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noch ein Grund mehr auf despektierliche Anreden wie "mein lieber Freund" zu verzichten.Arne schrieb::winke:
piep-piep-piep....wir ha´m uns alle lieb...
Aha. Ich wollte mich eigentlich nur über Bismarcks austauschen. :rotwerd:Soll es jeder Leser für sich entscheiden, ob Du tatsächlich Nachhilfeunterricht erteilt oder ob Du Dich in Wirklichkeit blamiert hast.
Dann erklär doch mal Deine These, dass Bismarcks Bündnissystem widersprüchlich gewesen sein soll. Auf diese Erläuterung warte ich schon seit Ewigkeiten.Repo schrieb:Aha. Ich wollte mich eigentlich nur über Bismarcks austauschen. :rotwerd:
Diskussionen sind kein "Nachhilfeunterricht" (vgl. Repo # 79).Repo schrieb:Es gibt Leute die können nicht diskutieren.
Haben es nie gelernt, oder das gelernte schnell wieder vergessen.
Eine ergebnisorientierte Diskussion ist kein Wettkampf, sie kann durchaus konträr geführt werden. Aber sie kennt keine Verlierer! Nur Gewinner.
Jede andere Diskussion ist Zeitverschwendung.
Wer Gewinner sein will soll auf den Tennisplatz gehen.
Gandolf schrieb:Dann erklär doch mal Deine These, dass Bismarcks Bündnissystem widersprüchlich gewesen sein soll. Auf diese Erläuterung warte ich schon seit Ewigkeiten.
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Dieser Vertrag stellt nach Form und Inhalt den Gipfelpunkt machiavellistischer Geheimdiplomatie dar. ... Die deutsche zusage den russen nicht nur freie Hand in Bulgarien zu lassen, sondern ihnen sogar beim zugriff auf die Meerengen behilflich zu sein, szand in unvereinbarem Gegensatz zu einem gleizeitig mit Bismarcks Wissen und Willen zwischen England, Österreich und Italien abgeschlossenen Mittelmeerabkommen. ... Kam es darüber zum Krieg, so war für Deutschland den Österreichern und Italienern gegnüber - seinen inzwischen im Dreibund vereinten Verbündeten- der Vertragsfall gegeben, Es musste ihnen ebenso "volle Waffenhilfe" gewähren, wie diesen die "moralische und diplomatische" Unterstützung.
Wozu noch zu sagen wäre, dass Bismarck ab 1886 die Plazierung russischer Anleihen in Deutschland unterbunden hat.Das Bismarcksche Spiel wäre höchstwahrscheinlich nicht mehr lange fortzusetzen gewesen, auch wenn der Kanzler noch im amte verblieben wäre. Seit 1888 hatte Frankreich den Russen große Anleihen gegeben, bis 1891 insgesamt 4 Milliarden Francs.
ursi schrieb:Die Netiquette wurden nun ausgetauscht [...]
Repo schrieb:Aber es ist natürlich viel einfacher, auf der Basis oberflächlichen Wissens, zuerst mal alles in Zweifel zu ziehen.
Viel Spass auf dem Tennisplatz.
hyokkose schrieb:- Räusper! -
Arne schrieb::winke:
piep-piep-piep....wir ha´m uns alle lieb...
Sorry, ich hatte Dich lediglich darum gebeten, Deine These, "Bismarck hätte tatsächlich in die Lage kommen können auf beiden Seiten in Kriege verwickelt zu werden" (Repo # 48), näher zu erläutern. In einer Diskussion, zu der nicht nur das Behaupten sondern auch das Argumentieren gehört, sollte es eigentlich möglich sein, eine solche Bitte zu äussern, ohne dass diese mit einer Flut unsachlicher Bemerkungen beantwortet wird ("Basis oberflächlichen Wissens", "Viel Spass auf dem Tennisplatz"). Soviel zu diesem Teil Deines Beitrags.Repo schrieb:Dies sind absolut keine neuen "Thesen", sondern Meinungen ausgewiesener Fachleute, an besonders entlegener Stelle sind sie auch nicht veröffentlicht. Man hätte, so man wollte, bei den gegebenen Hinweisen, auch selbst etwas finden können.
Aber es ist natürlich viel einfacher, auf der Basis oberflächlichen Wissens, zuerst mal alles in Zweifel zu ziehen.
Viel Spass auf dem Tennisplatz.
Du hast also ein Zitat gefunden, demzufolge R. Wahl einen Widerspruch zwischen dem Rückversicherungsvertrag und anderen Bündnisverträgen sieht. Das bringt unsere Diskussion nicht weiter. Du argumentierst ja nicht, sondern berufst Dich auf eine Autorität ("ausgewiesene Fachleute"). Dieser kann ich ohne weiteres einen anderen Fachmann entgegenhalten, dessen Kenntnisstand zudem dem aktuelleren Forschungsstand entspricht. So schreibt Klaus Hildebrand in seinem Buch "Das vergangene Reich" aus dem Jahr 1995 auf S.157 zur Nichterneuerung des Rückversicherungsvertrages folgendes: "Irrigerweise ging man davon aus, der Vertrag begünstige Rußland mehr als Deutschland. Vor allem sei er mit dem Zweibund, mit dem Dreibund und mit der rumänischen Verpflichtung nicht vereinbar. Gegenüber Österreich-Ungarn wirke er unaufrichtig, England halte er von einer Annäherung an den Dreibund ab, (...)."Repo schrieb:Aus R. Wahl Die Deutschen München 1976
Seite 611 Zum Rückversicherungsvertrag:
Dieser Vertrag stellt nach Form und Inhalt den Gipfelpunkt machiavellistischer Geheimdiplomatie dar. ... Die deutsche zusage den russen nicht nur freie Hand in Bulgarien zu lassen, sondern ihnen sogar beim zugriff auf die Meerengen behilflich zu sein, szand in unvereinbarem Gegensatz zu einem gleizeitig mit Bismarcks Wissen und Willen zwischen England, Österreich und Italien abgeschlossenen Mittelmeerabkommen. ... Kam es darüber zum Krieg, so war für Deutschland den Österreichern und Italienern gegnüber - seinen inzwischen im Dreibund vereinten Verbündeten- der Vertragsfall gegeben, Es musste ihnen ebenso "volle Waffenhilfe" gewähren, wie diesen die "moralische und diplomatische" Unterstützung.
Dieser Teil Deines Beitrages ist spekulativer Natur. Was geschehen wäre, wenn Bismarck noch im Amt geblieben wäre, wissen wir nicht. Vermutlich hätte er sich etwas neues einfallen lassen. Er verstand seine Aussenpolitik nebst Rückversicherungsvertrag ja nicht für die Ewigkeit gedacht sondern als ein "System der Aushilfen". Interessant an der Nichterneuerung des Rückversicherungsvertrages ist aber, dass gerade die feste Anlehnung an den Bündnispartner ÖU die Bildung feindlicher Blöcke (Dt.-öster. Zweibund und franz.-russ. Entente) beschleunigt hat.Repo schrieb:Aus Emil Franzel Geschichte des Deutschen Volkes Gütersloh 1985
Seite 708
Das Bismarcksche Spiel wäre höchstwahrscheinlich nicht mehr lange fortzusetzen gewesen, auch wenn der Kanzler noch im amte verblieben wäre. Seit 1888 hatte Frankreich den Russen große Anleihen gegeben, bis 1891 insgesamt 4 Milliarden Francs.
Wozu noch zu sagen wäre, dass Bismarck ab 1886 die Plazierung russischer Anleihen in Deutschland unterbunden hat.
Baumgart, Deutschland im Zeitalter des Imperialismus Frankfurt 1972
Sieve, Die außenpolitische Lage Deutschlands seit Bismarck Berlin
Egger, ein besonderer Saft München 1980
Gandolf schrieb:Du argumentierst ja nicht, sondern berufst Dich auf eine Autorität ("ausgewiesene Fachleute"). Dieser kann ich ohne weiteres einen anderen Fachmann entgegenhalten, dessen Kenntnisstand zudem dem aktuelleren Forschungsstand entspricht.
Schön, dass sich auch mal wieder andere User zu Wort melden.Arne schrieb:Ich melde mich mal wieder kurz zu Worte :winke:
Dem kann ich nicht zustimmen. Dass über eine bestimmte Frage, 100 Jahre lang mit unterschiedlichen Ansichten gestritten wird, beweist nicht, dass die Frage über die gestritten wird, nur sehr schwer zu entscheiden ist. Ein hundertjähriger Meinungsstreit kann sich auch aus Mythen und Legenden sowie der beharrlichen Weigerung ergeben, selbst leicht erkennbare Fakten zur Kenntnis zu nehmen, seine Meinung mit Argumenten zu belegen, sich mit Gegenargumenten auseinanderzusetzen etc.Arne schrieb:Gerade deine obige Feststellung zeigt mir doch, daß es Jahrzehnte lang umstritten war (unter Politikern und Historikern), ob sich die Bündnis- und Beistandsverträge miteinander "vertragen" haben. Wenn nun, nach über 100 Jahren Diskussion behauptet wird, die endgültige Bewertung gefunden zu haben, erscheint mir das etwas zweifelhaft, zumindest aber, daß die Bewertung so schwierig ist, daß man sich damals in der Bewertung trotz besten Willen leicht täuschen konnte.
Da komme ich wieder auf meine Eingangs geäusserte Meinung zurück: Die Sache war nie einfach und ist es heute noch nicht.
Warum wundert mich das nicht?Gandolf schrieb:Dem kann ich nicht zustimmen.
Gandolf schrieb:Dass über eine bestimmte Frage, 100 Jahre lang mit unterschiedlichen Ansichten gestritten wird, beweist nicht, dass die Frage über die gestritten wird, nur sehr schwer zu entscheiden ist. Ein hundertjähriger Meinungsstreit kann sich auch aus Mythen und Legenden sowie der beharrlichen Weigerung ergeben, selbst leicht erkennbare Fakten zur Kenntnis zu nehmen, seine Meinung mit Argumenten zu belegen, sich mit Gegenargumenten auseinanderzusetzen etc.
Würde ich ja auch gerne. Aber allein mir fehlen die Argumente, aus denen sich die Unverträglichkeit des Rückversicherungsvertrags mit dem Bündnissystem Bismarcks ergeben soll. Hast Du welche?:devil:Arne schrieb:Prinzipiell kann ich dir da Recht geben. Ich habe gelegentlich mit ähnlichen Sachen zu tun und bin begeisterter Jäger von geschichtlichen Mythen und Legenden .
Allerdings sind dir doch sicher Fälle bekannt, du weißt schon, von so richtigen bösen bösen, verwerflichen Besserwissern in einer Diskussion, die glasklar ihre eigenen Argumente als Wahrheit sehen :scheinheilig: - über die fremden Argumente aber nur den Kopf schütteln können, weil es so wirres Gefasel ist.... :autsch:
Manchmal hilft es sich zurückzulehnen und lange zu überlegen, ob man das nicht auch auf die andere Weise betrachten könnte...:grübel:
Gandolf schrieb:Würde ich ja auch gerne. Aber allein mir fehlen die Argumente, aus denen sich die Unverträglichkeit des Rückversicherungsvertrags mit dem Bündnissystem Bismarcks ergeben sollen. Hast Du welche?:devil:
Kommt mir bekannt vor. ABER enthält dieser Passus auch ein Argument?Arne schrieb:Hatten wir doch alles schon. Mal ganz salopp wiederholt: Ich kann mir vorstellen, daß da jemand in Berlin dachte: "Mein Jott, wenn der Franzl mitbekommt, daß wir hinter seinem Rücken mit Nikis Russen schäkern, wirft er mir bei der nächsten Jagd seine Flinte ins Kreuz!" :rofl:
Gandolf schrieb:Du hast also ein Zitat gefunden, demzufolge R. Wahl einen Widerspruch zwischen dem Rückversicherungsvertrag und anderen Bündnisverträgen sieht. Das bringt unsere Diskussion nicht weiter. Du argumentierst ja nicht, sondern berufst Dich auf eine Autorität ("ausgewiesene Fachleute"). Dieser kann ich ohne weiteres einen anderen Fachmann entgegenhalten, dessen Kenntnisstand zudem dem aktuelleren Forschungsstand entspricht. So schreibt Klaus Hildebrand in seinem Buch "Das vergangene Reich" aus dem England halte er von einer Annäherung an den Dreibund ab, (...)."
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Die Lösung aus diesem Dilemma unterschiedlicher Expertenmeinungen kann nur darin bestehen, dass wir uns eigene Gedanken zu diesem Thema machen. Meine Bitte, Deine These näher zu erläutern, war also nicht darauf gerichtet, Dich anzuhalten, die Meinung eines anderen abzutippen und ins Forum zu stellen; ich hatte mich für Deine eigene Gedanken interessiert - eigentlich kein unfreundlicher Akt.
Gandolf schrieb:Von der Einschätzung ausgehend, dass es eine Unverträglichkeit zum Zweibund gab, schliesst Du auf eine negative Reaktion Österreichs im Falle des Bekanntwerdens des Rückversicherungsvertrags, die wiederum beweisen soll, dass sich der Rückversicherungsvertrag nicht mit dem Zweibund vertrug.:lupe: Diese rhetorische Figur ist ein Zirkelschluss, aber kein Argument!
Arne schrieb:Nein. Ich will gar keine Unverträglichkeit im Sinne von gegeneinander stehenden Bündnisverpflichtungen herbeireden. Ich hatte ja selbst keine gesehen und deshalb bei Repo nachgefragt.
:rofl:
Wenn ich Dich richtig verstehe, argumentierst Du nicht mit einer objektiv vorhandenen Widersprüchlichkeit des Rückversicherungsvertrages sondern mit einer möglicherweise von den Österreichern subjektiv empfundenen Widersprüchlichkeit, die objektiv gar nicht bestand. Nun ja, nur weil die Össis Verträge möglicherweise falsch verstanden, kann man doch gegenüber Russland nicht auf Diplomatie verzichten. Das gilt übrigens auch in einer Ehe oder aber Mann befindet sich schon bald in einer Situation wieder, in der Mann einer fremden Frau noch nicht mal die Hand reichen darf... - allerdings gibt es auch Männer, die mit solchen Floskeln Politik betreiben.Arne schrieb:Nein. Ich will gar keine Unverträglichkeit im Sinne von gegeneinander stehenden Bündnisverpflichtungen herbeireden. Ich hatte ja selbst keine gesehen und deshalb bei Repo nachgefragt.
Worauf ich hinweisen will, sind Empfindlichkeiten und Befindlichkeiten, die für dich rein nach den Vertragstexten irrelevant sind, die aber bei den damals lenkenden Personen sehr wohl eine Rolle gespielt haben dürften. Der normale Mensch reagiert nicht immer rational und kann sich beleidigt und hintergangen fühlen, obwohl der "Beleidiger" ganz handfest gar nichts gegen den anderen getan hat. Ich will darauf hinaus, daß "Östereich" bei einem Bekanntwerden 1890 folgende Gedanken gehabt haben könnte:
- Die Deutschen stehen nicht voll hinter uns und verheimlichen uns ihre wahren Ziele
- Wenn wir wegen Bulgarien gegen Rußland Druck machen wollen, fehlt uns der Rückhalt von Deutschland
- Deutschland ist ein unehrlicher, halbherziger Partner, auf den man sich nicht verlassen kann
und so weiter....
Ich weiß nicht, ob du das verstehen willst und kannst, man kennt sich ja persönlich vom Charakter kaum und versucht einander nur etwas einzuschätzen. Aber ich sollte mich sehr wundern, wenn du in deiner Beziehung oder Ehe nicht schon mal den Fall gehabt hast, daß dir etwas vorgeworfen wurde, du dir aber keiner Schuld bewußt bist...feif:
Diese "Befindlichkeiten" spielen auch heute in der Politik natürlich noch eine Rolle ("wer kann mit wem"?), wie du sicher anerkennst. Ich will jetzt nicht zu weit in die Tagespolitik. Aber wieviel mehr müssen solche Sachen eine Rolle gespielt haben, als noch einzelne Personen, die Monarchen, sehr viel zu entscheiden hatten? Und auch nicht zu vergessen: Damals spielten noch Begriffe wie Ehre, Treue und Pflichtgefühl eine große Rolle, was heute kaum noch einen kümmert. Okay, die Engländer waren damals schon so weit...:rofl:
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