reich auf, weil er sich von ihnen eine bessere Grenzsicherung gegen die vorrückenden Franken erhoffte.Haetius schrieb:
Quellen:
http://www.mittelalter-genealogie.de/_voelkerwanderung/c/chlodwig_1_koenig_511/ewig_eugen.html
http://www.mittelalter-genealogie.de.../ostgoten.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Raetia
Das einzige, was Gratian tat, war, den Goten die pannonischen Lande zuzugestehen. Während dieser Zeit kamen auch die Ostgoten Alatheus und Saphrax mit ihrem königlichen Pfleglinge Viterich an der Donau an, wurden aber mit ihrem Aufnahmegesuche zurückgewiesen.Haetius schrieb:
Quelle: http://gutenberg.spiegel.de/dahn/voelker/voe2304.htm
Die Kritiker und Leugner der Ostgoten-Theorie werden dort bestätigt, denn die Quelle berichtet nichts von einer entscheidenden Beteiligung der Ostgoten an den Bajuwaren. Zwischen den Jahren 490 und 530 rückte der Herzog Theodo I. der Sueben/Quaden mit seinen aus Siedlergemeinschaften der Markomannen und Sueben/Quaden, aber auch Alemannen, Thüringern, Langobarden, Rugiern, Herulern und Skiren gebildeten Neustamm der Bajuwaren in das von Römern geräumte Noricum und Rätien ein, i.e. die Donau-Hochebene (Oberösterreich, Ober- und Niederbayern) bis sie den Lech im Jahre 560 erreicht hatten.Wittichis schrieb:
Quelle: http://gubodenmuseum.de.em-leading.info/de/Bajuwaren
Wittichis
Mitglied
Die Kritiker und Leugner der Ostgoten-Theorie werden dort bestätigt, denn die Quelle berichtet nichts von einer entscheidenden Beteiligung der Ostgoten an den Bajuwaren. Zwischen den Jahren 490 und 530 rückte der Herzog Theodo I. der Sueben/Quaden mit seinen aus Siedlergemeinschaften der Markomannen und Sueben/Quaden, aber auch Alemannen, Thüringern, Langobarden, Rugiern, Herulern und Skiren gebildeten Neustamm der Bajuwaren in das von Römern geräumte Noricum und Rätien ein, i.e. die Donau-Hochebene (Oberösterreich, Ober- und Niederbayern) bis sie den Lech im Jahre 560 erreicht hatten.
Quelle: http://gubodenmuseum.de.em-leading.info/de/Bajuwaren[/quote]
Sorry Horst...
aber zwei Fragen...oder Bemerkungen...
1) Du lehnst die Ostgotentheorie für Baiern kategorisch ab...lässt andere Meinungen nul gelten
2) Warst Du schon mal dort (meine in Straubing)..bzw verfolgst Du die Baierische Tagespresse..??? Also ich schon....wenn wieder was drinnen steht ich hoffe ich übersehe nix..stells ich rein.:fs:
Quelle: http://gubodenmuseum.de.em-leading.info/de/Bajuwaren[/quote]
Sorry Horst...
aber zwei Fragen...oder Bemerkungen...
1) Du lehnst die Ostgotentheorie für Baiern kategorisch ab...lässt andere Meinungen nul gelten
2) Warst Du schon mal dort (meine in Straubing)..bzw verfolgst Du die Baierische Tagespresse..??? Also ich schon....wenn wieder was drinnen steht ich hoffe ich übersehe nix..stells ich rein.:fs:
H
hyokkose
Gast
Die Diskussion läuft uns nicht davon. Solide Belege kannst Du jederzeit nachliefern.
H
hyokkose
Gast
Angesichts solch brillanter und inhaltsreicher Repliken wie
frage ich mich mittlerweile, wozu ich eigentlich noch sachliche Einwände beisteuern soll.
Aber einen gönne ich mir noch:
Bei den Katholiken war die Taufe durch Untertauchen noch bis ins Hochmittelalter gängige Praxis. Demzufolge verwundert es nicht, daß das entsprechende Wort für die Taufhandlung noch bis ins schwedische "döpa" zu verfolgen ist, bis in eine Region, die wohl kaum mit dem Arianismus in engere Berührung gekommen ist.
Wittichis
Mitglied
Kärnten
Zwar net in Baiern aber Kürnten..mal was vorab
http://www.eldaring.de/content/modules.php?name=News&file=article&sid=97
Zwar net in Baiern aber Kürnten..mal was vorab
http://www.eldaring.de/content/modules.php?name=News&file=article&sid=97
Wittichis
Mitglied
Mir san mir
So mal etwas gegoogelt...viel zu lesen..aber lest genau...
http://www.traunsteiner-tagblatt.de/includes/mehr_chiemg.php?id=472
http://www.ingolstadt.de/stadtmuseum/scheuerer/arch/kemath01.htm
http://www.lrz-muenchen.de/~arch/mitt/mitt094.htm
:fs:
So mal etwas gegoogelt...viel zu lesen..aber lest genau...
http://www.traunsteiner-tagblatt.de/includes/mehr_chiemg.php?id=472
http://www.ingolstadt.de/stadtmuseum/scheuerer/arch/kemath01.htm
http://www.lrz-muenchen.de/~arch/mitt/mitt094.htm
:fs: