552-was wurde aus den Ostgoten?

>>Gibt es denn italienische Historiker, die mal die nationale Anti-Germanen-Phobie beiseite geschoben haben...<<

Anscheinend nicht oder kaum. Ist einfach so, dass Reiseleiter, egal ob deutsche oder italienische, die aus ital. Geschichtsbüchern schöpfen, nur Negativ-Stories erzählen. Dass Plünderungen in großem Stil bei den Feldzügen Belisars auch auf das Konto der Byzantiner gingen, weil von Justinian kein Geld kam, wird verschwiegen. Ebenso wird nicht zugegeben, dass Perusia wieder von den Goten erobert wurde. Ein Bild zeigt die "erfolglose" Belagerung, was aber eben nicht den Tatsachen entspricht, wie bei Prokop zweimal nachzulesen ist. Etwas differenzierter sieht die Gemeinde Galeata offensichtlich die Geschichte. Dort wird von der Uni Bologna der Jagdpalast Theoderichs ausgegraben. Nach dem, was in italienisch im Internet steht, gehen die da objektiv mit um.

>>Mich interessierts einfach. Ohne jedwede pangermanische Tendenz. (die hier mancher immer noch fürchtet? )<<
Das Gefühl hatte ich auch schon...

Die Beschreibung zum Kastell auf dem Monte Barro ist auf Italienisch im Internet zu finden. Dort fand man auch eine Votivkrone, wie sie bei den Westgoten üblich war, Trinkgläser und Sporen. Dann gibt es noch, wie ich schon erwähnte, die Doppelkirche auf dem Hemmaberg. Was darauf hindeutet, dass dort die religiösen Bedürfnisse größeren Umfangs für Arianer und Katholiken abgedeckt werden sollten. Sie wurde damals neu gebaut. Empfehlenswert zu den Ausgrabungen Galeata und Monte Barro auch die bereits wiederholte Sendung "Die Ostgoten - Das goldene Zeitalter Theoderichs". Es gibt sie auch auf DVD und Video, genau wie zu den Westgoten. In Landesbibliotheken wird man die vielleicht ausleihen können.

Wir sollten vielleicht endlich die Ausgangsfrage erörtern, wo die Ostgoten blieben, oder einen neuen Thread zum Ostgotenreich eröffnen. Wie sich die archäologische Fundsituation darstellt, habe ich weiter oben schon angeführt. Interessant wäre noch die Frage, ob die Ostgoten weitere Spuren hinterließen, einmal abgesehen von den bekannten Bauten in Ravenna. Ich kann mir das allerdings nicht vorstellen, da die Reichsbildung der Ostgoten allzu kurz war. Selbst in Spanien, wo die Westgoten immerhin rund 250 Jahre saßen, ist nicht sonderlich viel übriggeblieben.

Dieter schrieb:

Wir sollten vielleicht endlich die Ausgangsfrage erörtern, wo die Ostgoten blieben,...

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Ehrlich gesagt: ich denke die Frage, wo die Ostgoten blieben ist, soweit möglich gekärt (siehe Beiträge auf der ersten Seite des Threads), sollte jemand nach Lektüre der Beiträge auf der ersten Seite anderer Meinung sein, kann er sie ja darlegen.

Ich denke auch, mehr bekommen wir nicht heraus, wo sie denn abgeblieben sind.

>Dieter: Interessant wäre noch die Frage, ob die Ostgoten weitere Spuren hinterließen, einmal abgesehen von den bekannten Bauten in Ravenna.<

Hatten wir nun auch schon, soweit es uns bekannt ist.

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Noch ein paar Anmerkungen zu den vorherigen Beiträgen:

Ich nerve noch mal mit den Begriffen „aussaugen“ und „Made im Speck“:

im Gegensatz zum Vandalen- und Westgotenreich mussten die Ostgoten selbst genauso Steuern bezahlen wie die Römer. Da gab es keinen Unterschied. Natürlich ist denen das z. T. sauer aufgestoßen und die Zahlungsmoral war auch nicht besser als heute. Steuerhinterziehung wurde auch damals schon versucht. Es wurde gemahnt, es wurden Beamte zur Untersuchung hingeschickt .... es hat sich also nichts geändert im Laufe der Jahrhunderte.

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Hallo Ning,
noch mal zu ital. Historikern mit positiver Germanen-Einstellung:
sonst habe ich ital. Namen immer nur in den Literaturverzeichnissen gefunden. Über Pro- oder Contra-Einstellung weiß man dadurch nicht unbedingt was. Aber 2 Historiker, die über die Variae und den bekanntlich pro-gotisch eingestellten Cassiodor geschrieben haben, kann ich Dir nennen, da ich dazu einen kurzen italienischen Text kenne aus deren Werken.

Amelli: >un monumento d’inestimabile valore storico, giuridico, morale, religioso .... che parla per boca del suo sovrano, .... e che proclama ai popoli sogetti i suoi nobili propositi.<

Punzi: >un vero e grande politico, il maggiore dei tempi suoi, e per di più un illustre letterato< (aus L’Italia del VI secolo nelle „Variae“ di Cassiodoro)

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Zur Korrektur wg. Cassio Dio:
Natürlich meint Wittichis hier Cassiodor. Aber es gibt einen Cassius Dio. Der lebte m. W. im 2. Jh. n. Chr. und hat über Commodus geschrieben.

Und ich muss Wittichis Recht geben, dass ein Argument bezügl. Arianertum seitens Byzanz nicht angebracht war. Im byzantinischen Heer dienten reichlich Germanen, auch Goten, die Arianer waren und blieben. In dem Moment, wo sie ihre Haut für den Kaiser zu Markte trugen, war dem die Glaubensrichtung dieser Leute „wurscht“.

Ich finde es gibt Bestrebungen an den Ostgotenreich kein gutes Haar zu lassen. Schade eigentlich. Und wenn jemand dafür Partei ergreift...... :-(

Ostrogotha schrieb:

Zur Korrektur wg. Cassio Dio:
Natürlich meint Wittichis hier Cassiodor. Aber es gibt einen Cassius Dio. Der lebte m. W. im 2. Jh. n. Chr. und hat über Commodus geschrieben.

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Damit die teilweise richtigen Fakten nicht alleine stehen bleiben:
Cassius Dio lebte ungefähr von 155 - nach 229 n. Chr. und schrieb eine Romaike historia von den mythischen Anfängen Roms bis 229 n. Chr., dem Jahr seines Konsulats.

Ostrogotha schrieb:

Hallo Ning,
noch mal zu ital. Historikern mit positiver Germanen-Einstellung:
sonst habe ich ital. Namen immer nur in den Literaturverzeichnissen gefunden. Über Pro- oder Contra-Einstellung weiß man dadurch nicht unbedingt was. Aber 2 Historiker, die über die Variae und den bekanntlich pro-gotisch eingestellten Cassiodor geschrieben haben, kann ich Dir nennen, da ich dazu einen kurzen italienischen Text kenne aus deren Werken.

Amelli: >un monumento d’inestimabile valore storico, giuridico, morale, religioso .... che parla per boca del suo sovrano, .... e che proclama ai popoli sogetti i suoi nobili propositi.<

Punzi: >un vero e grande politico, il maggiore dei tempi suoi, e per di più un illustre letterato< (aus L’Italia del VI secolo nelle „Variae“ di Cassiodoro)

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Solche User liebe ich ja...

Einerseits dafür eintreten, dass in diesem Forum nur deutsche Begriffe verwendet werden, da man ja an die geschichtsinteressierten User denken möge, die angesichts der "Fremdwortflut" gleich wieder das Weite suchen und dann einfach mal italienische Texte ohne Übersetzung einbringen...feif:
Welch traumhafte Konsequenz!

Da gehst Du jetzt von falschen Voraussetzungen aus. Da das hier im Büro immer ganz schnell gehen muss, die Arbeit vorgeht und ich zuhause PC-freie Zone habe, kopiere ich das aus Word hier rein. Und dabei sind mir untersten Zeilen abhanden gekommen mit der Übersetzung.
Also...
1) ein wahrer und großer Politiker, ein Großer seiner Zeit und nichtsdestoweniger ein guter Literat.
2) ein Werk von unschätzbarer historischer, rechtlicher, moralischer, religiöser Bedeutung .... der mit dem Mund seines Herrschers spricht .... und den Untertanen die edlen Vorhaben/Pläne verkündet.

Zufrieden?
D.h., wenn jemand besser Italienisch kann und ich einen Übersetzungsfehler gemacht habe, bitte ich das zu entschuldigen. Ich lerne noch.

Ostrogotha schrieb:

Zufrieden?

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Ja, so is brav! :winke:

Da die hübsche Bezeichnung "Made im Speck" für Germanen auf römischem Boden von mir stammt, möchte ich sie doch etwas näher erläutern.

Unbestritten ließ Theoderich zahlreiche Landgüter besonders in Oberitalien unter seine Goten verteilen, untersagte juristisch eine Verschmelzung von Romanen und Goten – also kein "connubium" – und schuf getrennte Gerichtsstände für die gotischen Besatzer und die eingesessene Bevölkerung.

Die Goten waren für die Verteidigung zuständig und saßen als Elite und Kriegerschicht über den Romanen. Die "comites" der Provinzen und Städte wurden meist der gotischen Oberschicht entnommen, auch wenn die übrige Verwaltung in den Händen der romanischen Bevölkerung lag. Die in ihrer Mehrzahl barbarischen Goten wären damit ohnehin überfordert gewesen, denn die Gestalt des römisch-zivilisierten Theoderich darf man keinesfalls auf die übrige gotische Soldateska übertragen, die mit Kind und Kegel in einer Größe von etwa 100 000 Personen nach Italien eingeströmt war. Zudem bekannten sich die Goten zur arianischen Glaubensrichtung, was eine tiefe Kluft zur römisch-katholischen Bevölkerung aufriss.

Das alles waren Punkte der neugeschaffenen Staatsordnung, an denen die romanische Bevölkerung
besonderen Anstoß nahm, weil sie, ihren eigenen Anschauungen widerstreitend, ihr immer wieder als brutale Bestätigung eines rohen Erobererechts erschien.

Obwohl die neuen staatlichen Einrichtungen tief im Wesen der germanischen Rechts- und Gesellschaftsordnung begründet lagen, trugen sie doch wesentlich dazu bei, bei den Romanen das erbitterte Gefühl des Beraubt- und Vergewaltigtseins zu erhalten und dadurch eine Versöhnung mit den neuen Zuständen zu erschweren. Denn gerade von hier aus erschienen ihnen die siegreichen Germanen immer als eine außerhalb der bürgerlichen Ordnung stehende Soldateska, die, ohne eigene Erwerbstätigkeit und ohne Mitarbeit am Gemeinwohl, auf Kosten des Bürgers und Bauern, nach Germanenart untätig dahinleben wollte. Diesen Zwiespalt konnte Theoderich nicht ausgleichen.

Unabhängig davon ist die enorme Leistung Theoderichs beim Aufbau seines Ostgotenreichs zu betrachten, sein Verständnis für die römisch-antike Zvilisation und sein ständiges Bestreben, dem neuen Staat Dauer zu verleihen. Diese positiven Elemente muss man ausdrücklich festhalten, wenn man Theoderichs schöpferische Leistung angemessen würdigen will.

Natürlich ließ Theoderich 1/3 der Landgüter an seine Goten verteilen. Zum Teil waren das aber auch Landgüter, die schon Odoaker an seine Leute verteilt hatte und die nach den Kämpfen verwaist waren. Und diese Verteilung fußte auf einem römischen "Einquartierungsgesetz". Nichtsdestoweniger mussten alle die gleichen Steuern zahlen (sagte ich schon). Und diese Verteilung nahm ein Römer vor, nämlich Liberius, der zuvor schon Odoaker gedient und ihm bis zuletzt die Treue gehalten hatte.

Das Thema "conubium" hatten wir schon behandelt.

Und die Gerichtsbarkeit war folgendermaßen:
Goten gegen Goten = rein gotisches Gericht;
Römer gegen Goten (oder umgekehrt) = da war ein römischer Rechtsvertreter hinzuziehen;
Römer gegen Römer = römisches Gericht.
Ich sehe das als relativ fair an.

Die Kluft der Glaubensrichtung tat sich erst so richtig wirklich mit dem Wechsel in Byzanz auf, als mit Justinian ein Orthodoxer den Thron bestieg. Vorher ließen sich die Römer lieber von einem Arianer (mit katholischer Mutter!) regieren, als von einem Monophysiten. Theoderich wurde sogar von den Bischöfen zur Beendigung des römischen Schismas als Schiedsrichter gewünscht, was dieser aber ablehnte. Ein Arianer sollte den Streit der Bischöfe entscheiden!!! Diese Glaubensrichtungen orthodox/monophysitisch spielten auch eine Rolle bei Papst Vigilius. Dieser sollte auf Theodoras Wunsch hin wieder auf die monophysitische Richtung umschwenken. Er tat dies aber nicht, weil Totila gerade erfolgreich bei der Rückeroberung war, sonst hätte er auch den römischen Adel wieder zu den Goten "getrieben".

Ich würde das Heer nicht gerade als außerhalb der bürgerlichen Ordnung stehende Soltadeska bezeichnen, die .... untätig dahin leben wollte. Was ist denn dann im Vergleich dazu unsere Bundeswehr. (Sorry, ich will niemand auf die Füße treten, aber die meisten machen da auch nur Sandkastenspiele. Meine Partner waren alle beim "Bund", ich kenn die Aussagen.) Das Heer war mehrfach in längere Kämpfe verwickelt (z.B. Gallien, östliche Reichsgrenze, byzantinische Angriffe in Italien -auch zu Theoderichs Zeiten-). Außerdem waren eine Vielzahl der Krieger in Friedenszeiten z. B. ganz normale Bauern. Und das, was als "stehendes Heer" anzusehen war, musste genauso wie heute bei der Bundeswehr seine "Trockenübungen" absolvieren.... und im Ernstfall seine Haut zu Markte tragen!

Um es mal kurz und ohne Umschweife zu sagen: Eine Fremdherrschaft ist stets unbeliebt und man kann es keiner Bevölkerung verdenken, wenn sie ihre Besatzer zum Teufel wünscht. Da kann auch eine "milde Hand" nicht viel ausrichten.

Stell dir vor, dein Bürgermeister wäre Usbeke, die Staatsspitze deiner Stadt und deines Bundeslandes wäre usbekisch, zudem noch das Militär das sich auf den Straßen zeigt. Fändest du das witzig?

"witzig" ist hier, glaub ich, die falsche Definition. Natürlich schreit kein Volk "Hurra", wenn es von Fremden regiert wird.
Aber dazu könnte man mal ganz ketzerisch sagen:
"Jedem schlägt einmal die Stunde".

Und... ich gehöre zwar nicht zu der Generation, aber waren die Deutschen nicht vor einiger Zeit auch mal aufgebrochen, um ....
Haben alle Völker wirklich inzwischen durch die Geschichte gelernt...???

Die Römer haben bei anderen Völkern auch ihr "brutales" Eroberungsrecht durchgesetzt, wenn sich diese gewehrt haben. Ich wüßte nicht, dass diese anderen Völker die Römer eingeladen haben, ihr Land zu besetzen. Die Goten haben keine Scharen von Sklaven in ein fremdes Land verschleppt, bzw. die Römer verskavt. Es sei auch mal daran erinnert, dass auch heute noch kein Jude seinen Fuß unter den Titusbogen in Rom setzt.

Um noch mal auf die Soltadeska zurückzukommen und zu dem Begriff "Kriegerschicht":
die "römische" bestand auch schon lange Zeit zum großen Teil aus Germanen. Auch die Justinians. Und zwar bis in die oberste Führungsposition (Heermeister).

Stichwort "Vergewaltigtsein", auch wenn Du das etwas anders gemeint hast:
Totila hat einen Mann seiner Leibwache hinrichten lassen, weil dieser ein römisches Mädchen vergewaltigt hatte. Er hatte es seinen Goten generell verboten (sh. Prokop).

Den Begriff "Barbaren" verwendet übrigens Cassiodor niemals. Nun gut, er war pro-gotisch ...

Im Wesentlichen habe ich bereits gesagt was ich zu sagen habe, aber die Goten sind ein seltsam emotionales Thema. Also noch ein paar Anmerkungen:

Faultier schrieb:

Hallo, ich möchte zu dem Unterstecken also dem Übernehmen der gotischen
Überlebenden ins eigene Heer doch ein bisschen Skepsis anmelden.
Denn was hätte der jeweilige Heerführer mit solch einer Truppe gewinnen können ? Zahlenmässige Stärke aufpäppeln ? Ja gewiss, aber dafür eine ständige Quelle möglicher Fluchtversuche, Intrigen und bei größeren Gruppen
Meuterein einkalkulieren müssen, im schlimmsten Falle diese Truppe unter Bewachung auf´s Schlachtfeld führen müssen, das kann nicht die Lösung gewesen sein.

Dagegen könnte ich mir sehr gut vorstellen das die Überlebenden gegen ihr Ehrenwort das Reich zu verlassen freien Abzug. Und zudem noch eine mögliche Bedrohung für ein Nachbarreich (Franken, Isaurer, Langobarden etc.)werden könnten...

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Nun, dann lese mal was Friedrich der Große von Preußen mit den kriegsgefangenen Sachsen gemacht hat!
Zur Sache: Es war immer üblich unterworfene Völker zu Kriegs und Hilfsdiensten heran zu ziehen, besonders dann wenn für Kriegsgefangene die Alternative Sklaverei und Ähnliches bedeutet! Dazu kommt das die ‚Untergesteckten’ niemals in ihrer Heimat, sondern in der Ferne verwendet wurden (zusätzliche Verluste einkalkuliert), wodurch sie keine alternative zur Treue hatten. Sie erhielten Gelegenheit sich zu bewähren und ihren persönlichen Anteil und Auskommen im byzantinischen Reich zu bekommen. Gotische Krieger in byzantinischen Diensten fallen mir in den Quellen vor allem im Einsatz gegen Perser auf. Umgekehrt werden persische Hilfstruppen im Gotenkrieg auf byzantinischer Seite erwähnt. Vergleiche auch die römischen Auxilien und wo sie verwendet wurden: Bataver in Britannien, Briten in Germanien, Kelten in Palästina….
Abzug auf Ehrenwort ist unmöglich! Wer könnte das überprüfen? Warum ein Risiko eingehen? Warum sollten die Franken oder andere Nachbarn das hinnehmen ohne bei Gelegenheit die Byzantiner dafür bezahlen zu lassen? Die Isaurier sind übrigens ‚reichsrömische’ Bergstämme die in Kleinasien zuhause waren. Das ist einer der Gründe warum die Byzantiner sie so sehr im Militär förderten, um den Föderati und Söldnern germanischer Abstammung (die Überhand nahm) etwas ‚reichsrömisches’ entgegen setzen zu können.

Ostrogotha schrieb:

Hallo tejason,
kleine Korrektur zum Bericht:
nicht die Heruler zogen mit Theoderich, sondern die Rugier. Die Heruler hatten sich Skiren und Turkilingen unterworfen und die Langobarden tributpflichtig gemacht. Theoderich nahm den Herulerkönig Rodulf als Waffensohn an.

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Mit Rugiern hätte mein zweiter Satz mit den Herulern mehr Sinn gemacht. Die Heruler haben sich früh aufgespalten und eine große Gruppe zog lange vor dem Hunnensturm zum Schwarzen Meer (erster Satz von mir), andere waren einige im Westen geblieben und hatten als kleinere Gruppe ebenfalls mit wechselndem Glück um das Überleben zu kämpfen. Fakt ist das sie keine sonderlich bedeutende Rolle zu dieser Zeit mehr spielten und bald verschwand auch ihr Name. Gewisse Gruppen schlossen sich Theoderich jedenfalls letztlich an.

El Quijote schrieb:

Dass die Westgoten nach der Eroberung der PI (Península Ibérica) im Norden zusammengedrängt worden wären, wie das die ältere Forschung gerne gesehen hat, kann man wohl kaum so sagen. Es gab noch eine westgotische Herrschaft namens Septimania nördlich der Pyrenäen, allerdings von so kurzer Überlebensdauer, dass sie meist unter dem sprichwörtlichen Tisch fällt (ab 719 maurisch, ab 759 fränkisch).
es gibt Hinweise darauf, dass einige Goten dorthin gezogen sind, oder aber zur kantabrischen Küste (nach wie vor ist die Herkunft von Pelayo, dem ersten Helden der 'Reconquista' umstritten), aber es scheint doch so, dass die meisten Goten dort weiterlebten, wo sie vor der arabischen Eroberung gelebt hatten.

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Die Septimanier sind tatsächlich interessant und nicht einfach nur Versatzmasse. Egal ob sie unter fänkischer oder maurischer Oberherrschaft standen, bewahrten sie noch lange gewisse Eigenheiten die man aber nicht wirklich durchgehend als 'Gotisch' beschreiben kann. So war dort lange ein vermutlich überwiegend aus gotischer Wurzel stammender Adel dominierend. Blendet man den Namen Septimanien aus und betrachtet vereinfacht dieses Gebiet im Zeitraffer einer imaginären Karte treten dort über sehr lange Zeit regionale Besonderheiten auf. Bis zu den Katharern des hohen Mittelalters will ich aber nicht gehen. Septimanien wurde zeitweise auch als Markgrafschaft Gothien bezeichnet. Das alles ist eher ein Thema für Gedankenspiele, wie überhaupt das Thema Goten offensichtlich noch immer die Vorstellung von uns heutigen Menschen anregen kann.

Wichtiger ist das das Mittelalter in Europa nicht eine Zeit ist in der man guten Gewissens Staaten und Völker agieren sehen kann, sondern stärker und stärker Dynastien! Es sind Dynastien die im Feudalismus an der Spitze der handelnder ‚Staaten’ stehen. Das trifft bereits zur Völkerwanderung zu, wo starke Herzöge und Heerkönige ihre Scharen nicht wirklich nach ‚nationalen Abstammungen’ ordneten, sondern nach ihrem Nutzen. Wenn wirklich fast alle Goten jeweils mit Sack und Pack die Wanderungen von der Weichsel über die Krim und Italien bis nach Andalusien gemacht hätten, dann erst wäre die nationale Behauptung richtig.
Sicher: Völker werden von Herrscherqualitäten gemacht, selbst wenn sie eine ‚Leitkultur’ haben. Letztlich ist es unmöglich all diese Wanderungen zu verfolgen und nachzuvollziehen die damals Stattfanden. Mit dem Untergang des ostgotischen Reiches des Ermanarich gegen die Hunnen verschwinden die Ostgoten zeitweilig immer wieder aus dem Blickfeld der Chronisten und tauchen fast überraschend in verschiedenen Gegenden Europas wieder auf. Die Herrschaften des Theoderich Strabo als Gegenspieler Theoderichs des Großen, sowie die als überwiegend gotisch bezeichneten Heere des Heiden Radagast/Radagaisus (von Stilicho durch römische Truppen besiegt) und die ‚Könige’ der amalischen Herrscherliste sprechen ein verwirrendes Bild. Auch lassen sich an der Weichsel bis weit hinein in ‚Hunnische’ Zeit Bevölkerungsgruppen antreffen, die man als Gotisch ansprechen könnte. Ich bezweifle das die Letztgenannten eine nennenswerte politische Verbindung mit den südrussischen Goten oder den Terwingen weiter im Westen über einen längeren Zeitraum hinweg aufrecht erhielten.

Um es noch einmal ganz deutlich zum Ausdruck zu bringen bezügl. „Eroberung“, „Beraubtsein“ u.ä., auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole:

Der OSTRÖMISCHE Kaiser hat die Goten nach WESTROM geschickt. Die Gotenkönige haben nie anders als in SEINEM NAMEN über die Römer geherrscht bzw. herrschen wollen. Dass sie Könige ihres Volkes waren, war eine andere Sache. Byzanz hat den Auftrag gegeben! Dass Ostrom 2 Fliegen mit einer Klappe schlagen wollte (Odoaker vernichten, Theoderich von der eigenen Haustür wegbekommen) war natürlich der Hintergedanke.
Aber....
Zenon hat Theoderich geschickt, Anastasios hat ihn anerkannt, ebenso Justinus. Athalarich, Amalasuntha, Theodahad, Witigis wurden durch Justinian bestätigt. Und dann fällt ihm ein, er müsste mal durch Eroberungen glänzen... (Rache für Amalasuntha war bekanntlich ein Vorwand.) Das kann’s doch wohl nicht sein... (ist es aber, wie die Weltgeschichte zeigt, und zwar zu allen Zeiten).

Ich zitiere hier mal Marc Aurel: „Denke daran, wie viele Menschen nicht einmal Deinen Namen kennen, wie viele ihn rasch vergessen werden, wie viele, die Dich in den Himmel erheben, schon jetzt bereit sind, Dich morgen zu verraten“. Wahrhaft passend in Bezug auf Leute wie Fidelis, Opilio, Reparatus, die unter Theoderich hohe Ämter inne hatten.

Zum Grundbesitz noch eine Anmerkung:
Offensichtlich war es aber auch gar nicht immer erforderlich, in römischem Eigentum stehende Grundstücke zu dritteln. Es gab die Möglichkeit, sich um ungenutzten öffentlichen Grundbesitz zu bewerben, sofern man sich verpflichtete „dass das von der gleichgültigen früheren Zeit Vernachlässigte Schönheit bekommt“. (Var. 7.44) Dieser Grundbesitz war dann veräußer- und vererbbar.

552-was wurde aus den... 05.04.2006 23:08 Die ganze Beitragsreihe hier ist sachlich und ausgewogen.
552-was wurde aus den... 05.04.2006 18:23 Dieser Streit wird immer absurder

Was ist daran bitte absurd, wenn wir hier unterschiedliche Meinungen, und eben auch ggf. mit unterschiedlicher Wortwahl, vertreten?:still:
Ich nehme wahrhaftig keinem übel, wenn er anderer Meinung ist als ich, auch nicht, wenn er vielleicht mal m. E. das "falsche" Wort wählt.

Der OSTRÖMISCHE Kaiser hat die Goten nach WESTROM geschickt. Die Gotenkönige haben nie anders als in SEINEM NAMEN über die Römer geherrscht bzw. herrschen wollen. Dass sie Könige ihres Volkes waren, war eine andere Sache. Byzanz hat den Auftrag gegeben! Dass Ostrom 2 Fliegen mit einer Klappe schlagen wollte (Odoaker vernichten, Theoderich von der eigenen Haustür wegbekommen) war natürlich der Hintergedanke.
Aber....

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Das würde ich aber schon etwas differenzierter sehen. Schon richtig, dass die Goten den oströmischen Kaiser weiterhin anerkannten. Gleiches galt aber für Odoaker. Dass Theoderich ihn zunächst zwar nur absetzte, schließlich aber doch eigenhändig umbrachte, zeigt m.E. schon deutlich sein Eigeninteresse an der Königsherrschaft. Gleichzeitig denke ich, dass sich Theoderich - vielleicht aus seinen Lehren aus der Geschichte des 5. Jahrhundert sich durchaus bewußt war, wie viel eine Vasallenschaft mit Byzanz wert war. Einen seiner fortschrittlichsten Züge, so finde ich, war es, Bündnisse mit vielen seiner Nachbarn durch Verheiratung seiner weiblichen Verwandten knüpfte.
Ansonsten finde ich es schwer, mich in die damaligen Germanenherrscher hineinzuversetzen. Sowohl bei den internen Kämpfen und Intrigen der Ostgoten als auch der Merowinger blitzt immer wieder die extreme Brutalität auf, mit der die eigenen Verwandten ausgeschaltet werden, und die bisweilen m.E. sogar die Verhältnisse im römischen Kaiserreich übertrifft.

[Ashigaru] zeigt m.E. schon deutlich sein Eigeninteresse an der Königsherrschaft. Gleichzeitig denke ich, dass sich Theoderich - vielleicht aus seinen Lehren aus der Geschichte des 5. Jahrhundert sich durchaus bewußt war, wie viel eine Vasallenschaft mit Byzanz wert war.

Natürlich hatte er ein Eigeninteresse, dazu war er viel zu selbstbewußt und im Machtdenken von Byzanz aufgewachsen. Ebenso wird des öfteren Blutrache ins Spiel gebracht. Odoaker ließ das Königspaar der Rugier umbringen. Giso, die Königin, war mit Theoderich um x Ecken verwandt. Und ein Onkel (ups ... Blackout, welcher war es - ich glaub Walamer ?) fiel im Kampf gegen Edika, Odoakers Vater. Und wie zuverlässig Zusagen von Byzanz waren, hat er oft genug selbst erlebt (sh. z. B. das Ausspielen zwischen ihm und Theoderich Strabo, und was er sonst noch so am Hof erlebt haben mag).

Einen seiner fortschrittlichsten Züge, so finde ich, war es, Bündnisse mit vielen seiner Nachbarn durch Verheiratung seiner weiblichen Verwandten knüpfte.

Richtig, ihm schwebte so ein loser "Staaten"-Verbund germanischer Herrscher vor. Und das versuchte er auf friedliche Weise zu erreichen. Wobei er die Beteiligten (z. B. Chlodwig, Alarich II., Sigismund, Gundobad) immer wieder ermahnte, einen Zwist nicht zum Krieg ausarten zu lassen. Leider ohne Erfolg.

Ansonsten finde ich es schwer, mich in die damaligen Germanenherrscher hineinzuversetzen. Sowohl bei den internen Kämpfen und Intrigen der Ostgoten als auch der Merowinger blitzt immer wieder die extreme Brutalität auf, mit der die eigenen Verwandten ausgeschaltet werden, und die bisweilen m.E. sogar die Verhältnisse im römischen Kaiserreich übertrifft.

Die römischen Kaiser waren darin aber gewiß nicht träge. Dieses "Ausschalten" ist zu allen Zeiten gang und gäbe gewesen (sh. auch Elizabeth - Maria Stuart, Kleopatra hat "mitgemischt").

Hallo Ashigaru,
noch mal zu dem Punkt "Interne Kämpfe und Intrigen":

so extrem finde ich das bei den Ostgoten aber nicht. Jedenfalls nicht extremer als bei anderen. Die Geschichte ist voll von solchen Geschehen.
Überlegen wir mal kurz, was da im einzelnen war.

Amalasuntha ließ 3 Adlige ermorden, weil sie ihr bei den Regierungsgeschäften in die Quere kamen, Differenzen gab es wg. Athalarichs Erziehung.

"Rund" ging es zwischen Amalasuntha und Theodahad.
Theodahad wurde bereits von Onkel Theoderich zurechtgewiesen, ebenso von Cousine Amalasuntha, weil er sich mehrfach ungerechtfertigterweise Landbesitz angeeignet hatte. Er musste ihn zurückgeben. "Nachbarn zu haben schien Theodahad eine Art Unglück" (Prokop). Das mag schon mal nicht gerade dazu beigetragen haben, auf verwandtschaftlicher Basis miteinander zu verkehren. Und Theodahad wollte, nachdem er nun mal auf dem Thron saß, nicht die 2. Geige spielen. Da er wußte, dass seine Cousine sich da nicht würde reinreden lassen, musste sie eben weg. Ob Kaiserin Theodora tatsächlich ihre Hände mit im Spiel hatte, lässt sich natürlich heute nicht mehr beweisen. Wir können uns da nur auf Prokops Anekdota beziehen und auf Briefe Cassiodors, in denen aber nie ausdrücklich ein Name genannt wird.

"..... und was jene Person betrifft, über die etwas mit kitzelnder Rede an
unser Ohr gelangt ist, wisset, dass das verfügt worden ist, was unserer
Meinung nach Eurem Willen entspricht." (Var. 10.20.4)

"Ihr ermahnt uns denn, jedes Vorhaben, das wir Eurem siegreichen kaiserlichen Gemahl anvertrauen, Euch zuvor gegenüber zu erwähnen." (Var. 10.20.4)

Tatsache ist, dass Amalasuntha ermordet wurde, in wessen Auftrag ist ungewiß. Gewiß ist aber, dass es zumindest nicht ohne Wissen Theodahads geschah, denn die Insel Martana im Lago di Bolsena, auf die er sie bringen ließ, war sein Privatbesitz. Und auch nicht ohne Wissen des byzantinischen Gesandten Petros. Denn Amalasuntha war bereits aus Ravenna verschwunden, als dieser dort auftauchte. Justinian hatte den Schritt Amalasunthas bestätigt, Theodahad zum Mitregenten zu machen. Und dann ist sie plötzlich weg und keiner fragt?

Nächste "Beseitigung":
Das Heer setzt Theodahad wg. Unfähigkeit ab und wählt Witigis zum König. Derjenige, der Theodahad umbringt auf der Flucht hatte eine Privatrache an ihm.

Evtl. Intrige, wenn man das so nennen will, aber nicht bewiesen ist:
Matasuntha wird lt. Prokop der Brandstiftung in Ravenna bezichtigt. Die Kornspeicher waren während der Belagerung durch Belisar in Flammen aufgegangen. Es stimmt bedenklich, wenn ein Volk seine Königin eines solchen Vergehens bezichtigt. Ihr Verhalten muss entsprechend gewesen sein.

Nächster Fall der "Brutalität":
der neu gewählte König Ildibad lässt Uraia (den Neffen des Witigis) umbringen. "Tränen seines Weibes zu rächen...." lt. Prokop. Dann ist er selbst "dran". Ein Leibwächter schlägt ihm bei einem Gastmahl wg. einer Privatrache den Kopf ab.

Und als nächstes wird Erarich beseitigt, den die Rugier zum König gewählt hatten und der schon im Begriff war, sich in Byzanz ein warmes Plätzchen zu sichern. Die gotischen Adligen hatten Totila die Krone angeboten. Also musste Erarich weg.

Verwandtschaftliche Beseitigung gab es demnach nur eine, und das war die Amalasunthas. Alle anderen waren nicht miteinander verwandt.

..Man vergesse nicht die Vorliebe der Chronisten für solch blutige Geschichten..

Die Vorgänge sind ohne jeden Zweifel schillernd und emotionalisierend. Das ist einer der Gründe dafür, warum fast jeder der sich mit den Ostgoten beschäftigt entweder die Goten liebt, oder sie verdammt.
Dieses ganze Hin und Her zwischen den Personen war an allen Höfen der Antike und des Mittelalters und darüber hinaus üblich. Egal ob wir die handelnden Personen als Goten, Franken, Griechen, Assyrer... erkennen. Das ist einfach Machtpolitik!
Auch der lateinische Begriff 'Imperator' bedeutete ursprünglich einfach nur Feldherr. Viele römische Kaiser waren von ihren Soldaten in diese Position gehoben worden. Die Führer der Völkerschaften in der Völkerwanderung waren Heerkönige...
Wir sollten diese Fakten beim Diskutieren nicht aus dem Blick verlieren :scheinheilig: