Attila, der Hunne

Quintus Fabius schrieb:

Wir wissen ja ohnehin nur wenig über ihn, noch nicht mal seinen wahren Namen!, Attila kommt nämlich aus dem Gotischen und heißt nur Väterchen, gotisch: atta = vater

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Nun heißt aber "ata" auch im Türkischen "Vater", siehe "Kemal Atatürk", der Vater der Türken.
Das führt mich zu der Frage, ob man irgendeine Vermutung hat, wie Attila in seiner Sprache (die wäre?) gehießen hat. Täte mich mal interessieren.

Da kann ich mich nur anschließen, Marbod. Das Buch ist wirklich sehr informativ!!

ISBN 3-928127-43-8 bei VMA, Wiesbaden fast 600 Seiten, viele Abbildungen
(Übrigens auch von deformierten Schädeln, was bei Hunnen und Ostgoten ja weit verbreitet war.)

:teach: :hoch:

Kann mir jemand sagen, wo Attila geboren wurde? Bei Wikipedia steht, er wurde an der Wolga geboren, aber es ist keine Quelle angegeben und in der Fachliteratur fand ich davon auch keine Bestätigung. Wenn's jemand weiß, soll er's mich wissen lassen.

Wie können die "Hunnen" heissen ohne "h" in fast keinem der damaligen Alphabete?
(auch heute franz., span.,italienisch kein "h")
İns türkische gelangte "h" erst nach 1000 etwa.
Weiss jemand, ob es neben Priscus überhaupt Überlieferungen gibt?
Soweit ich weiss gibt es keine!
Gruss von ihm...

Atilason schrieb:

Wie können die "Hunnen" heissen ohne "h" in fast keinem der damaligen Alphabete?
(auch heute franz., span.,italienisch kein "h")
İns türkische gelangte "h" erst nach 1000 etwa.

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Das /h/ ist im Französischen, Italienischen und Spanischen irgendwann mal ausgefallen. Im Spanischen sogar zweimal, denn dort entwickelte sich das lat. und arab. /f/ zu /h/: fabulare - hablar, forno - horno, al-funduq - alhóndiga, facere - hacer, filum - hilo...

Ich habe allerdings Probleme, den Zusammenhang zum Thema bzw. deine Frage zu verstehen.

Unter anderem könnte man Attilla auch als einen "Mafiiosie Feldherrn" darstellen.Da er dem Römischen Reich direkt als auch indirekt geschadet hat, indirekt vorallem wegen der hohen Tribute die er vom Römischen Reich verlangt hat so wie ein Mafiosie.^^

Aber das intressanteste bei der ganzen sache ist, das Europa die Hunnen eigentlich immer schon schlimmer dargestellt hat, als sie eigentlich waren so ist z.b in einigen Quellen davon die Rede das die Hunnische Armee Gigantisch war und aus mindestens 10.000 Männern bestand doch in der Realität sah es immer so aus das die Hunnen die kleinste dominierende Volksgruppe war, meist haben sie sich halt wie andere hier im Forum bereits erwähnt haben mit den Westgoten oder anderen Völker verbündet und konnten so den Römern das Wassser reichen. Die Hunnen waren zwar Militärisch stark aber sie waren meistens in der Unterzahl und die Römer haben bei ihrem eigenen Volk das Bild erzeugt als wären die Hunnen ein gigantisches Volk, was sie gerne bestimmt gewesen wären.

Wie können die "Hunnen" heissen ohne "h" in fast keinem der damaligen Alphabete?
(auch heute franz., span.,italienisch kein "h")
İns türkische gelangte "h" erst nach 1000 etwa.
Weiss jemand, ob es neben Priscus überhaupt Überlieferungen gibt?
Soweit ich weiss gibt es keine!
Gruss von ihm...

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In den chinesischen Quellen werden Hsiung-Nu oder Xiongnu erwähnt. Wie genau der Name von den Hunnen selbst ausgesprochen wurde, wissen wir nicht, ob es als k, ch, oder h ausgesprochen wurde. Auch kann es sein, dass vielleicht gar kein Laut am Anfang gesprochen wurde. So wurden die Onuguren auch Hunuguren bezeichnet (on - zehn, ogur - Stamm - die zehn Stämme) Kun bedeutet in den meisten Turksprachen Sonne und Tag. Das Türkische ist nur eine Sprache der Turksprachen. Das Hunnische, sofern dessen Nachfolger das Bulgarische und Tschuwaschische sind, rechnet man zu einem anderen Zweig der Turksprachen als das Türkische.

Meinst Du Überlieferungen zu Attila? Ja massig.
Hier ein paar Beispiele:
Jordanis (er bezieht sich nicht nur auf Priscus)
die Chroniken, wie Chronica Gallica, Prosper Tiro, Hydacii Lemici, die Konsularien
Sidonius Apollinaris Pan. Avitus, Briefe des Cassiodorus
um nur einige zeitnahe zu nennen

warum heisst attila eigentlich etzel ? das liegt zum begriff etel näher als zum begriff väterchen ?

richard schrieb:

warum heisst attila eigentlich etzel? das liegt zum begriff etel näher als zum begriff väterchen ?

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Das liegt an der zweiten bzw. hochdeutschen Lautverschiebung: /ts/z/ entwickelt sich in der hochdeutschen Lautverschiebung aus /t/. Auch Lehnworte werden dem unterzogen. Wir können das an einigen Worten genau sehen (synchrone und diachrone Beispiele gemischt):
to/tom/ten - zu
two/twee - zwei
tegula - Ziegel (diachron)
Tolbiacum - Zülpich (diachron)
to sweat - schwitzen
Tick - Zecke
tabula - Zabel (nur noch in einer literarischen Gattung erhalten, den Schachzabelbüchern) (diachron)
Geschütte (niederdeutsch) - Geschütz
Tyr - Ziu (vgl. Tuesday) (diachron)
Tiden - Gezeiten
Getal - Zahl
Und zuletzt das Wort, anhand dessen sich wohl einige Leute die Umlautung am besten merken können, und in dem sowohl die Umlautung t > z als auch die Umlautung tt > tz vorkommt, was allerdings im heutigen Deutschen als Vulgarismus erhalten ist:
Titte - Zitze.

So eben auch Attila :rechts: Et-ts-el bzw. Etzel.

Hmm, habe mir den thread nochmal durchgelesen und das letzte Argument ist mir nicht klar. Linguistisch kann es immernoch sein, dass die deutsche Geschichtsschreibung falsch liegt, oder ? Bzw. die Linguistik ist nach deutschem Muster betrachtet - nach asiatischem Muster ist die letzte Antwort nicht klar - mir zumindest...
Kann man das auch von einem anderen Standpunkt reflektieren - Etel z.b. ist genauso verbreitet wie Attila (siehe Strassenverzeichnis von Budapest) - und nach gesundem Menschenverstand ist es mir naeher zu Etzel.
Ich bezweifele ernsthaft die These, dass Attila in seiner Sprache Attila hiess. Die fonetische Aehnlichkeit koennte ja ein Grund sein, warum aus etel oder etele attila wurde. Die Goten haben ja nicht die selbe Sprache wie Hunnen ?

Achso, gibt es was neues zur Grabstaette Attilas ? Habe in diesem Zusammenhang über Sicambria gelesen (im Internet) und über alba julia, sowie mondscheingraben (pilisgebirge nördlich von Budapest). Es ist ja wie stochern im stroh..

richard schrieb:

Hmm, habe mir den thread nochmal durchgelesen und das letzte Argument ist mir nicht klar. Linguistisch kann es immernoch sein, dass die deutsche Geschichtsschreibung falsch liegt, oder ? Bzw. die Linguistik ist nach deutschem Muster betrachtet - nach asiatischem Muster ist die letzte Antwort nicht klar - mir zumindest...

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Das ist keine "deutsche Geschichtsschreibung".

richard schrieb:

Kann man das auch von einem anderen Standpunkt reflektieren - Etel z.b. ist genauso verbreitet wie Attila (siehe Strassenverzeichnis von Budapest) - und nach gesundem Menschenverstand ist es mir naeher zu Etzel.

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Laut Wikipedia handelt es sich bei Etel um einen von Etzel abgeleiteten Frauennamen.
Ob das mit der Ableitung nun stimmt oder nicht, sei dahingestellt. Dass es sich um einen Frauennamen handelt dürfte aber wohl unzweifelhaft sein. Passt irgendwie nicht wirklich auf Etzel, ne?

Was nun den Vokalwechsel angeht, so kommen diese häufig vor. Nehmen wir mal einen Kognaten:
Bruder - Brother - Brat

Oder konjugieren wir mal auf zwei semitischen Sprachen das Wort schreiben (ktb):

arab. - hebr. - dt.
yaktubu - yiktov - er schreibt
taktubu - tiktov - sie schreibt
taktubu - tiktov - du (männl.) schreibst
taktubina - tiktovna - du (weibl.) schreibst
aktubu - äktov - ich schreibe

Was nun den Wechsel von Attila zu Etzel angeht, so gibt es auch da Parallelen. So wird etwa der griechische Archàngelos (Αρχάγγελος) auf Deutsch zum Erzengel.

richard schrieb:

Ich bezweifele ernsthaft die These, dass Attila in seiner Sprache Attila hiess. Die phonetische Aehnlichkeit koennte ja ein Grund sein, warum aus etel oder etele attila wurde. Die Goten haben ja nicht die selbe Sprache wie Hunnen?

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Die Goten sprachen - zu diesem Zeitpunkt noch - Gotisch, eine ostgermanische Sprache. 100 Jahre später sprachen sie wohl mehrheitlich Latein.
Welche Sprache sprachen die Hunnen, zur Zeit Attilas, gut 100 Jahre nachdem sie ins Blickfeld der Römer geraten waren und als ihre Truppen zu einem großen Teil aus ostgermanischen Stämmen bestanden? Wir wissen es nicht, wir können uns aber ziemlich sicher sein, dass der Name Attila in der Morphologie gotisch/ostgermanisch ist und dass die Römer ihn mit diesem gotischen/ostgermanischen Namen kennenlernten. Wir wissen aber weder, ob das sein einziger Name war oder ob er nicht noch einen anderen - hunnischen - Namen hatte. Wir können z.B. für einigermaßen wahrscheinlich halten, dass ein kleiner Junge, der gerade geboren wurde - und wenn er auch der Sohn eines War Lords ist - kaum 'Väterchen' genannt wird. Insofern kann man annehmen, dass der Name Attila erst später verwendet wurde.

richard schrieb:

Achso, gibt es was neues zur Grabstaette Attilas ? Habe in diesem Zusammenhang über Sicambria gelesen (im Internet) und über alba julia, sowie mondscheingraben (pilisgebirge nördlich von Budapest). Es ist ja wie stochern im stroh..

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Wie sagte schon Abraham Lincoln?

richard schrieb:

Ich bezweifele ernsthaft die These, dass Attila in seiner Sprache Attila hiess. Die fonetische Aehnlichkeit koennte ja ein Grund sein, warum aus etel oder etele attila wurde. Die Goten haben ja nicht die selbe Sprache wie Hunnen ?

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Diese These ist mir nicht bekannt, denn nahezu alle Forscher sind sich einig, dass Attila nicht der Geburtsname, sondern ein in späterer Zeit beigelegter Name ist. Verbreitet ist die Ansicht, dass der Name gotischer Herkunft und von atta = Vater abgeleitet ist. Demnach wäre Attilas Geburtsname unbekannt.

Einige türkische Sprachwissenschaftler vertreten die Hypothese, dass der Name aus dem Alttürkischen kommt und sich von ata = Vater herleitet. Doch selbst wenn das zuträfe, bleibt auch hier der eigentliche Geburtsname unbekannt, denn die Hunnen werden einem Säugling kaum den Namen "Vater" gegeben haben.

Dieter schrieb:

Einige türkische Sprachwissenschaftler vertreten die Hypothese, dass der Name aus dem Alttürkischen kommt und sich von ata = Vater herleitet. Doch selbst wenn das zuträfe, bleibt auch hier der eigentliche Geburtsname unbekannt, denn die Hunnen werden einem Säugling kaum den Namen "Vater" gegeben haben.

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Eigentlich nicht. Lediglich ein paar Nationalisten.

El Quijote schrieb:

Eigentlich nicht. Lediglich ein paar Nationalisten.

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Das mag so sein. Dennoch ist auch diese Hypothese nicht gänzlich von der Hand zu weisen, sofern man davon ausgeht, dass die Hunnen ein turkstämmiges Volk waren.

Morphologisch ergibt sich dabei, selbst wenn man die notwendige Prämisse akzeptiert, trotzdem ein Problem.

Man kann schon davon ausgehen, dass Attila nicht getauft worden ist. Ob der Name aus “atta” oder “ata” kommt? “Etzel” hingegen könnte auch andere Ursprünge haben (so auch “Attila”).

Der Fluss Wolga hieß auf alttürkisch “Etil”, und man staune, der Don wurde “Etel” genannt. So heißt das Gebiet, wo später die Petschenegen hausten, in der ungarischen Geschichtsschreibung auch “Etel”, bzw. das Etelgebiet. Bereits Konstantin VII. nennt das Land “Atelkuzu” in seinem “De administrando imperio”.

zoka schrieb:

Man kann schon davon ausgehen, dass Attila nicht getauft worden ist. Ob der Name aus “atta” oder “ata” kommt? “Etzel” hingegen könnte auch andere Ursprünge haben (so auch “Attila”).

Der Fluss Wolga hieß auf alttürkisch “Etil”, und man staune, der Don wurde “Etel” genannt. So heißt das Gebiet, wo später die Petschenegen hausten, in der ungarischen Geschichtsschreibung auch “Etel”, bzw. das Etelgebiet. Bereits Konstantin VII. nennt das Land “Atelkuzu” in seinem “De administrando imperio”.

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Leider werden wir nicht mehr ergründen können, ob Attilas ursprünglicher Eigenname alttürkisch "Etil" oder "Atel" lautete. Ganz davon abgesehen finde ich es schon erstaunlich, dass der Eigenname einer so bedeutenden und geschichtsmächtigen Persönlichkeit unbekannt geblieben ist.

Dieter schrieb:

Ganz davon abgesehen finde ich es schon erstaunlich, dass der Eigenname einer so bedeutenden und geschichtsmächtigen Persönlichkeit unbekannt geblieben ist.

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Viele der "barbarischen" Herrscher sind uns nur mit ihren Herrschaftsnamen überliefert. Es ist sicher zweifelhaft, ob ein Theoderich als "Volks-Herrscher" geboren wurde. Beim Awarenkhagan Baian wird vermutet, dies könne ein Titel statt ein Name sein, seine Nachfolger bleiben völlig namenlos.

Stilicho schrieb:

Viele der "barbarischen" Herrscher sind uns nur mit ihren Herrschaftsnamen überliefert. Es ist sicher zweifelhaft, ob ein Theoderich als "Volks-Herrscher" geboren wurde. Beim Awarenkhagan Baian wird vermutet, dies könne ein Titel statt ein Name sein, seine Nachfolger bleiben völlig namenlos.

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Diese Menschen hatten damals keinen Rufnamen im heutigen Sinn. Sie hießen z.B. einfach ‘Brüderchen’ (bis heute gebräuchlich, inkl. den vielen Abwandlungen), was dann die ganze Sippschaft benutzte, auch wenn der Junge schon in fortgeschrittenem Alter war und längst ein “Väterchen” hätte genannt werden können. Frauen hingegen hießen ab einem gewissen Alter “Mutti”. Kenne heute noch Gruppen, in denen miteinander nicht verwandte Erwachsene eine respektierte Frau “Mami” nennen (auch ein uraltes Wort, wahrscheinlich aus Asien).

Bei Attila hingegen wäre möglich, dass er bereits als Junge z.B. “Atti” hieß, falls der Name einen “Adligen” bedeutet hatte. Wer weiß...?

Dieter schrieb:

Leider werden wir nicht mehr ergründen können, ob Attilas ursprünglicher Eigenname alttürkisch "Etil" oder "Atel" lautete. Ganz davon abgesehen finde ich es schon erstaunlich, dass der Eigenname einer so bedeutenden und geschichtsmächtigen Persönlichkeit unbekannt geblieben ist.

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Wobei man beachten sollte, dass "Etel" nur im Deutschen wie 'Ehtel' ausgesprochen wird, und auch ein 'Atel' keineswegs nur mit aufgerissenem Mund gesagt werden kann, sodass sich 'Atel' und Etel [sprich: "Äthäl"] recht ähnlich sind.