552-was wurde aus den Ostgoten?

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Gast, 26. August 2005.

Schlagworte:
  1. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    tejason: "Dieses ganze Hin und Her .... Das ist einfach Machtpolitik!"

    ...genau das meinte ich auch. Es ging bei den Ostgoten nicht schlimmer oder besser zu in der Hinsicht. Und wer im Dunstkreis der Macht aufgewachsen war, aus solchen Dynastien kam oder Machtbestrebungen entwickelte (Justinus, Justinian waren Bauernsöhne), machte sich wohl kaum auch Gedanken darüber, mit welchen Risiken der "Job" behaftet war bzw. nahm das in Kauf und versuchte entspr. Vorsorge zu treffen.

    In der Regel sind auch nur solche spektakulären Ereignisse überliefert. Der normale Alltag der Regierenden war den Chronisten kaum eine Erwähnung wert. Was wir darüber in der Hinsicht finden, sind z. B. überlieferte Bauaufträge, Edikte, sonstige Anweisungen, die z. B. über den quästor, magister officiorum und deren Beamte an die Bevölkerung weitergegeben wurden.
     
  2. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    Weil dem Punkt "Konfession" recht viel Bedeutung beigemessen wurde, was fraglos richtig ist, möchte ich diesen mal mit dem Schlagwort "Machtpolitik" verknüpfen und zwar im Hinblick auf die tolerante Religionspolitik im Ostgotenreich und dem vielgerühmten Übertritt der Franken zum Katholizismus. Dieser Übertritt Chlodwigs war auch nur reine Machtpolitik! Ein Ereignis zeigt, dass sie im Grunde Heiden geblieben waren.

    Prokop II,25: "Sobald aber die Franken Herren der Brücke waren, schlachteten sie die gotischen Kinder und Weiber, deren sie habhaft wurden, und stürzten ihre Leichname als Erstlingsopfer des Krieges in den Fluss. Denn obgleich diese Barbaren Christen geworden sind...."

    Sagen denn nicht auch die byzantinischen Gesandten vor König Witigis: "Wir könnten recht gut die Franken fragen, bei welchen Göttern sie schwören, wenn sie euch den Eid wirklich halten wollen."

    Herwig Wolfram dazu: "Von nun an lehnte Witigis alle fränkischen Bündnisangebote ab und unterwarf sich lieber dem Kaiser, als sich den nördlichen 'Aasgeiern' auszuliefern."

    Bekanntermaßen machten die Franken unter ihrem König Theudebert sowohl Goten als auch Byzantiner nieder, ein Hinweis auf ihre wahren Absichten....
     
  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es ist keine neue Erkenntnis, dass der Übertritt Chlodwigs zur römisch-katholischen Kirche machtpolitisch motiviert war – kein Historiker wird jemals etwas anderes behaupten.

    Im Unterschied zu Theoderich wurde damit eine entscheidende Weichenstellung eingeleitet, an deren Ende die Verschmelzung von Franken und gallo-romanischer Bevölkerung stand. Aus dieser Verschmelzung ging dann der starke fränkische Staat hervor, der in Europa zur Hegemonialmacht aufstieg.

    Diese Möglichkeiten hat Theoderich nicht erkannt und wer keine Heldenverehrung betreibt, sollte das auch sehen.
     
  4. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Lieber Dieter,
    Du hast recht, das Leben war und ist hart aber ungerecht. Chlodwig hatte
    erkannt, dass er nicht gegen die religiöse Mehrheit der zahlenmäßig starken einheimischen Bevölkerung regieren kann und daraus die Konsequenzen gezogen. Theoderuch leider nicht, so war leider ein Untergang des Ostgotenreiches irgenwie vorprogramiert.:grübel:
     
  5. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    Hallo Dieter, habe ich auch nicht als "neue Erkenntnis" propagiert (Übertritt Chlodwigs). Sicher wurde damit eine Weichenstellung eingeleitet. Ob Theoderich die Problematik nicht erkannt hat oder einfach zu "blauäugig" war, sei dahingestellt. Hat auch nichts mit "Heldenverehrung" zu tun, sondern mit Achtung vor gewissen Personen oder Plänen.

    Zumindest wird Theoderich das Thema nicht als hochbrisanten Zündstoff angesehen haben, schreibt doch der Senat von Rom an Kaiser Justinian (Var. 11.13) >sogar ausdrücklich, dass er (Justinian) nicht mehr für sie tun könne, da er doch (trotz den selber arianischen Königen) die Religion, die auch die seinige sei, so blühen sehe< (Übersetzung Meyer-Flügel).

    Und Theodahad schreibt an Justinian (Var. 10.26): "Denn da Gott die Existenz verschiedener Religionen (in unserem Sinne Konfessionen) zulässt, wagen wir es nicht, eine einzige aufzuerlegen .... Wer dies anders zu tun versuchte, stand offensichtlich im Widerspruch zu den himmlischen Befehlen. Verdientermaßen also lädt uns eure (also Justinians) Frömmigkeit dazu ein, was Gottes Befehle vorschreiben" (Übersetzung Meyer-Flügel).

    Es war einfach im Ostgotenreich zu Friedenszeiten nicht das Thema, das die Könige als brisant ansahen, wurde doch Theoderich auch, wie ich schon schrieb, als "Schiedsrichter" von den katholischen Bischöfen gewünscht. Aulo Engler drückt das so aus: "Toleranz ist keine Einbahnstraße".
     
  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es geht hier doch darum, welcher Herrscher durch zukunftweisende Konzepte die Existenz seines Staates sicherte. Das gelang dem Frankenkönig Chlodwig durch eine erfolgreiche Eroberungspolitik, die er geschickt mit gesellschafts- bzw. religionspolitischen Maßnahmen verband. Das sicherte seinen fränkischen Staat, während das Ostgotenreich von der Bildfläche verschwand. Seine Herrscher haben demnach die nötwendige staatspolitische Klugheit vermissen lassen.
     
  7. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    Wenn es darum geht, wer mit seiner Politik dauerhaften Erfolg hatte, war es natürlich Chlodwig. Nur darf man nicht vergessen, dass Theoderich keine vergleichbare Eroberungspolitik betrieb, nachdem er in Italien saß. Er versuchte auf friedliche Weise und mit Toleranz zu erreichen, was Chlodwig mit Härte und kaltem Kalkül gelang.
    Das hat nicht unbedingt was mit mangelnder staatspolitischer Klugheit zu tun. Manchmal ist es auch Glück.

    Man darf nicht außer Acht lassen, dass Byzanz nicht auf Eroberungskurs Richtung fränkische Gebiete war. Justinian hätte auch die Westgoten "geschluckt", hätten Ostgoten, Vandalen und Perser nicht so lange seine Kräfte gebunden. Einen Streifen der iberischen Halbinsel hatte er ja schon besetzt. Aber das hatte ich auch schon geschrieben. Vielleicht hätte er auch noch Appetit auf die Franken bekommen. Aber das ist Spekulation.

    Meine Achtung vor Personen mache ich nicht daran fest, ob mit deren Politik etwas geschaffen wurde, was Jahrhunderte überdauerte. Die Geschichte hat Theoderich "den Großen" genannt, nicht Chlodwig. Und jemand anderes scheint auch so gedacht zu haben, denn .....

    ein Frankenherrscher hat das Reiterstandbild Theoderichs und Palasteinrichtungen aus Ravenna in seine Residenz schaffen lassen. Nicht, weil er damit Überlegenheit demonstrieren wollte, sondern weil er Theoderich bewunderte. Sein Name .... Karl der Große. Da hat er denn wohl jemand mit mangelnder staatspolitischer Klugheit verehrt:nono:
     
  8. hyokkose

    hyokkose Gast

    Warum auch nicht?
    Jedenfalls wußte Karl der Große geschmackvolle Reiterstandbilder und Palasteinrichtungen zu schätzen.

    http://www.brock.uni-wuppertal.de/Schrifte/AV/Bilderk2.html

    http://www.zeit.de/2003/18/Kunstraub_Napoleon_2


    P. S. Ob Karl oder Theoderich: Man kann doch die historische Bedeutung "großer" Herrscher auch gebührend würdigen, ohne deswegen zum Verehrer und Apologeten zu werden...
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 10. April 2006
  9. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Auch ohne den Kunstsinn von Germanenherrschern bewerten zu müssen waren Chlodwig und Theoderich völlig verschiedene Persönlichkeiten und in einer absolut unterschiedlichen Position.
    Franken:
    Die Franken waren seit langem quasi in das Gebiet des ehemaligen römischen Reiches hineingewachsen. Mit ihnen hatte sich die Grenze der Verbreitung germanischer Sprache weit in den Westen verschoben. Das bedeutet nicht, dass sie Stadt und Land dazwischen wirklich bevölkert hatten und die Galloromanen verdrängt, aber zumindest dominierte dieses Volk weite Bereiche des offenen Landes, während die Galloromanen die Städte dazwischen bevölkerten. Immer wieder wird überliefert wie sehr die Germanen die Städte gescheut hätten... Chlodwig konnte sich auf feste, gesicherte Basen fränkischen Volkstums stützen. Indem er seine Konkurrenten blutig ausschaltete, begründete er die Dominanz seiner merowingischen Dynastie auf lange Zeit. Die Galloromanen kannten die Franken inzwischen und wussten sich einigermassen zu arrangieren. Auf ihrer Seite kam auch nicht das Gefühl verletzten römischen Nationalstolzes dazu, welches die Stadt Rom in Italien ständig wach halten musste und in welcher ein katholischer Papst - aktiv oder passiv - immer den religiösen Gegensatz zwischen Arianern und Katholiken bewusst machen musste. Mit dem Übertritt zur katholischen Konfession festigte Chlodwig die Brücke zu der gallorömischen Oberschicht, die bereits vorher begonnen hatte mit ihm zu kooperieren. So hatten beispielsweise fast nur lokales gallorömisches Patriarchat den 'König der Römer': Syagrius aktiv unterstützt!
    Die Franken waren zu diesem Zeitpunkt wohl überwiegend heidnisch und Religion bedeutete ihnen wenig. Als Zeichen ihrer Loyalität zur Dynastie liessen sich viele Edle des Volkes mit Chlodwig taufen! In ganz Gallien fanden die Franken damit kooperationsbereite Bischöfe (reale Mächte zu dieser Zeit), die den Schutz der 'katholischen Franken' dem ungeliebten religiösen Gegensatz zu arianischen Westgoten und teils gemischten Burgunden vorzogen.. von heidnischen Alemannen ganz zu schweigen.

    Das ist der generelle Unterschied, dass die Galloromanen sich in realer Gefahr durch verschiedene Barbarenstämme wähnten und den religiös empfindlichen Westgoten des Tolosanischen Reiches als Ketzern misstrauten. Die katholische Kirche und das katholische gallorömische Patriziat engagierten sich daher intensiv im Sinne des Merowingers zum Wohle der Franken. Die Gallorömer halfen Chlodwig sein Volk im katholischen Glauben einzubinden, sicherten ihm das Wohlwollen der Bevölkerung und gaben ihm die Mittel seine durch Krieg und interne Machtkämpfe aufgestiegene Dynastie nach innen zu festigen.
    Umgekehrt zähmte Chlodwig die Willkür seiner Mannen zum Wohle des gallorömischen Volkes und 'Adels' (wie ich ihn schon fast nennen möchte), gab letzterem Perspektiven bei Hofe indem sie als Inhaber von Kirchenämtern indirekt Machtbefugnisse eines fränkischen Edlens erhalten konnten und schützte den katholischen Glauben offensichtlich gegen alle Angriffe. Nach Innen half all das und die offensichtlichen Erfolge des Königs und seines neuen Glaubens dessen Stellung unter den anderen Edlen des Frankenreiches zu zermentieren. In einem Vertrag mit dem Papst sicherte er sich ein sehr weit gehendes Leitungsrecht in der kirchlichen Personalpolitik innerhalb seines Reiches. Diese 'fränkische Reichskirche' folgte zwar lateinischem Ritus, in seiner inneren Struktur mit Eigenkirchen und der weitgehend selbstständigen 'fränkischen Reichssynode' hatte er aber mindestens eben so viel Zugriff auf seine Kirche wie die Könige mit arianischen Volkskirchen. Es mag religionsgeschichtlich ein Übertritt zum Katholizismus gewesen sein, in seiner staatspolitischen Ausrichtung funktionierte diese Reichskirche ähnlich wie ihre arianischen Gegenstücke: Eine lokal selbstständige katholische Kirche.
    Ein Deal in dem beide Seiten nur profitieren konnten!
    Ein Wort noch zu den fränkischen Heeren und ihrem Spuk in Italien während des Gotenkrieges: Man kann davon ausgehen, das Chlodwig keinesfalls 'Kerntruppen' oder königsnahe Verbände über die Alpen sandte. Diese Heere bestanden im Wesentlichen aus unterworfenen Alemannen die keinesfalls in größerer Zahl dem christlichen Glauben angehörten. Dies erklärt auch ihr Benehmen und die heidnischen Opferungen. Diese Aktion war ein Entlastungsventil für Chlodwigs neues Reich und ermöglichte es ihm unzufriedene alemannische Bevölkerungsteile 'sinnvoll' durch ertragreiche Feldzüge in Italien zu beschäftigen. Egal welche Erfolge diese erzielten, der fränkische König konnte nur gewinnen, selbst wenn die Truppen vernichtet würden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. April 2006
  10. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Theoderich war ebenfalls eine schillernde Persönlichkeit und er beherrschte die Machtpolitik ebenso virtuos wie sein selbstherrlicher wirkender Widerpart bei den Franken. Seine, und die Lage seines Volkes waren aber völlig verschieden zu jener der Franken.
    Die Ostgoten waren ein Volk das aus der Wanderschaft heraus eine neue Heimat suchte. Eine Art von Heimatbasis hatten sie nicht. Sie waren ein Heerkönigreich und bestanden aus einer versierten, aber (im Vergleich zu den viel beschworenen fränkischen Volksmassen) relativ kleinen Armee die mitsamt ihrem erweitertem Anhang und Familien aus dem osteuropäischen Chaos der Völkerwanderung heraus sich ihre Heimat erst zu erkämpfen hatten. Das byzantinische Reich hatte immer Bedarf an fähigen Feldherren und schlagkräftigen Armeen in ihren Diensten, solange sie weit genug von der Hauptstadt entfernt sind und sich möglichst gegen andere Barbarenstämme zum Wohle des Reiches aufrieben. Auf die Ausgangslage der Ostgoten unter Theoderich vor Errichtung ihres italischen Reiches will ich nicht wirklich eingehen: Dass er mit seinem Volk auf dem umdrängten und geplünderten Balkan keine Zukunft sah, dort unangenehm nah an der Metropole Konstantinopel sich aufhielt und schließlich auf 'Befehl' (den Theoderich ja haben wollte) und im Auftrage des Kaisers Zenon bis zum Jahre 493 Italien für das ‚römische Reich zurückeroberte’. Vorher hatte sich in Italien ein Skire oder Heruler mit Namen Odoaker, ein General in (west)römischen Diensten von seinem 'germanischen' (nominell römischen) Heer zum König ausrufen lassen, nachdem der letzte, legitime weströmische Kaiser tot war (und er einen Schattenkaiser Romulus abgesetzt hatte). Er unterstellte sich dem byzantinischen Kaiser und sandte diesem die westlichen Reichsinsignien. Lästig geworden sandte Zenon den Theoderich um Odoaker zu ersetzen, was letztlich gelang.
    Im Gegensatz zu Chlodwig stand Theoderich nicht einer eingesessenen, mit dem Lande vertrauten Dynastie vor, die seit langem im Kontakt mit den umliegenden Noblen stand, sondern fand sich wieder inmitten des Herzens des alten römischen Reiches. Italien war dicht besiedelt, so dass er die Sippen seines Heervolkes bestenfalls als Sippenverbände einigermaßen geschlossen ansiedeln konnte (siehe mein Vorpost). Seine Herrschaft war vom Kaiser in Byzanz legitimiert, der ihn mit der Regierung beauftragt hatte. Als solcher war er quasi ein römischer Beamter und herrschte nicht aus eigenem Recht.
    Gleichzeitig war er aber auch gewählter und erprobter König aus legendärem Stamm (dem Amalergeschlecht) und stand einem fähigen Heer, vor das sich aus seinen Ostgoten und durch Vertrag an diese Krone gebundene Volkssplittern ähnlicher Ausprägung zusammensetzte. Dies war seine eigentliche Machtbasis und Hausmacht. Ob es tatsächlich 200 000 Personen mit Angehörigen umfasste bleibt offen. Jedenfalls ist es eine verschwindend geringe Anzahl im Kontext mit der zu beherrschenden Bevölkerung.
    Seine Politik als römischer Beamter und germanischer Heerkönig musste eine andere sein als jene des Chlodwig.

    ..wird später ergänzt…
     
  11. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    Hallo tejason,
    super, dass Du Dich daran gemacht hast, unter dem Aspekt einen längeren Beitrag zu starten. Mir fehlt leider die Zeit für solch durchgehenden Text. Du hast zwar eigentlich schon einen Punkt vorweggenommen (sh. meinen letzten Absatz), aber da ich das schon vorbereitet hatte und noch etwas anderes ansprechen wollte, setze ich meinen Text trotzdem rein.

    Betr.: Beitrag von hyokkose v. 10.04.06
    Zu Reiterstandbild:
    ja, wenn es denn in deutschen Büchern so steht, wird es wohl stimmen. Dann hat man mir ausgerechnet in Ravenna was Falsches erzählt. Gelesen hatte ich zwar die Version zudem auch, aber gut ..... so sei es der Ästhetik wegen.

    Staun, staun .... setzt man Achtung, von der ich schrieb, mit Verehrung gleich oder interpretatiere ich das falsch? Für mich sind das 2 verschiedene Begriffe. Wen ich achte, muss ich noch lange nicht verehren. Wobei verehren ja nun ein dehnbarer Begriff ist, der bei manchen immer noch negativ angehaucht ist.

    Und was den Begriff "Apologeten" angeht:
    es ist euch sicher nicht entgangen, dass ich byzantinisch-römisch-zeitgenössische und heutige Autoren zitiere und damit u.a. deren Meinung kundtue (abgesehen davon, dass sie meistens auch der meinigen entspricht), indem ich sie in meine Texte einbinde. Hmm .... wenn man damit zum Apologeten wird ......

    Da lasse ich doch noch mal Prokop sprechen (für die, die Textstelle nicht kennen) (I,1):
    "So war denn Theoderich dem Namen nach ein Tyrann, in Wirklichkeit aber ein rechter Kaiser, nicht um Haaresbreite geringer als irgendeiner von denen, welche sonst diese Würde bekleidet haben. Obgleich es dem menschlichen Charakter zu widersprechen scheint, liebten und verehrten ihn tatsächlich Goten und Italiker ohne jeglichen Unterschied... Nach einer Regierungszeit von 37 Jahren starb er, der Schrecken seiner Feinde, von seinen Untertanen aufs tiefste betrauert."

    Und zum Mord an Amalasuntha (I,4):
    ".... eine Tat, die alle Italiker und Goten über die Maßen betrübte, denn sie war eine nach allen Richtungen hin bedeutende Frau..."

    Sicher wird Prokop damit noch nicht zum Apologeten oder Verehrer, aber er zeigt, obwohl auf feindlicher Seite stehend, Achtung und dokumentiert die Stimmung aller von sich aus. Er hätte normalerweise keine Veranlassung dazu gehabt.

    Was bei Chlodwig (der mehr Erfolg hatte - hab ich aber auch bestätigt!) immer außer Acht gelassen wird ist, dass er sich nicht mit dem Machtfaktor Byzanz auseinandersetzen musste, und dass er nicht im römischen Kernland agierte, sondern auf ursprünglich germanisch/gallischem Gebiet. Die Chancen waren von vornherein ganz andere, ein Vergleich muss also hinken.
     
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    @ Ostrogotha

    Dennoch bist du bei deiner ostgotischen Heldenverehrung völlig unkritisch, denn ich kann mich nicht entsinnen, jemals ein kritisches Wort – geschweige denn eine entsprechende Analyse – von dir gelesen zu haben. Das tut aber jeder objektive Historiker und auch wer nur an Geschichte interessierte ist sollte lernen, einen kritischen Blick auf historische Ereignisse und Personen zu richten.
     
  13. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    Dann schau mal auf den 06.04. -16.09 Uhr- und den 07.04. -11.36 Uhr-
    Und den Unterschied von Achtung und Verehrung hatte ich gerade vorhin auseinandergepusselt. Meine Sichtweise hat nichts mit "unkritisch" zu tun, nur weil ich in den angesprochenen Dingen nicht in die gleiche Kerbe haue wie die Kritiker von euch. Eine Seite kritisiert und die andere setzt dagegen. Ist doch völlig normal.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hallo Ostrogotha,

    ich möchte insgesamt kritischer an den Prokoptext herangehen. Es stimmt, Prokop charakterisiert Theoderich auf den ersten Blick ganz gütig, aber zwischen den Zeilen gelesen kann man auch andere Wesenszüge festmachen:

    Als die Goten unter Theoderich schon im dritten Jahr Ravenna eingeschlossen hatten, wurden sie der Belagerung überdrüssig, andererseits litten Odoakers Scharen bereits Mangel an den notwendigen Lebensmitteln. Man kam daher unter Vermittlung des Bischofs von Ravenna dahin überein, Theoderich und Odoaker sollten in Ravenna gemeinschaftlich herrschen. Eine zeitlang hielten sie beide den Vertrag; dann aber bemächtigte sich Theoderich der Person Odoakers, der ihm angeblich nach dem Leben getrachtet hatte, bei einem Schmause, zu dem er ihn unter der Maske der Freudschaft geladen, und ließ ihn töten.

    Abgesehen davon, dass die Ermordung beim freundschaftlichen Gastmahl topische Züge hat (Xenophon, Anabasis; Homer, Odyssee) scheint Prokop ja Zweifel an der ostgotischen Version zu haben, dass Theoderich einem Verrat zuvor gekommen sei.
    Und warum beschreibt Prokop als letzte Amtshandlung Theoderichs die ungerechte Verurteilung der beiden römischen Patrizier Symnachus und Boetius? Deckt sich das mit der Weisheit der Theoderich durch Prokop gerühmt wird? So wie Prokop es darstellt ist sein Tod auch die direkt darauffolgende Strafe Gottes - wenn er das auch nicht explizit schreibt, sondern diese Interpretation seinem Leser nur durch die Komposition seines Werks nahe legt.

    Nun kann man mit Recht fragen: warum lobt Prokop Theoderich sonst in höchtsen Tönen? Meine Antwort darauf ist: a) um einen entsprechenden Kontrast zu seinen Nachfolgern herzustellen, die man nun -endlich- bekämpft und b) um die römische Politik zu Zeiten Theoderichs nicht als das darzustellen, was sie war: eine Politik der Schwäche!
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. April 2006
  15. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    Hallo Quijote,
    natürlich kann man auch Prokop nicht vorbehaltlos übernehmen. Die "Anekdota" spricht da noch ganz andere Worte. Dass mit Odoaker ist so eine Sache. 10 Tage hielt genau der Vertrag (5. - 15.03.493). Eins muss man ganz klar sehen, Theoderich war kein Mann, der die Macht teilen wollte. Ob Odoaker ihm nach dem Leben trachtete, kann kein Mensch mehr feststellen. Aber wahrscheinlich schätzte Theoderich ihn ebenso als Machtpolitiker ein, der nicht teilen würde. Also, wer zuerst kommt .... Den Punkt Blutrache wg. der Rugier-Königin Giso hatte ich schon mal erwähnt und den Tod Walamers auf dem Schlachtfeld gegen Odoakers Vater Edika.

    Boethius und Symmachus sind auch so Flecken auf der Weste. Man muss aber auch berücksichtigen, dass Boethius in seiner Eigenschaft als magister officiorum die belastenden Unterlagen bezügl. Albinus beiseite schaffen wollte. Ein Vertrauensbruch gegenüber dem König somit. Und Boethius war bei seinen Senatskollegen nicht gerade beliebt. Heute heißt das Mobbing, was da damals stattgefunden haben mag. Und wenn Theoderich erfahren hat, dass Boethius sich in einem Werk über die Musik abfällig über die Goten geäußert hat (roh selbst innerhalb der gens... - sorry, habe die Diss. von Kakridi nicht hier, um genau zu zitieren-), dürfte das auch schon mal einen "Knacks" gegeben haben. Theoderich überließ die Verhandlung einem Fünf-Männer-Gremium des Senates. Natürlich hätte er dem Urteil widersprechen können. Aber den Senat hat er immer wie ein rohes Ei behandelt. Und wenn man Trost der Philosophie liest, steht da auch ein markanter Satz drin, der sich auf Freiheit bezieht und damit meint Boethius nicht seine persönliche Freiheit.

    Na ja, das mit dem Tod als Strafe Gottes war immer so der übliche "Schnack". Auf der anderen Seite beschreibt Prokop, dass auch die Italier den Tod bedauern. Passt also nicht so recht zusammen. Und dass man an der Ruhr starb, war damals nicht ungewöhnlich. Die Kirche hat nur eine Story drum gemacht (die mit dem Fisch).

    Politik der Schwäche ist vielleicht nicht ganz der treffende Ausdruck. Es war eine Politik auf dem Drahtseil; die Stadt und der Senat von Rom wurden ganz besonders in Watte gepackt. Ich glaube allerdings nicht, dass er mit einer Politik der Härte weiter gekommen wäre. So herrschten zumindest 30 Jahre relativer Frieden. Was hätte er mit Härte erreicht? Vielleicht hätte ihm der Kaiser die Franken auf den Hals gehetzt? Chlodwig (um den mal wieder ins Spiel zu bringen) war ja auch von Byzanz zum Patricius ernannt worden. Ein Vorgehen, dass Theoderich als Affront ansah.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. April 2006
  16. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    Hier noch der Rest, den ich gestern im fremden "Revier" nicht per Gedächtnis parat hatte:
    Noch mal das richtige Zitat aus der Dissertation von Chr. Kakridi: "....denn sie ist das einzig erhaltene Urteil des Philosophen über den Charakter der Eroberer. Nicht nur im Vergleich zu den Römern, sondern auch innerhalb der übrigen gentes sind nach Boethius' Meinung die Goten rauh und grausam". Eine Meinung, die den König wohl kaum gewogen gemacht haben wird. Und auch eine von unserem Standpunkt aus etwas seltsame Meinung, fragt man sich doch, welch andere Germanenvölker Boethius da als Vergleich näher kennt. M. W. keine.

    Auch dies bezügl. des Prozesses noch einmal genauer:
    die Verhandlung gegen Boethius fand in Ticinum vor dem "iudidium quinquevirale" statt. Das Urteil sprachen also Römer. Der Gotenkönig statuierte mit der Hinrichtung ein Exempel. Das kann man nun je nach Standpunkt als Härte oder Schwäche auslegen. Auf jeden Fall war Theoderich von Boethius tief enttäuscht.

    Franz Brunhölzl drückt die Einstellung des Boethius im Vergleich zu Cassiodor in seinem Buch "Geschichte der lateinischen Literatur des Mittelalters" so aus: "Er (Cassiodor Anm.) sieht seine Aufgabe nicht darin (wie Boethius Anm.), mit der fremden Macht, mit der zu leben unvermeidlich geworden ist, in der stillen Hoffnung auf deren baldigen Zusammenbruch sich zu arrangieren, den Barbaren gegenüber eine loyale, wenn auch reservierte Haltung einzunehmen."

    Noch einmal zurück zu Odoaker, zusätzlich zu dem, was ich schon gestern geschrieben hatte:
    Theoderich war in Byzanz erzogen worden. Seine Bemerkung "er hätte in Byzanz gelernt, wie man Römer regiert". Er hat aber garantiert da auch gelernt, dass man Macht nicht teilt. Die friedliche Teilung der Macht über die Goten durch Theodemer (Theoderichs Vater), Widemer und Walamer war eine Ausnahmeerscheinung. Dass er potientielle Gegner mit Zustimmung des Kaisers aus dem Weg räumt, hat er schon 484 n. Chr. mit der Beseitigung von Rekitach, dem Sohn Theoderich Strabos, gezeigt, der wiederum einen Onkel umgebracht hatte. Die üblichen Abläufe in solchen Führungspositionen.

    Also ... Dieter, nix da mit unkritischer Heldenverehrung. Ich weiß genau, was los war. Nur überwiegen für mich die positiven Aspekte.
     
  17. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Der Mord an Odoaker lässt sich auch schwerlich leugnen, Ostrogotha. Was hatte sich damals ereignet?

    Im Jahr 488 zog Theoderich mit seinem Volk – etwa 100 000 Menschen, in der Mehrzahl Goten – nach Italien, um den von Byzanz initiierten Kampf gegen Odoaker aufzunehmen. Er errang Siege im August/September am Isonzo und bei Verona und im August 490 an der Adda. Odoaker zog sich nach Ravenna zurück und wurde zwei Jahre lang von Theoderich belagert: die berühmte "Rabenschlacht" ("Ravennaschlacht") der Heldensage.

    Am 25. Februar 493 gelang es Odoaker, Theoderich zu einem Vertrag zu nötigen, der eine gemeinsame Herrschaft über Italien vorsah. Dazu kam es dann nicht, da Odoaker bekanntlich am 15. März 493 in seinem Palast von Theoderich eigenhändig und verräterisch erschlagen wurde. Es heißt, das sei ein Racheakt dafür gewesen, dass Odoaker das Reich der Rugier und sein Könighaus – mit dem Theoderich verwandtschaftlich verbunden war – vernichtet hätte.

    Ich halte das jedoch für eine Lüge, die von Geschichtsschreibern erfunden wurde, die den "edlen" Theoderich nicht in einem derart ungünstigen Licht erscheinen lassen wollten. Meines Erachtens war der Mord lediglich brutale Machtpolitik, was die übrigen Verdienste Theoderichs schmälert oder auch nicht - darüber kann man unterschiedlicher Auffassung sein!
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. April 2006
  18. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    Hallo Dieter, lies doch mal bitte den vorletzen Absatz von mir bezügl. Machtpolitik, sonst muss ich mich dauernd wiederholen. Machtpolitik ist meistens brutal, egal von welchem Volk/Staat wir reden.

    Es kann aber keine Rede davon sein, dass Odoaker Theoderich zu dem Vertrag genötigt hat. Lies mal den Beitrag von Quijote von gestern. Der Bischof von Ravenna hat sich eingeschaltet, weil da bereits Mangel herrschte. Nachdem Theoderich die Flotte erobert hatte, konnte er Ravenna auch von See her einschließen. Und den Rest Italiens hatte er ohnehin schon.

    Dass die Blutrache wg. der Königin Giso eine reine Lüge war, möchte ich hier nicht festzurren. Blutrache war trotz Christentum immer noch gang und gäbe. Vendetta! Es passte nun mal ins Konzept.

    Und um das Bild zu vervollständigen, Du hast da was vergessen:
    Swanilda, die Frau Odoakers ließ man im Kerker verhungern!
     
  19. Ostrogotha

    Ostrogotha Aktives Mitglied

    Nachtrag zu Theoderich / Odoaker:
    Das ist zwar keine Entschuldigung für Mord, aber einen Punkt muss man bei Theoderich bezügl. Odoaker noch berücksichtigen. Theoderich hatte von Byzanz den Auftrag, Odoaker zu beseitigen (wie mehrfach erwähnt). Die Erfüllung dieses Auftrages wäre bei einer Doppelherrschaft aber nicht gegeben gewesen. Theoderich hätte den Kaiser von vornherein damit verärgert.

    Und es wird bei Odoaker übersehen, dass er selbst durch einen Mord an die Macht kam. Sicher .... den „Kaiser“ Romulus Augustulus setzte er einfach ab und schickte ihn aufs Land; es war ein Kind. Aber die Macht dahinter, den Heermeister Orestes ließ er enthaupten.

    Der Mörder von einst fiel also „nur“ dem zum Opfer, was er selbst einmal praktiziert hatte. Ganz normale Vorgänge zu allen Zeiten bei allen Völkern. Auch Justinian ließ nach dem Nika-Aufstand seinen Konkurrenten Hypatios hinrichten, obwohl der gar nicht mal von sich aus Kaiser werden wollte.
     
  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das ist genau die Folgerung daraus: unser Theoderich war weder besser noch schlechter als andere Machtmenschen seiner Zeit und es wäre völlig verfehlt, ihm einen Heiligenschein anzuhängen.
     

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