Arminius = Siegfried ?

Ich habe mal in einem sehr interessanten Buch (finde den Titel gerade nicht mehr) gelesen, daß man das Nibelungenlied auch anders aufdröseln kann.
Nämlich stammten die Niebelungen demnach aus dem Gebiet (wenn ich mich jetzt recht erinnere) um die Erft/Rur in der Nordeifel.
Die berühmte Passage in dem davon berichtet wird, daß die Niebelungen den Rhein dort übertraten, wo die Donau in den Rhein fließt ist oft so gedeutet worden, daß es eine unglaublich weit entfernte Stelle (quasi mythologisch) war, von ihrer Heimat.

Wenn man aber die Hunnen nicht als die asiatischen Reiter sieht, sondern die Hunen als einen falischen Stamm, dann wird daraus ein Schuh, denn es gibt einen kleinen Fluß, der in den Rhein fliesst und lautlich der Donau recht nahe steht.
Der Fluß ist recht klein und meist nur auf Regionalkarten zu finden, in diesem Buch war aber alles recht logisch aufgebaut.
Nun, ich hoffe man mag mir dieses etwas verwirrten Einwurf ohne richtige Quelle verzeihen, aber vielleicht weiß ja jemand wovon ich rede

Das Burgunderreich um Worms ist nun einmal von den Hunnen vernichtet worden, und zwar unter der Regierung von König Gundahar/Gunther - da beißt keine Maus den Faden ab. Nichts anderes sagen die historischen Quellen, das Nibelungenlied und die Edda aus.

Warum soll man da noch einen Stamm der "Hunen" (ich kenne ihn auch unter "Heunen") bemühen?

Da gibt es eine recht umfangreiche Literatur, der bekannteste Vertreter dieser Thesen ist Heinz Ritter-Schaumburg ("Die Nibelungen zogen nordwärts"), ein anderer Walter Böckmann ("Der Nibelungen Tod in Soest"). Beide beziehen sich weniger auf Nibelungenlied (bei dem die Aussage eindeutig ist) und Edda, sondern vorrangig auf die Thidrekssaga. Das Thema wurde hier im Forum allerdings schon verschiedentlich erörtert, wobei ich nur am Rande bemerken möchte, daß mir die vorgetragenen Argumente so schlecht nicht erscheinen (hat in jedem Fall mehr Substanz als etwa der notorische Illig-Käse) und die "zünftige" Altgermanistik bis auf Verlegenheit und Polemik wenig dagegensetzte.

Tib. Gabinius schrieb:

Zudem wissen wir von dne Römern, dass sie meist mehrere Körper bildeten, die nebeneinander marschierten (sonst käme der Heertroß bei 3 Legionen und zivilem Anhang auch auf weit mehr als nur ein paar km).
Die Ähnlichkeiten enden also recht schnell. Natürlich kann man nun sagen: das weiß aber der einfache Mann nicht. Dem sei entgegengehalten, es ist auch höchst fraglich ob der einfache Mann etwas von Varus und Arminius wußte, oder wie man eine Metapher erkennt und interpretiert.

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn dafür genügend Platz war! :grübel: :winke:
Kürzlich erzählte ein Archäologe, daß es auch möglich sein konnte, daß die Legionen getrennt marschiert sind und sich an einem bestimmten Ort wieder trafen. Allerdings birgt diese Theorie einige Gefahren, da eine Legion ein gefundenes "Fressen" für feindliche Germanen wäre?
In Germanien waren viele alte Heerwege (Helwege) auf den Bergrücken angelegt (darauf hat auch Ritter-Schaumburg hingewiesen; übrigens auch schon verstorben). Hier gab es keinen Platz (Gefälle und Wald) für nebeneinander marschierenden Legionen. Ebenfalls waren viele Täler, in denen Bäche hineinflossen, meist versumpft. Viele alte Wege führen daher am Waldesrand oder auf dem Berg lang. Erst die Römer versuchten die alten Wege auszubauen, damit sie überhaupt von Legionen nutzbar wurden. Siehe Ahenobarbus (Lange Brücken) und die Römer in Gallien.

So ging man ,z.B. auch in Kalkriese davon aus, daß 3Legionen mit Hilfstruppen und Troß eine Strecke von 15-20km aufweisen konnten.
Nur die Marschformation in einem Feindesgebiet, in dem jederzeit Angriffe erfolgen konnten, hat eine andere Marschordnung mit Flankenschutz und einer bestimmten Reihenfolge vorgesehen (sofern es geographisch möglich war). Das hat Germanicus höchstwahrscheinlich kurz vor der Schlacht bei Idistaviso befolgt, da er auf den Weserflutwiesen genügend Platz hatte. Als er nach der Schlacht weiterzog hat er diese Kampfformation nicht mehr eingehalten. Ansonsten wäre er nicht angriffen worden und die Unruhe bei den römischen Truppen wären nicht entstanden.
Ebenso vollzieht Caecina bei den Langen Brücken erst die Kampfmarschordnung (um den Troß zu schützen) als er durch die Enge zwischen Hügel und Sumpf muß. Vorher sind die Römer höchstwahrscheinlich anders marschiert (hintereinander). Ansonsten hätte es Tacitus nicht extra erwähnt.
Von den Römern kann man annehmen, daß die ersten Truppen schon am Tageszielort ankamen (Errichtung eines Marschlagers), während der Rest erst das vorherige Lager verlassen hatte.
Daher Lindwurm = Römerheer nicht abwegig! Die Wege schlängelten sich durch das Land. Sie waren nicht gerade gezogen (siehe Kalkriese) wie eine heutige Autobahn.

P.S.
Ihr könnt mir ruhig weiterhin negative Bewertungen geben, wenn ich eine andere Meinung vertrete. Aber habt auch den Mut Euren Namen dazuzuschreiben!

Mein lieber Cherusker, ich habe dir jedenfalls keinen roten Bommel verpasst! Dennoch muss ich sagen, dass du dich mit deinem Lindwurm=Römertross etwas verrannt hast, da es aus den historischen Quellen und Ereignissen heraus bessere Erklärungsmuster gibt, die zudem viel klarer auf der Hand liegen.

Allerdings meine ich, wir sollten dieses viel Thema viel lockerer nehmen, denn wie man es auch dreht und wendet: alles bleibt Spekulation, Hypothese und Fiktion. Man kann lediglich prüfen, ob die eine Spekulation etwas glaubwürdiger als die andere ist. Und in diesem Forum haben wir bereits lang und breit über den "Mythos Siegfried" diskutiert. Also: nichts für ungut !!!

In der Thidreksaga ist wörtlich nicht die Rede von einem Drachen als Fabelwesen. Sondern geht aus den betreffenden Textstellen hervor, das Regin der "böse" Bruder von Schmied Mime einen
"Schreckenshelm" besitzt der wohl einen Drachen ähnelt und so sein unwesen treibt.

Bruno schrieb:

In der Thidreksaga ist wörtlich nicht die Rede von einem Drachen als Fabelwesen. Sondern geht aus den betreffenden Textstellen hervor, das Regin der "böse" Bruder von Schmied Mime einen
"Schreckenshelm" besitzt der wohl einen Drachen ähnelt und so sein unwesen treibt.

Zum Vergrößern anklicken....

Lieber Bruno,
dass damit nicht tatsächlich eine Drache gemeint ist, sondern nur im übertragenen Sinn ist völlig klar. Woher wußte man eigentlich wie ein Drache aussah? Unsere lieben Germanen werden doch keinen selbst gesehen haben?

heinz schrieb:

dass damit nicht tatsächlich eine Drache gemeint ist, sondern nur im übertragenen Sinn ist völlig klar.

Zum Vergrößern anklicken....

Meiner Meinung nach könnte in einer Sage, in der ein Drache vorkommt, mit dem Drachen auch einfach ein Drache gemeint sein.

heinz schrieb:

Woher wußte man eigentlich wie ein Drache aussah? Unsere lieben Germanen werden doch keinen selbst gesehen haben?

Zum Vergrößern anklicken....

Ich wußte jedenfalls schon als Kind, wie ein Drache aussieht - obwohl ich selber nie einen gesehen habe.

Und ich kann mir auch erklären, woher die Macher von "Raumschiff Enterprise" wußten, wie ein Vulkanier aussieht.

hyokkose schrieb:

Und ich kann mir auch erklären, woher die Macher von "Raumschiff Enterprise" wußten, wie ein Vulkanier aussieht.

Zum Vergrößern anklicken....

Lieber Hyokkose,

nur spitze Ohren und der Vulkanier ist im Aussehen fertig. Ein Drache sieht ja zum Vergleich mit anderen Tieren, z.B. dem Einhorn, bei dem man nur einem Pferd ein Horn am Kopf befestigt hat, ganz anders aus.
Woher kommt die Fantasie, ein total neues Geschöpf zu erfinden?

heinz schrieb:

Woher kommt die Fantasie, ein total neues Geschöpf zu erfinden?

Zum Vergrößern anklicken....

Tja, warum haben manche Menschen bloss Phantasie, woher kommt das bloss :grübel:

Aber wie auch immer die Antwort lautet, mit dem Thema hat das alles nix mehr zu tun. Also bitte mal ein bischen mehr beim Thema bleiben, auch wenn's schwer faellt...

heinz schrieb:

Lieber Hyokkose,

nur spitze Ohren und der Vulkanier ist im Aussehen fertig. Ein Drache sieht ja zum Vergleich mit anderen Tieren, z.B. dem Einhorn, bei dem man nur einem Pferd ein Horn am Kopf befestigt hat, ganz anders aus.
Woher kommt die Fantasie, ein total neues Geschöpf zu erfinden?

Zum Vergrößern anklicken....

Wir haben bereits geklärt, und es ist auch nachzulesen, dass der Drache ausgesprochen viel Ähnlichkeit mit der Schlange hat, einfach Beine dran, "aufpumpen", vielleicht noch Flügel (nicht überall auf der Welt sieht der Drache gleich aus) fertig.
Aber um ehrlich zu sein, so einfach ist es eben auch nicht. Dazu eine recht gute Seite:
http://bestiarium.net/ursprung.html

Letztlich, Heinz, ist es wirklich nicht zu leugnen, dass der Mensch mit seiner Phantasie in Sagen, Legenden und Märchen allerhand erzeugte, dass mit realem nichts zu tun hatte. Die Liste von Untieren, die der Mensch seit der Antike erfunden hat ist einfach zu lang um sie zu nennen, denk aber nur an Greifen, Harpyen, Minotauren und die Chimäre.

Und ebenso verhält es sich bei Siegfried (so fern, werter Manganite, waren wir dem Thema nicht). Parallelen zu ziehen ist meistens leicht, bedeutet aber nicht zwangsläufig eine Verwandtschaft.
Der Mensch ist durchaus in der Lage, etwas neues zu erfinden, und dies ohne politischen oder heroischen Hintergedanken.

Ich wollte gar nicht in Abrede stellen, daß die Hunnen die Burgunder geschlagen haben - nur frage ich mich, ob da nicht aus den verschiedenen Geschichtsfäden und Sagen ein Knäuel geflochten wurde, wo ähnlich klingende Geschichtchen so vermengt wurden, daß wir vielleicht gar nicht mehr erkennen können, welche Elemente nun Vor-Hunnisch, Nach-Burgundisch, eventuell hun(!)isch sind etc.

Danke, jetzt weiß ich auch wieder welches der Bücher es war, das mit Soest

Verzeiht mir meine etwas uneindeutige Schreibweise, ich büffel zur Zeit für Physik und hab etwas Schwierigkeiten den Kopf etwas frei zu kriegen (die Physik ist die Kunst der Auslassung *g*)

Aber mal im Ernst, was den Drachen selbst angeht, vielleicht verennen wir uns da zu sehr ins Bildliche (Legionenreihe) und vergessen dabei, was ein Drache im mythologischen, abstrakten Sinne bedeutet.

Enkidu schrieb:

Aber mal im Ernst, was den Drachen selbst angeht, vielleicht verennen wir uns da zu sehr ins Bildliche (Legionenreihe) und vergessen dabei, was ein Drache im mythologischen, abstrakten Sinne bedeutet.

Zum Vergrößern anklicken....

Bedenke aber, dass in der Edda der Fafnir eine Person war, die erst dann, wenn sie ihr Haus verließ und zum Wasser kroch, zum schimmernden Lindwurm wurde. Man muß zugestehen, dass Parallelen zu einem römischen Heer, das sich vom Sommerlager zum Rhein begibt, durchaus gegeben sind.

Außerdem hatte dieser Fafnir einen Bruder, Reigin, der dem Sigurd ein Schwert schmiedete und zur Tat anstiftete. Laut der Sigurd-Arminius-These würde dieses sogar bedeuten, dass ein Römer ("Bruder") den Arminius zum Aufstand bewegte. Reigin selbst entfernte sich vor dem Kampf und kehrte erst auf die Gnitaheide zurück, als Sigurd bereits das Untier erlegt hatte. Reigin forderte von Sigurd das Herz des Lindwurms, jedoch dämmerte es diesem mittlerweile, dass er allein den Sieg errungen hatte und ihm allein die gewonnene Macht zustehe.

Welche weiteren Schlussfolgerungen wären möglich, wenn die Sigurd-Arminius-These zuträfe?
Arminius hatte nicht das geringste Motiv, um einen Aufstand gegen Varus anzuzetteln. Er war schließlich nicht nur mit dem römischen Bürgerrecht geehrt, sondern darüber hinaus in den Ritterstand erhoben worden. Damit stand er bereits in jungen Jahren in höherem Ansehen, als beispielweise Segestes und hatte eine glänzende Zukunft vor sich. Wer oder was aber bewegte ihn dennoch zum Angriff? Wer auf römischer Seite hätte einen Vorteil von einem neuen „immensum bellum“ in Germanien gehabt, wer hätte sich profilieren können? Natürlich der Spezialist für Germanienpolitik, Tiberius. Schließlich wurde er nach der Varusnierlage von Augustus an den Rhein entsandt, um die Verhältisse zu ordnen und konnte seine militärischen und organisatorischen Fähigkeiten erneut unter Beweis stellen. Der Legat des Varus, L. Asprenas, war ein enger Vertrauter des Tiberius, dem es an Skrupellosigkeit nicht mangelte. Tacitus berichtet, dass Asprenas als Proconsul von Africa im Jahre 14 n.Chr. auf Geheiß des Tiberius den aus angesehenem Geschlecht stammenden Sempronius Gracchus ermorden ließ. Hatten die beiden 5 Jahre zuvor auch den Sturz des Varus beschlossen ? Um den Plan durchzuführen, musste sich Asprenas nur der aufgebrachten Stimmung der Germanen bedienen und einen geeigneten Führer finden. Arminius´ Aufgabe wäre es gewesen, die Auxiliarverbände vor der Schlacht vom Heer zu trennen und dem Kampf freien Lauf zu lassen. Sicher haben die römischen Verschwörer nicht mit einer totalen Vernichtung des gesamten Heeres gerechnet, aber schon einem regional begrenzten Aufstand hätte Varus nicht Herr werden können und somit sein Amt verloren. Asprenas hatte sich vor der Schlacht mit seinen Legionen bereits zum Rhein begeben. Wusste er etwa vom bevorstehenden Aufstand? Anstatt nach Bekanntwerden der Varusniederlage die Rheingrenze zu sichern, zog er mit seinem weitaus kleineren Heer tief ins Landesinnere, um ein paar hundert Eingeschlossene zu befreien. Mutig oder leichtsinnig? Oder wusste er, dass er von Arminius nicht angegriffen werden würde? Die Germanen, die eben noch ein Dreilegionenheer mitsamt Statthalter vernichteten, lassen ein kleineres Heer des Legaten unbehelligt eindringen und wieder abziehen? Asprenas und Tiberius werden nicht damit gerechnet haben, dass sich der „bellum“ so „immensum“ entwickeln und der Verbündete Arminius sich verselbständigen würde. Arminius wird, wie der Sigurd der Edda, die günstige Gelegenheit erkannt haben, um die Früchte des Sieges für sich selbst zu beanspruchen und das Land vollkommen von der römischen Besatzung zu befreien.

Wer die Annalen des Tacitus gelesen hat, dem ist bekannt, dass Tiberius wahrscheinlich Piso anstiftete, Germanicus zu vergiften. Nun könnte man entgegnen, dass eine Ermordung des Varus für die Verschwörer weitaus einfacher gewesen wäre. Allerdings wäre dann Tiberius sicher nicht nach Germanien entsandt worden, um die Ordnung wiederherzustellen. Die These eines römischen Verrats würde dagegen erklären, wie es Arminius gelingen konnte, unbemerkt ein großes Heer zu versammeln und weshalb Varus trotz der Warnungen des Segestes so sorglos blieb.
Selbstverständlich sind die obigen Ausführungen nur Spekulationen, die sich auf die Annahme der Richtigkeit der Sigurd-Arminius-These stützen. Die römischen Quellen geben leider keine weiterführenden Hinweise. Es ist jedoch denkbar, dass in der germanischen Überlieferung Einzelheiten festgehalten wurden, die den römischen Chronisten unbekannt waren.

Interessante These, Cato.Bei der Ruchlosigkeit von Politik sicherlich denkbar. Ich halte sie aber für falsch. Zwar hatte Arminius das rmöische Bürgerrecht, doch er war zu seiner gens zurückgekehrt, herrschte dort als princeps über Teile seiner gens. Die von Varus geplante Eingliederung der westelbischen Gebiete in eine römische Provinz, hätte seine Macht beschnitten. Er wäre vom princeps zu einem Befehlsempfänger eines Gouverneurs geworden. Ich denke daher, daß Arminius nicht von irgendwelchen Römern aufgewiegelt werden mußte, sondern eigene Ambitionen verfolgte.

Außerdem, wenn man nur nach Beweisen für seine Theorien sucht, wird man immer Bestätigung finden, ich denke da nur an den Bibel-Code.:autsch:

beorna schrieb:

... Zwar hatte Arminius das rmöische Bürgerrecht, doch er war zu seiner gens zurückgekehrt, herrschte dort als princeps über Teile seiner gens. Die von Varus geplante Eingliederung der westelbischen Gebiete in eine römische Provinz, hätte seine Macht beschnitten. Er wäre vom princeps zu einem Befehlsempfänger eines Gouverneurs geworden.

Zum Vergrößern anklicken....

So einfach ist das aber auch nicht. Arminius kann bei seiner Rückkehr in das Cheruskerland nur das Erbe seines Vaters angetreten haben. Sein Erscheinen muß, aufgrund seiner "Römerfreundlichkeit", ihm nicht eine Oberhoheit über die Cherusker eingebracht haben. Der Römerfreund Segestes und auch sein Onkel Inguiomerus haben mit Sicherheit mehr Einfluß bei den Cheruskern besessen. Die verwandschaftlichen Streitigkeiten hätten auch leicht zu einem Machtverlust eines römerfreundlichen Arminius führen können (später traf es Segestes). Schließlich waren die Cherusker nicht unterworfen worden, sondern hatten nur ein Bündnis mit Rom eingegangen.

Arminius überragende Stellung (POTENTIA) bei den Cheruskern und den Verbündeten kann erst nach der Varusschlacht (DUX CONSENSU GENTIS) begonnen haben. Vorher war er ein "Römling", der noch keine Taten für das Wohl des Stammes vorzeigen konnte. Daher hätte Arminius, durch seine römischen Auszeichnungen (römischer Ritter, d.h. Besitztum eines Ritterpferdes und Tischgenosse des Statthalters), bei zunehmenden römischen Einfluß, ein bequemes Leben führen können. Aber er wählte einen anderen Weg (freiwillig oder unfreiwillig? ).
Den DUX EX VIRTUTE (="Heerführer aus Tüchtigkeit") mußte er sich bei den Germanen noch verdienen. Die Varusschlacht hätte auch mit einem Desaster enden können.

Daher ist die Spekulation von CATO nicht ganz auszuschließen, daß sich auch die Römer untereinander mit verschiedenen Streitigkeiten gegenseitig beschäftigten (so wie es bei Tacitus nachzulesen ist). Tiberius, der sich auch schon einmal in ein Exil (Rhodos) begab, wird durch die Ereignisse in Germanien wieder zu einer sehr wichtigen Person. Und kann durch seine Erfolge die Nachfolge des Augustus festigen. Vielleicht hat er nachgeholfen? :grübel:

Verschwörungstheorie

Bloß lässt diese Tiberius-Verschwörungstheorie außer acht, dass Tiberius schon 4 n. Chr. von Augustus adoptiert wurde und somit zum Nachfolger bestimmt war. Zudem wurde er nicht erst durch den Arminius-Aufstand zu einer wichtigen Person. Er hatte bis 6 n. Chr. das Oberkommando in Germanien und dann das wichtigere in Pannonien (6 - 9 n. Chr.). Tibierus war also zum Zeitpunkt des Arminusaufstandes die wichtigste Person für Augustus, deshalb scheidet für mich diese Verschwörungstheorie aus.

Bedenke aber, dass in der Edda der Fafnir eine Person war, die erst dann, wenn sie ihr Haus verließ und zum Wasser kroch, zum schimmernden Lindwurm wurde. Man muß zugestehen, dass Parallelen zu einem römischen Heer, das sich vom Sommerlager zum Rhein begibt, durchaus gegeben sind.

Zum Vergrößern anklicken....

Jetzt wo du es sagst...
Und die Midgardschlange, die sich um die Welt ringelt... Roms Heeresschlangen, welche die damals bekannte Welt im Griff haben...

Aber im ernst, weder ist es die Sigurdsage noch die Sigfriedsage in der Drachen in germanischer Mythologie das erste mal auftauchen, und Vergleiche sind darob höchst fraglich, zumal versteckte Botschaften hinter diesen Dichtungen eine verbreitete und erkennbare Lesart voraussetzten, die schon im achten Jahrhundert kaum mehr gegeben sein konnte.
Schon in der Sigurdsage wird im übrigen auch auf seinen "Drachen" sein Schiff eingegangen... reitet er somit Römer?

Außerdem hatte dieser Fafnir einen Bruder, Reigin, der dem Sigurd ein Schwert schmiedete und zur Tat anstiftete. Laut der Sigurd-Arminius-These würde dieses sogar bedeuten, dass ein Römer ("Bruder") den Arminius zum Aufstand bewegte.

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn nun also Fafnir die Legionen des Varus wäre, Sigurd wäre Arminius und irgend ein römischer Intrigant wäre Regin, wer übernimmt in deinem Drama dann die Rolle des Otr? Des dritten Bruders? Der als Otter Fische fing und von Loki im Schalk getötet worden war? Wäre dies dann nicht ein symbolisches Eingeständnis der Herausforderung Roms?
Wie gesagt, solche Lesarten lehne ich ab.

Was nun Motive um Arminius angeht, das bleibt leider Spekulation. Man kann durchaus Motive konstruieren, wie dies etwa Cherusker nachfolgend Tat. Um einen eigenen Führeranspruch zu konstruieren, muß er Erfolge nachweisen. Mit keinem "Gegner" kannte er sich besser aus, als mit den Römern...und durch den Kampf gegen Varus gewann er an Macht... Kein Motiv? Denkbar wäre es auf jeden Fall und wahrscheinlicher als Tiberius eingreifen.

Der nämlich hatte wie wir wissen, kein Interesse daran, Macht zu gewinnen. Sein gesamtes Verhalten welches uns Überliefert ist spricht gegen den Machtmenschen Tiberius.
Sein Widerstand gegen die augusteische Heiratspolitik, seine Rückkehr zur Geliebten sobald als möglich, sein freiwilliges und selbstgewähltes Exil, sein Rückzug auf die Insel Capri und der ein oder andere Lapsus in der Regierung, in der er Tat was er für richtig hielt und nicht was das Volk für ihn einnehmen konnte (man denke nur an seine Abneigung gegen Ludi).
Zudem, wie Germanicus anführte, war seine Position ab 4 n. Chr. unantastbar geworden. Eine so groß angelegte Kampagne hätte er nicht mehr nötig gehabt und es ist auch kaum zu glauben, dass derartiges bei einem schlechten Leumund dann nicht wenigstens gerüchtweise erhalten geblieben wäre.

Was nun die Legionen angeht: Es lassen sich da einige Abläufe zusammen spekulieren, von der Alarmierung durch Boten über die Besorgnis durch deutliche Verspätung (immerhin ging Arminius angeblich einen Umweg) über einen Zufall oder einen Verdacht... alles hier geäußerte darob wäre wie gesagt Spekulation und paßt so gar nicht ins Bild.

Und wer Tacitus gelesen hat, der weiß auch, dass dieser weder Zeitgenosse war noch das alle Verdächtigungen seinerseits oder seiner Genossen wie Plinius oder Suetonius richtig sein müßen...

Was nun Arminius-Status bei den Germanen angeht, auch hier gilt: alles Theorie und Spekulation. Es deutet jedoch vieles darauf hin, dass er keine übergreifende Führungsrolle einnahm, als er zu ihnen zurückkam, und sich diese erst mühsam erstreiten mußte durch Diplomatie und Kampf. Nicht mehr oder weniger läßt sich sagen.

Arminius kehrte sicherlich ins Cheruskerland zurück, nachdem er von dem Tod seines Vaters erfuhr. Soweit ich weiß, war er der ältere der beiden Brüder (der andere war Flavus, ebenfalls in römischen Diensten) und als ältester Sohn lag es in seinem Interesse, seines Vaters Erbe anzutreten, wollte er nicht, daß alles in die Hände gieriger Verwandter fällt, nur weil er in einer fernen römischen Provinz weilt.

Was hat ihn aber dazu gebracht, sich gegen Rom zu wenden, wo er doch eine steile Karriere im römischen Heer hatte? Varus soll ja die Germanen als Statthalter ziemlich geschröpft haben, wie er es wohl auch schon mit seiner vorherigen Provinz Syrien getan haben sollte. Er hat ihnen zu hohe Steuern aufgebürdet und gnadenlos römisches Recht gesprochen. Und das Rechtsempfinden der Römer war anders als das der Germanen. Und die Germanen wurden natürlich immer unzufriedener über die Anwesenheit der Römer. Arminius kannte beide Seiten, einerseits war er Germane und natürlich auch mit ihrer Kultur verwurzelt, andererseits hat er bei seinem Aufenthalt in Rom und in der Armee mitbekommen, wie die Römer ticken. Er sah wohl, daß er mit Argumenten bei Varus nicht weiterkam. Da ist wohl der Gedanke an den Aufstand gekommen und dadurch, daß er wußte, wie die Römer kämpften, konnte er die anderen Cherusker und weiteren Stämme überzeugen, daß es möglich ist, die Römer zu besiegen.

Alles sind aber nur Vermutungen, die ich hier anstelle.

Varus

Cleopatra Aelia schrieb:

Arminius kehrte sicherlich ins Cheruskerland zurück, nachdem er von dem Tod seines Vaters erfuhr. Soweit ich weiß, war er der ältere der beiden Brüder (der andere war Flavus, ebenfalls in römischen Diensten) und als ältester Sohn lag es in seinem Interesse, seines Vaters Erbe anzutreten, wollte er nicht, daß alles in die Hände gieriger Verwandter fällt, nur weil er in einer fernen römischen Provinz weilt.

Was hat ihn aber dazu gebracht, sich gegen Rom zu wenden, wo er doch eine steile Karriere im römischen Heer hatte? Varus soll ja die Germanen als Statthalter ziemlich geschröpft haben, wie er es wohl auch schon mit seiner vorherigen Provinz Syrien getan haben sollte. Er hat ihnen zu hohe Steuern aufgebürdet und gnadenlos römisches Recht gesprochen. Und das Rechtsempfinden der Römer war anders als das der Germanen. Und die Germanen wurden natürlich immer unzufriedener über die Anwesenheit der Römer. Arminius kannte beide Seiten, einerseits war er Germane und natürlich auch mit ihrer Kultur verwurzelt, andererseits hat er bei seinem Aufenthalt in Rom und in der Armee mitbekommen, wie die Römer ticken. Er sah wohl, daß er mit Argumenten bei Varus nicht weiterkam. Da ist wohl der Gedanke an den Aufstand gekommen und dadurch, daß er wußte, wie die Römer kämpften, konnte er die anderen Cherusker und weiteren Stämme überzeugen, daß es möglich ist, die Römer zu besiegen.

Zum Vergrößern anklicken....

Wie es mit den Steuern in Germanien aussah, ist schwer zu sagen. Die Frage, die zu stellen ist, ist die, was es in Germanien für die Römer Steuermässig zu holen gab. Wir wissen aus späteren Zeiten, dass z. B. Felle abgeliefert werden mussten. Dann zum berühmten Velleius Zitat über Varus: Ob dieses Zitat der Wahrheit entspricht wage ich zu bezweifeln. Ja, Varus wird sich sicher in Syrien bereichert haben, wie auch andere vor ihm. Aber Nein, er wird Syrien ganz sicher nicht verarmt zurückgelassen haben. Gerade dieses Zitat zeigt mir, wer Velleius gelesen hat und wer nicht. Denn wer ihn gelesen hat wird feststellen, dass es der Stil von Velleius ist, Personen in antithetisch zugespitzter, pointierter Form vorzustellen und zu charakterisieren.

Germanicus schrieb:

Bloß lässt diese Tiberius-Verschwörungstheorie außer acht, dass Tiberius schon 4 n. Chr. von Augustus adoptiert wurde und somit zum Nachfolger bestimmt war. Zudem wurde er nicht erst durch den Arminius-Aufstand zu einer wichtigen Person. Er hatte bis 6 n. Chr. das Oberkommando in Germanien und dann das wichtigere in Pannonien (6 - 9 n. Chr.). Tibierus war also zum Zeitpunkt des Arminusaufstandes die wichtigste Person für Augustus, deshalb scheidet für mich diese Verschwörungstheorie aus.

Zum Vergrößern anklicken....

Liebe Leute,

mir war natürlich bewusst, dass die Übereifrigen unter Euch vor Empörung schäumen würden, ob solch dreister Anschuldigungen.
Ich habe jedoch keinesfalls Behauptungen aufgestellt, sondern darauf hingewiesen, dass in der Edda der Held Sigurd von einer weiteren Person, einem Angehörigen des späteren Opfers, zur Tat angestiftet wurde. Für einen Helden durchaus ungewöhnlich. Geht man nun von der Annahme aus, dass die Sigurd-Arminius-Theorie zutreffend ist, dann und nur dann stellt sich die Frage, ob der Sagenfigur Regin ebenfalls eine historische Person zugrunde liegen könnte. Natürlich ist alles weitere reine Spekulation, deshalb habe ich ausdrücklich geschrieben, dass in den römischen Quellen keine Hinweise darauf zu finden sind (lediglich, dass Tiberius und Asprenas als ziemlich skrupellos galten, zumindest in den Berichten des Tacitus).

@Germanicus:
Sicher ist Dein Einwand, Tiberius habe sich zu betreffender Zeit in Pannonien aufgehalten berechtigt und spricht gegen die These (wie übrigens noch einige weitere Argumente, die hier noch nicht genannt wurden). Allerdings solltest Du eines bedenken: Aus heutiger Sicht sagt man leicht, dass seit 4 n.Chr. feststand, Tiberius würde der nächste Kaiser werden. Dabei wird jedoch völlig außer Acht gelassen, dass es nicht einmal sicher war, ob das Prinzipat fortgeführt werden würde. Dass heißt, der vermeintliche nächste Princeps brauchte nicht nur den Segen des Augustus, sondern auch die Legitimation durch den Senat, ganz abgesehen von der Anerkennung des Volkes und besonders der Armee. Wer in diesen Jahren die Macht auf seine Person vereinen wollte, benötigte also militärische Erfolge. Als im ersten Jahrzehnt absehbar wurde, dass es mit dem greisen Augustus in Kürze zuende gehen würde, befand sich Tiberius allerdings mitten im Pannonischen Aufstand verstrickt, der sich als langwieriger und verlustreicher als erwartet erwies. Wie wackelig trotz allem seine Regentschaft war, zeigt sich daran, dass er zuallererst Postumus Agrippa beseitigen ließ (Machtmenschen hängen an ihrem Amt und lassen sich ungern infrage stellen. Das war damals nicht anders als heute... )